Читаймо українською

[andrewsiak]

По-перше, выбачаюся за помилки. По-друге, а чи е асимиляцiя в сполученнях кшталту "світ" (читати як "світ" чи "сьвіт") ?

нi, в украïнськiй, на вiдмiну вiд бiлоруськоï, такого явища не iснує... (хiба що може у говiрках, близьких до бiлоруського кордону. Натомiсть, у тих самих говiрках досить добре зафiксоване акання, що наближує ïх до пiвнiчних сусiдiв.)

але чому втеди писали Ь в старих украйiнских правописах?

див. http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/1.html

ну, напевно, тодi так i говорили, якщо писали з м'яким знаком... Тепер цього немає.

[Digamma]

але чому втеди писали Ь в старих украйiнских правописах?

див. http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/1.html

Даруйте, але ж то лише в одному правопису (Німчук же сам зазначив, що це є особливість саме того видання). Більше того, не факт, що той правопис не віддзеркалював деяких особливостей певного діалекта чи говірки - я це про те, що з огляду на загальні тенденції у тогочасному нашому пошуку єдиної правописної норми не можна бути певним, що та правописна норма відбиває саме загальноукраїнську рису.

[CunningLinguist]

По-перше, выбачаюся за помилки. По-друге, а чи е асимиляцiя в сполученнях кшталту "світ" (читати як "світ" чи "сьвіт") ?

нi, в украïнськiй, на вiдмiну вiд бiлоруськоï, такого явища не iснує... (хiба що може у говiрках, близьких до бiлоруського кордону. Натомiсть, у тих самих говiрках досить добре зафiксоване акання, що наближує ïх до пiвнiчних сусiдiв.)

Таке вподібнення таки існує. "Світ" треба вимовляти з м'яким [с]. Тільки, на відміну від білоруської, м'якого знака при цьому не пишуть. Уважають, що мовці й самі мають знати, що в сполуках приголосних звуків перед йотованими та "і" м'яко слід вимовляти всі приголосні, що мають м'яку пару. Я дуже добре пам'ятаю відповідне пояснення в своєму шкільному підручнику української мови (на жаль, забув тільки, за який клас). Ось ще кілька слів з цього ряду: цвіт, свято, нестяма, слід.

[Digamma]

Таке вподібнення таки існує. "Світ" треба вимовляти з м'яким [с]. Тільки, на відміну від білоруської, м'якого знака при цьому не пишуть. Уважають, що мовці й самі мають знати, що в сполуках приголосних звуків перед йотованими та "і" м'яко слід вимовляти всі приголосні, що мають м'яку пару. Я дуже добре пам'ятаю відповідне пояснення в своєму шкільному підручнику української мови (на жаль, забув тільки, за який клас). Ось ще кілька слів з цього ряду: цвіт, свято, нестяма, слід.

Цікаво, що ви то боретеся зі зрущенням (чи може просто з певними персонами? ), то авторитетно насаджуєте це саме явище. Світ, цвіт, свято... украінська не має м'якого [в'], тому уподібнення за м'якістю не має відбуватися принципово (а от введення м'якого [в'] є саме зрущенням).

З наведених вами прикладів лише у нестямі є безумовне уподібнення за м'якістю.

[CunningLinguist]

Цікаво, що ви то боретеся зі зрущенням (чи може просто з певними персонами? ), то авторитетно насаджуєте це саме явище. Світ, цвіт, свято... украінська не має м'якого [в'], тому уподібнення за м'якістю не має відбуватися принципово (а от введення м'якого [в'] є саме зрущенням).

З наведених вами прикладів лише у нестямі є безумовне уподібнення за м'якістю.

Я нічого нікому не накидав. Якби Ви уважніше читали написане, то побачили б, що я посилався на шкільний підручник української мови. Не лінуйтеся, пошукайте. Те саме стосується й літературної вимови звука [в]. У шкільних підручниках української мови у вимовних таблицях його ніде не наведено як дзвінку пару до звука [ф].

[Digamma]

Я нічого нікому не накидав. Якби Ви уважніше читали написане, то побачили б, що я посилався на шкільний підручник української мови. Не лінуйтеся, пошукайте. Те саме стосується й літературної вимови звука [в]. У шкільних підручниках української мови у вимовних таблицях його ніде не наведено як дзвінку пару до звука [ф].

Говорили-балакали, потім сіли та й заплакали... Яким чином відповідність [в] / [ф] стосується уподібнення за м'якістю? Ви темою не помилилися? (дуже цікавим є на цьому тлі ваш закид про уважне читання)

[CunningLinguist]

Я нічого нікому не накидав. Якби Ви уважніше читали написане, то побачили б, що я посилався на шкільний підручник української мови. Не лінуйтеся, пошукайте. Те саме стосується й літературної вимови звука [в]. У шкільних підручниках української мови у вимовних таблицях його ніде не наведено як дзвінку пару до звука [ф].

Говорили-балакали, потім сіли та й заплакали... Яким чином відповідність [в] / [ф] стосується уподібнення за м'якістю? Ви темою не помилилися? (дуже цікавим є на цьому тлі ваш закид про уважне читання)

Знову прошу уважно читати написане, майте врешті-решт повагу до співрозмовника. Повторюю свою відповідь:

"Я нічого нікому не накидав. Якби Ви уважніше читали написане, то побачили б, що я посилався на шкільний підручник української мови. Не лінуйтеся, пошукайте. Те саме стосується й літературної вимови звука [в]. У шкільних підручниках української мови у вимовних таблицях його ніде не наведено як дзвінку пару до звука [ф]".

Инакше кажучи, я відповів Вам по суті, запропонувавши знайти відповідь у шкільному підручнику української мови, а опісля побіжно торкнувся ще одного питання, запропонуваши Вам найти відповідь у тому ж таки підручнику. На жаль, мушу сказати, що з Вами нецікаво спілкуватися. Схоже на те, що Ви більше переймаєтеся своєю владою на форумі, ніж питаннями української мови.

[CunningLinguist]

В - зазвичай читається як [v] (= рос. в), але після голосної та перед приголосним (VвC), та на кінці слів в читається як напівголосний [w], або звук, середній між [v] та [w] (але на відміну від російської тут не з'являється [f]).

Літературна вимова українського звука [в] ніде не збігається з вимовою його російського відповідника. Український звук - губно-губний сонорний (напівголосний), тоді як російський - губно-зубний. Про приналежність українського [в] до губно-губних свідчить таблиця українських приголосних на http://www.mova.info/Page2.aspx?l1=128 . Те саме бачимо й у довіднику "Сучасна українська мова" Л. Ю. Шевченко т. ин. (Київ, "Либідь", 1993).  Такі ж таблиці можна знайти й у шкільних підручниках української мови.

Щ - передає звукосполучення шч (ш і ч певною мірою пом'якшені, проте не м'які).

Літературна вимова звуків [ш] та [ч], які входять до звукосполуки, що її позначає буква "щ", тверда (не м'яка та не пом'якшена). Якщо вилучити цю літеру з української абетки, замінивши її на буквосполуку "шч", на вимові відповідних слів це не відіб'ється.

Я щойно почав вивчати українську мову. Займаюсь я не більше години, проте вже знаю як вимовляються українські звуки та вмію читати.

Слово "займатися" в українській мові значить те саме, що й "спалахувати", і має слово "воспламеняться" за російського відповідника.

"Займати" (без "-ся") - синонім слова "чіпати", "рушити".

Російському дієслову "заниматься" в українській мові відповідають:

- "учитися", "працювати":
Он занимается по пять часов в день - Він учиться [працює] п'ять годин на день [щодня];

- "братися", "заходитися" (звідси й слово "захід" - відповідник російського "мероприятие"):

Дети занялись чтением - Діти взялися за читання;
Отец занялся гаражом - Батько зайшовся коло гаража.

Якщо йдеться про спосіб заробляння грошей, можна казати "жити з чогось":

заниматься земледелием - жити з рільництва [хліборобства].

На місці російської словосполуки "заниматься" + віддієслівний іменник або "заниматься" + назва фаху,  в українській мові маємо ще й відповідне дієслово:

заниматься рисованием - малювати;
заниматься попрошайничеством - жебракувати.

Словосполука "не більше години" хибна з погляду української граматики. Українські прикметники й прислівники вищого ступеня керують додатками тільки з допомогою або прийменників "за" / "від" або сполучників "ніж" / "як":

більше за годину / від години / ніж годину / як годину.

[CunningLinguist]

Цікаво, що ви то боретеся зі зрущенням

Руський = український, ergo зрущення = зукраїнщення. Боротися із зукраїнщенням української мови? Тавтологія якась незрозуміла виходить. Певно, Ви все ж таки мали на увазі зросійщення.

(чи може просто з певними персонами? )

Мій фах - мовознавство, а не інтриганство.

[Digamma]

Инакше кажучи, я відповів Вам по суті, запропонувавши знайти відповідь у шкільному підручнику української мови...

Шановний, відповідь "пошукайте самі" не є ані відповіддю по суті, ані коректним посиланням.

а опісля побіжно торкнувся ще одного питання, запропонуваши Вам найти відповідь у тому ж таки підручнику.

То могли би зробити висновки щодо якості підручника. Але ж вам більш притамані висновки щодо моєї персони.

На жаль, мушу сказати, що з Вами нецікаво спілкуватися.

Це вам нецікаво стало після того, як ми перейшли до м'якості /в/ у світ і неможливості регресивної асиміляції /с/ по м'якості перед [в'] через принципову відсутність останнього в мові?

Добавлено спустя 24 минуты:

Літературна вимова українського звука [в] ніде не збігається з вимовою його російського відповідника. Український звук - губно-губний сонорний (напівголосний), тоді як російський - губно-зубний.

На жаль у слові бавовна /в/ вимовляються не однаково.

Цитата:
Щ - передає звукосполучення шч (ш і ч певною мірою пом'якшені, проте не м'які).
...
Якщо вилучити цю літеру з української абетки, замінивши її на буквосполуку "шч", на вимові відповідних слів це не відіб'ється.

Не відіб'ється на літературній вимові (але суттєво порушить орфографічну єдність діалектів).

Слово "займатися" в українській мові значить те саме, що й "спалахувати", і має слово "воспламеняться" за російського відповідника.

Не треба удавати, немов це одне зі значень є єдиним можливим. Пор. "щось робити" (корпус парадигм НАН України).

Словосполука "не більше години" хибна з погляду української граматики. Українські прикметники й прислівники вищого ступеня керують додатками тільки з допомогою або прийменників "за" / "від" або сполучників "ніж" / "як"

Уживання більше у значенні прийменника з родовим відмінком є унормованим.

[CunningLinguist]

Шановний, відповідь "пошукайте самі" не є ані відповіддю по суті, ані коректним посиланням.

Я ж не відсилав Вас "іти туди - не знаю куди, знайти того - не знаю чого". Ішлося про шкільний підручник української мови. Але дарма. Посилання щодо звука [в] я Вам дав. Тепер щодо пом'якшення груп приголосних. У тому ж таки довіднику "Сучасна українська мова" Л. Ю. Шевченко та ин. (Київ, "Либідь", 1993) на стор. 46, в уступі 3 читаємо:

"Перед наступним пом'якшеним або напівпом'якшеним приголосним виступають пом'якшені [д'], [т'], [з'], [с'], [н'], [л']: [п′íс'н'а], [моугýт'н'і], [д'н'і], [з'н'áтие], [рáд'іс'т'], [ц'в′іт], [к′íн'с'киǐ], [с'іл'с'к′і]".  

То могли би зробити висновки щодо якості підручника.

Ідеться про типовий шкільний підручник української мови. Авжеж, з височини своїх теперішніх (на жаль, усе ж таки недосконалих) знань української мови, відомощів про її природний розвиток і про втручання в нього з боку "мовознавців" від політики, я можу зробити певні висновки про ступінь зросійщености нинішніх українських підручників і словників. Але в цьому випадку написане в підручнику збігається з нормами української літературної вимови, що існували до втручання в них сталінських унормовувачів.

Але ж вам більш притамані висновки щодо моєї персони.

Боюся, Ви самі себе тішите. Якомусь Фройдовому наступникові Ви, певно, були б цікаві як психологічний тип. Мені ж до того байдуже. Мені важить тільки якість мовного вжитку.

На жаль, мушу сказати, що з Вами нецікаво спілкуватися.

Це вам нецікаво стало після того, як ми перейшли до м'якості /в/ у світ і неможливості регресивної асиміляції /с/ по м'якості перед [в'] через принципову відсутність останнього в мові?[/quote]
Мою відповідь з цього питання розташовано вгорі (у дужках зазначу, що слово "відсутність" в українській мові має значення тимчасовости, та й уживати його слід хіба що, коли йдеться про людей. Скажімо, учень може бути відсутнім на викладах через хворобу. Що ж до вподібнення звуків, то може йтися про його брак чи ненаявність, а не відсутність).  

На жаль у слові бавовна /в/ вимовляються не однаково.

Добре вже, що Ви більше не стверджуєте, що український та російський звуки [в] тотожні. І чому, власне, "на жаль"? У слові "бавовна" ми таки маємо справу з двома різновидами фонеми <в>. Вимовляючи другий з них, мовець неначе зупиняється на півшляху, залишаючи губи затуленими. А в першому випадку губи розтуляють, переходячи до вимовлення голосівки.

Якщо вилучити цю літеру з української абетки, замінивши її на буквосполуку "шч", на вимові відповідних слів це не відіб'ється.

Не відіб'ється на літературній вимові (але суттєво порушить орфографічну єдність діалектів).

Добродію, але ж українську абетку створювали для потреб літературної мови. А як, скажіть-но мені, відбито в азбуці та правописі вимову [ліес] слова "ліс" або ж [пуоп], [пуіп] та [пüп] слова "піп"? Та ніяк. Якщо зважати на діялектні вимову, словник, граматику, то ніколи не вдасться втворити єдиних правил літературної мови.

P.S. Слово "суттєво" значить те саме, що й "щодо суті". Слід казати: "дуже / вельми порушить", або, якщо Вам дуже кортить висловитися по-книжному, "істотно порушить".

Слово "займатися" в українській мові значить те саме, що й "спалахувати", і має слово "воспламеняться" за російського відповідника.

Не треба удавати, немов це одне зі значень є єдиним можливим. Пор. "щось робити" (корпус парадигм НАН України).

Я вже писав вище, що українську стандартну мову було свідомо зросійщено, починаючи від 20-х років 20-го століття (дещицю про це можна дізнатися зі статті Ю. Шевельова "Так нас навчали правільних проізношеній" на http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/shevel.html). Сучасні українські словники, що є продовженням зросійщеної української радянської мовної традиції, не становлять тут винятку. Можна по-різному ставитися до цього вчинку, а також до того, що ним було серйозно було порушено засади, на яких ґрунтується українська літературна мова. Але, наскільки мені відомо, навіть сучасні зросійщені словники української мови не припускають можливости бездодаткового використання дієслова "займатися" на позначення розумової праці чи навчання. Так, у "Русско-украинском словаре" Д. І. Ганича та І. С. Олійника (Київ, "Радянська школа", 1979) на стор. 209 знаходимо, щоправда, слово "займатися" як один з можливих перекладів російського "заниматься", що має при собі додатка. Я маю всі підстави стверджувати, що "займaтися" в такому значенні потрапило до словника внаслідок маніпулювання. Але навіть такий, зросійщений, словник, подає в значенні розумової праці та навчання тільки дієслова "працювати" й "учитися" як відповідники до російського "заниматься".

До речи, Ви мені тут закидали нещодавно, що я, мовляв, не чую живої української мови. Але маю до Вас таке ж зустрічне запитання. Адже від простих людей, котрі не вивчали української мови з книжок, а просто розмовляють нею змалку, ніколи не почуєш слова "займатися", якщо йдеться про навчання.  

Уживання більше у значенні прийменника з родовим відмінком є унормованим.

Російському прислівнику "больше [более]" + додаток у род. відм. в українській мові традиційно відповідають:

- прийменник "понад" + додаток у знах. відм.:

рос. "более двадцати" = укр. "понад двадцять";

- вставній словосполуці "более того" - словосполуки "що більше", "ба більше":

рос. "более того, он даже не взял с собой продукты в дорогу" = укр. "що [ба] більше, він навіть не взяв із собою харчів у дорогу";

- вислови з заперечною часткою "не":            

"щонайбільше", рідше "не більш(е) за / від / ніж / як":

рос. "их было не более пяти" = укр. "їх було щонайбільше п'ятеро" або "їх було не більш(е) за / ніж / як п'ятеро [п'ять] / від п'яти [п'ятьох].

Виходячи з цього, мені дуже хотілося б знати, звідки могла виникнути доконечна потреба ламати правило використання додатка з прикметниками й прислівниками вищого ступеня. І взагалі, відколи чинна норма, на яку Ви послалися?

[Digamma]

Але в цьому випадку написане в підручнику збігається з нормами української літературної вимови, що існували до втручання в них сталінських унормовувачів.

І при цьому ви послалися на... книгу 1993 р.

"Перед наступним пом'якшеним або напівпом'якшеним приголосним виступають пом'якшені [д'], [т'], [з'], [с'], [н'], [л']: [п′íс'н'а], [моугýт'н'і], [д'н'і], [з'н'áтие], [рáд'іс'т'], [ц'в′іт], [к′íн'с'киǐ], [с'іл'с'к′і]".

Скажіть-но мені саме як лінгвіст (чи вас, бува, не лінгвістика цікавить?) яким чином може відбутися асиміляція за м'якістю до приголосного, що не може бути м'яким принципово?

І облиште, нарешті, претензії на беззаперечну унормованість та абсолютизацію вашої мови. Як приклад:

Що ж до вподібнення звуків, то може йтися про його брак чи ненаявність, а не відсутність.

Про брак тут ітися не може, бо м'якого /в'/ українській не бракує. Решту ваших дописів розбирати я не стану, бо це не є метою українського розділу - це було як приклад.


Тепер організаційні питання (від модератора).

1. Вам створити окрему тему для розбору особливостей мого мовлення, чи ви маєте на меті перевести у стан суцілного флуду і офтопу український розділ у цілому?

2. Повідомлення, що написані у нормах правописів інших за сучасний Український правопис будуть або знищуватись, або редагуватись.

[Amateur]

Будь ласка, вибачте мені за російську мову у цьому розділу, бо більш за 20 років не чув української, та за те, що, мабуть, шановні форумці вже до чогось домовились.

Фарингальные согласные бывают нижними и верхними. В глотке активными органами произношения являются мышцы-констрикторы – кольцеобразные мышцы, сжимающие полый орган. Имеются три констриктора глотки: нижний, средний и верхний.

Нижнефарингальные согласные образуются при напряжении нижнего констриктора глотки. Примеры: 1) звонкие: украинский 'г', чешский, словацкий, верхнелужицкий 'h'; 2) глухие: 'h' в германских языках,  арабский 'ه'.

Верхнефарингальные согласные образуются при напряжении среднего констриктора глотки, при этом возможно участие пассивного органа – надгортанника, не имеющего собственной мускулатуры. Примеры: арабские 1) звонкий: 'ع' ; и 2) глухой: 'ح'.

При этом musculus vocalis – голосовая мышца голосовых складок – не задействована непосредственно, а следовательно, фарингальные согласные могут быть как глухими, так и звонкими.

(Верхний же констриктор глотки наряду с мышцей, поднимающей, и мышцей, напрягающей мягкое нёбо, участвует лишь в разобщении носовой и ротовой полостей.)

Существует мнение, что при сокращении нижнего констриктора глотки, края голосовых складок также приближаются друг к другу и участвуют в произношении нижнефарингальных согласных. Поэтому некоторые источники относят эти согласные к гортанным. Однако я с этим не могу согласиться из-за того, что голосовые складки при произношении таких согласных всё же могут играть только свою основную роль противопоставления пары "глухой – звонкий". Максимально допускаю лишь наличие факультативного дополнительного шума от сближения голосовых складок, намного более слабого и менее слышимого (хотя, возможно, варьирующегося от индивидуума к индивидууму), чем шум собственно нижнефарингального происхождения.

[RawonaM]

Amateur, спасибо за интересную информацию. Хоть я и не могу со всем согласиться, это было очень полезно, т.к. я давно пытаюсь постигнуть тайну этих звуков. Было бы еще полезнее, если бы сослались на какой-нибудь источник, ибо я пересмотрел кучу книг по фонетике, такого распределения нигде не видел (да и никакого другого, более или менее удовлетворительного).

П.С. Как раз только на прошлой неделе смотрел интервью с женщиной, которой удалили голосовые связки (бывший депутат Кнессета, доктор медицины, проф. Хайфского университета). Был также озвучен ее голос до операции. Это явно бросалось в глаза (а точнее, в уши), что без голосовых связок она не может выговорить [h], хотя до операции он у нее был. Вот и решайте, участвуют голосовые связки или нет.

[Amateur]

Amateur, спасибо за интересную информацию. Хоть я и не могу со всем согласиться, это было очень полезно, т.к. я давно пытаюсь постигнуть тайну этих звуков. Было бы еще полезнее, если бы сослались на какой-нибудь источник, ибо я пересмотрел кучу книг по фонетике, такого распределения нигде не видел (да и никакого другого, более или менее удовлетворительного).

П.С. Как раз только на прошлой неделе смотрел интервью с женщиной, которой удалили голосовые связки (бывший депутат Кнессета, доктор медицины, проф. Хайфского университета). Был также озвучен ее голос до операции. Это явно бросалось в глаза (а точнее, в уши), что без голосовых связок она не может выговорить [h], хотя до операции он у нее был. Вот и решайте, учавствуют голосовые связки или нет.

1) Я точно не помню, но всё, что касается фонетики, у меня уложилось после прочтения взятой в библиотеке книги Л.Р. Зиндера, которая называлась, кажется, "Общая фонетика". Точно не ручаюсь, так как он – автор нескольких книг. Кроме того, можно и учебник по анатомии посмотреть, хотя там не указано участие конкретных органов пищеварительной и дыхательной систем в образовании конкретных фонем. В упомянутой мною книге Л.Р. Зиндера, кстати, очень подробно описана и анатомия артикуляторных органов.

2) Возможно, ей гортань вместе с нижней частью глотки удалили, которая так и называется "гортаноглотка". Нижний констриктор – как раз там. Надо точно знать суть операции. Или поискать опытного оториноларинголога для дальнейших объяснений.

[Евгений]

книги Л.Р. Зиндера, которая называлась, кажется, "Общая фонетика"

Есть такая книжка, в конце семидесятых выходила.

[Paulus Pauperis]

A koły ja budu pysaty polskoju mowoju,to wy mene zrozumijete czy ni?

[Rezia]

Даже я поняла

[RawonaM]

Даже я поняла

Це було українською.

[Rezia]

Даже я поняла

Це було українською.

А бачу, українською мовою, та польськими буквами.

[Digamma]

A koły ja budu pysaty polskoju mowoju,to wy mene zrozumijete czy ni?

My vas pojmem dazhe esli vy budete pisat po-anglijski .

[Paulus Pauperis]

Ta ja ż ne choczu po-anhlijśky,ja j anhlijśku nezanadto dobre znaju.

[paul_kiss]

Jak pryjemno puczuty, jak poliak rozmowliaje ukrajinśkoju.

[Digamma]

Нагадую, що дописи транслітом на форумі заборонені.

[Paulus Pauperis]

Ну ось,забороненi,що тепер робити?Як я тепер буду жити?Знаю!Отрута!:D

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

A як прийемно подивитися,коли украйiнець пише польською!