Доводы на отдельное существование фонемы Ы в русском.

[Валентин Н]

Утверждаю

Основания?

[RockyRaccoon]

RockyRaccoon

Кто «они обе»? [э] и [ә]?

Я не розмовляю волигерською

Та я i валентинською не розмовляю... 

[RockyRaccoon]

Утверждаю

Основания?

Элементарно - разное качество и... как это называется... теж не розмовляю меншевською... ну в общем, пары, различающиеся по значению: мэр - мер. Разное качество - приятное дополнение к палатализации предыдущего согласного.
Как-то так.

[Валентин Н]

разное качество и... как это называется...

А почему носители об этом не знают? Вот щас спроси сколько Э в русском, даже не поймут вопроса.

[RockyRaccoon]

разное качество и... как это называется...

А почему носители об этом не знают? Вот щас спроси сколько Э в русском, даже не поймут вопроса.

Я носитель. Я знаю.

[Валентин Н]

разное качество и... как это называется...

А почему носители об этом не знают? Вот щас спроси сколько Э в русском, даже не поймут вопроса.

Я носитель. Я знаю.

После как вам рассказали, я когда об этом прочитал, страшно удивился.

[Драгана]

А при чём, простите, сербский? Там своя фонетическая и фонологическая системы. Вообще не понял, что это за довод такой.

При том, что слова звучат по-разному. Так же, как в русском слове тёмный и в немецком слове töricht сочетания звучат тоже по-разному, что за одно и то же не примешь.

[Драгана]

Даа блин, ну сколько можно? Нет такого понятия как "/э/ после твёрдого" и "/э/ после мягкого". Там на каждую пару согласных по своему аллофону в зависимости от места артикуляции. Я уже постил в своё время картинку, которая демонстрировала, что /э/ в слове "леший" — это зеркальное отражение /э/ в слове "шелест":

Я про народное восприятие среди не лингвистов. Простые люди именно так и обозначат, а не в строгих терминах как оно положено.

[Драгана]

Попробовал потянуть мать и мять - гласные там явно разные.

Более того, если вы потянете мат и мать — то и там будут разные. Равно как и мят и мять.

Вы все очень коротко тянете. Тяните нормально.

Если как звуки - у меня тоже разные. Просто знаю, что это разновидности одной фонемы.

[Wolliger Mensch]

Вы все очень коротко тянете. Тяните нормально.

Я понял — чтобы по ходу тяги забыть, что вообще говорил? — Тогда да, всё возможно.

[Bhudh]

[From_Odessa]

Мне тоже кажется, что если тянуть гласный в словах "мать" и "мять", то он получается одинаковым. Но не знаю, как это проверить.

[Lodur]

Просто не могу представить, чтобы хоть один нормальный (извините) русскоязычный человек стал бы тянуть "мьæææть".

В выражении "ёш твою мæть" - могут. В обычном слове "мять" - нет, конечно.

[Драгана]

Да просто знаю, что в русском языке так считается по системе, что в словах мать и мять одна фонема - [а]. Хотя звуки разные, потому что в слове мять а становится более передним, после мягкого м'. Как и в словах там и тянет, тоже так - фонема одна [а], а сами звуки могут различаться, в слове тянет - после т' мягкое сдвигается вперед.
А вот в финском tämä - тут как раз эти самые передние гласные после твердых согласных в чистом виде. И если сказать мать, мять и tämä, или там, тянет и tämä - это же на слух будут совершенно разные вещи. Чисто передних гласных после твердых согласных в русском нет и все тут. Не наша это фонетическая система. Но при этом на слух даже для носителя русского языка эти три вещи будут восприниматься по-разному.

[Jeremiah]

Самое забавное в этой ситуации то, что русское /а/ между мягкими согласными — это никакое и не [æ] вовсе, а куда более логичное для ленивой русской артикуляции [ɛ]. То есть если бы достопочтенные форумчане в слове «мять» действительно тянули именно тот аллофон, который там на самом деле есть, никто бы кроме них и не понял, что за слово они произносят.

[Bhudh]

Откуда откровение, дайте ссылочку.

[Jeremiah]

На что? На таблицы, которые лежат у меня на жёстком диске? Я их и так выкладываю время от времени — на них никто внимания не обращает. Если вы не доверяете моим замерам, самолично запишите слова "тэст" и "сядь" и убедитесь, что гласные в них не отличаются по подъёму.

[Lodur]

Я их и так выкладываю время от времени — на них никто внимания не обращает.

Так вы, кроме того, выкладывали и запись того, как говорите. Что обращать внимания на маргинальщину? Не все же так небрежно артикулируют, как вы. (Хотя среди местной молодёжи подобное - не редкость... к сожалению ).

[Драгана]

На что? На таблицы, которые лежат у меня на жёстком диске? Я их и так выкладываю время от времени — на них никто внимания не обращает. Если вы не доверяете моим замерам, самолично запишите слова "тэст" и "сядь" и убедитесь, что гласные в них не отличаются по подъёму.

У меня отличаются. Специально не поленилась наговорить на диктофон и кратко, и растянуть, и затем прослушать. Разные. Не знаю как из классифицировать строго по таблицам, но слышится явно не одно и то же.

[Драгана]

И это меня еще некоторые обвиняли в дикой редукции... Как же тогда вы слова сминаете в кучу, если у вас даже в словах мять и тесть один и тот же звук?

[RockyRaccoon]

На что? На таблицы, которые лежат у меня на жёстком диске? Я их и так выкладываю время от времени — на них никто внимания не обращает. Если вы не доверяете моим замерам, самолично запишите слова "тэст" и "сядь" и убедитесь, что гласные в них не отличаются по подъёму.

У меня отличаются

+1. Не, конечно, если я лениво, сквозь зубы проговорю "сядь", то да, примерно то же. А если я чётко, повелительно, энергично скажу" "Сядь, говорю!", то конечно же там не [э].

[Jeremiah]

Так вы, кроме того, выкладывали и запись того, как говорите. Что обращать внимания на маргинальщину? Не все же так небрежно артикулируют, как вы.

Так эти-то таблицы составлялись не по беглой речи, а по чётко артикулированной. Даже если мерить не "среднее арифметическое" звука, а рассматривать экстремумы, получится трифтонг от [e] до сдвинутого вперёд [ɐ] и обратно в сторону [e]. Настоящее [æ] один хрен переднее и/или открытее. В том-то и дело, что при произнесении /а/ между мягкими русскоязычные на самом деле пытаются выговорить открытое среднерядное [a], но ограничение во времени и более высокое по сравнению с твёрдыми согласными изначатльное положение языка не даёт достигнуть нужной точки, и в итоге мы имеем либо виражи, которые я описал выше, либо, при более быстром темпе, нечто среднее между [ɜ] и [ɛ]. При растягивании гласной эти ограничения пропадают, и на выходе получаем уже обычное [a].

[Jeremiah]

У меня отличаются. Специально не поленилась наговорить на диктофон и кратко, и растянуть, и затем прослушать. Разные. Не знаю как из классифицировать строго по таблицам, но слышится явно не одно и то же.

+1. Не, конечно, если я лениво, сквозь зубы проговорю "сядь", то да, примерно то же. А если я чётко, повелительно, энергично скажу" "Сядь, говорю!", то конечно же там не [э].

Записи в студию, чё. Будем препарировать.

Как же тогда вы слова сминаете в кучу, если у вас даже в словах мять и тесть один и тот же звук?

В словах м[ɛ̈]ть и т[e]сть не один и тот же звук.

[Karakurt]

В чем разница гласных в ма:т и ма:ть?

[Валентин Н]

Чисто передних гласных после твердых согласных в русском нет и все тут.

Не факт. В словах маяк, каюта, раён – вторые гласные именно передние, нет там мифического ёта с последующей обычной гласной, там везде именно передние ä, ö, ü причём в сильной позиции – маäк, раöн, каüта.