Деньги....

[ali]

Хотелось бы узнать слово деньги на семитских языках в частности арамейском  и вообще такие слова как шекель и шетит означают вообще деньги или название денежной единици??? 

[yuditsky]

Деньги на иврите כסף кесеф, т.е. серебро, на арамейском соответственно כסף (כספא) ксаф,каспа. "шекель" с корнем "ш.к.л" "взвешивать", т.е. мера веса, ср. "рубль", мера серебра, определённого размера, которую отрубили от большого куска серебра.
шетит? Может шетут (שתות)?

[ali]

Ага понятно просто шетит это я читал в древнеегипетском языке, называли денежную единицу. А как на арамейском такое же слово мера весов (шекель) ?? А что занчит шетут???

[Prokurator]

"Штут" (שתות) - это на иврите периода Мишны "одна шестая". Не имеет "денежного" значения, но упоминается в еврейском коммерческом праве. Ошибка при торге на сумму ниже 1/6 реальной стоимости товара не приводит к расторжению сделки.

А "шетит", как я понимаю, не был денежной единицей в современном понятии, а безналичным индикатором стоимости при бартерном обмене в натуральном хозяйстве.

[ali]

так спасибо я кстати недавно прочитал об этом вы правы! Это был безналичная стоимость. Нда почти кредитные карты А простите период Мишны это какой год ?

[Prokurator]

А простите период Мишны это какой год ?

Саму Мишну заканчивали писать в начале третьего века, но часть материалов была собрана, видимо, ещё в первом веке.

Языковой же период (того что на иврите называется «язык мудрецов» - лешон хахамим) можно определить, грубо говоря, как начинающийся с середины первого века (незадолго до разрушения Второго Храма в 70 году) и заканчивающийся второй половиной пятого века (окончание написания Вавилонского Талмуда в районе 485 года), хотя и этот период можно разбивать на сколько угодно частей, в том числе принимая во внимание растущее влияние арамейского, и выделять, как отдельные периоды, ранний (период Зугот), средний (период Таннаим, в котором и была написана Мишна) и поздний (период Амораим).

[yuditsky]

Всё точно, да не точно. Просто самые ранние тексты Мишны примерно 10 века. Что было до того и насколько точно они передавались весьма неясно. Известно лишь, что это диалект отличный от Иерусалимского диалекта конца периода Второго Храма (отражённый в Свитках Мёртвого Моря), и от Иудейского диалекта времён восстания Бар Кохбы (~135 год), на котором написаны письма Бар Кохбы и его соратников

[Prokurator]

Всё точно, да не точно.

Интересно знать, в чём именно неточность?

Просто самые ранние тексты Мишны примерно 10 века. Что было до того и насколько точно они передавались весьма неясно.

Следует ли из этого, что язык Мишны, дошедшей до наших дней, был каким-то образом искажён? 

С первого взгляда на Мишну ясно, что она написана языком предшествующим арамеизирующемуся языку Амораим, хотя уже отошедшим от «лешон hа-микра». То есть, если текст действительно искажался – это было скорее всего сделано переписчиками (или саботажниками? ) несущими таннайский диалект, не позднее третьего-ну максимум четвёртого веков.  Хоть это и возможно теоретически, звучит это неубедительно (помимо исторической «спекулятивности» такого предположения) в связи с тем, что Мишна мгновенно стала одним из важнейших документов и повлекла обширное изучение и использование (вспомним также необходимость пополнить Мишну Тосефтой, написанной ещё в таннайский период, да ещё и практически тем же (равноискажённым?  ) диалектом), приведшие в конце к написанию обоих Талмудов. Такой статус может, всё же, гарантировать некую сохранность тексту.

Можно, конечно, продолжить серию предположений о том, что некий, уже арамееязычный, конспиратор пятого-десятого веков искажал текст Мишны, производя лингвистическую реконструкцию в соответствии со своими представлениями о языке начала третьего века...

[yuditsky]

Всё верно относительно дат и т.п. Но если я правильно вас понял, вы хотели сказать так: язык Мишны в нашей версии (ну или, скажем, манускрипт Кауфмана или Парма) является языком мудрецов, упоминаемых в ней (это не написано в вашем ответе). Если вы это подразумевали, то это очень сомнительно. По крайней мере все документы периода (0-150) из Иудеи написаны на другом весьма отличном диалекте. Но не подумайте, что я утверждаю, что язык Мудрецов, отражённый в Мишне тогда не существовал, вполне возможно, что он был в тот период живым диалектом, просто не в Иудее, а где-то в другом регионе (у нас не хватает данных сказать где именно).

[ali]

ТАк люди, а в самой Мишне нету проитворечий? Сколько людей ее писали?И кем по сути был   Иехуда ха-Наси ? Священником?

[Prokurator]

ТАк люди, а в самой Мишне нету проитворечий? Сколько людей ее писали?И кем по сути был   Иехуда ха-Наси ? Священником?

Вопрос об основе Мишны не так прост, так как Мишна является всего лишь кодификацией существующего закона. В иудаизме Тора (Учение) состоит из двух частей:  письменная (ha-тора ше-би-хтав), то есть та которая вошла в Танах («ветхий завет») и устная (hа-тора ше-бе-`аль пе), то есть та что не вошла туда, но передовалась устно (и включала как описание отдельных законов и традиций, так и толкование письменной Торы). Можно сравнить устную Тору с хадисами суннитского ислама.

Опасение того, что устный закон будет забыт, в том числе из-за национальных катаклизмов того времени, начиная с разрушения Второго Храма, привело к необходимости его записи. Так и возникла Мишна, в которую вошли (хоть и не целиком) основы еврейских законов и традиций, в толковании дошедшего до того времени, до тех пор передаваемых устно. То есть Мишна не писалась как некое новое литературное произведение, а как свод известных на то время изречений, законов, споров мудрецов и т.п..

Йеhуда hа-Наси же был в период завершения процесса редакции Мишны президентом Санhедрина (Синедриона), действовавшего в то время как верховный орган власти в еврейской общине (автономии при римской империи). В сферу занятий Санhедрина входили также вопросы законодеятельности и преподавания традиций (различия между религиозным и «гражданским» законом на ту пору ещё особенно не было), так что такой процесс как написание Мишны координировался, видимо, в первую очередь Санhедрином, и Йеhудой hа-Наси непосредственно.

[ali]

Так а эти законы, этот устный закон имели  в своей основе толкование Торы? Или шли как часть национальной традиции? То есть допустим не еврей станет иудеем, на него распространялся устный закон? Просто допустим у карачаевцев балкарцев есть религиозные законы, а есть и национальные там Адет, Адеп ну и сюда можно причислить Намыс. Но они конечно не противоречат религии, но в своей основе имеют национальную культуру. Накопленный опыт. Ну сравнивать с сунной не коректно потому что сунна - это изречения пророка, его образ жизни, Это то как делал он. Устная Тора описывает события с точки зрения кого? Пророка Моисея (Мусы алейхи салам)? Это интересный вопрос спасибо за терпеливые ответы
 

[Prokurator]

Или шли как часть национальной традиции? То есть допустим не еврей станет иудеем, на него распространялся устный закон? Просто допустим у карачаевцев балкарцев есть религиозные законы, а есть и национальные там Адет, Адеп ну и сюда можно причислить Намыс. Но они конечно не противоречат религии, но в своей основе имеют национальную культуру. Накопленный опыт.  

Еврейская религия и еврейская национальность - сложноразделимые понятия. Принимающий иудаизм становится и частью еврейского народа и равноправным (за незначительными исключениями) носителем религии.

И ещё, многие исконные народные обычаи со временем приобрели в иудаизме религиозное значение. Тема эта не простая, но, в общих чертах, можно это объяснить тем, что принято считать, что древние обычаи предков отображают какую-то забытую, не дошедшую до наших дней, часть устного Учения.   

Ну сравнивать с сунной не коректно потому что сунна - это изречения пророка, его образ жизни, Это то как делал он. Устная Тора описывает события с точки зрения кого? Пророка Моисея (Мусы алейхи салам)?

В иудаизме считается, что устная Тора была дана Моисею на горе Синай наряду с письменной Торой (понятно, что сравнение с хадисами схематично, и его цель просто провести параллель между религиозными законами вне Корана и религиозными законами вне письменной Торы). То есть происхождение её божественно. Между устной и письменной Торами происходит постоянное взаимодействие, в то время как устная Тора наполняет практическим смыслом многие слова, фразы и предложения в письменной Торе, сама пополняясь в процессе толкования письменной Торы по различным техникам интерпретации.

[ali]

Ага понятно, но нет ответа на вопрос. Если не еврей стал иудеем он подчиняеться обычиям? это сильно строго?

[Amateur]

Если не еврей стал иудеем

Теперь такое разве может быть?

[Сергей Бадмаев]

А почему нет?

[ali]

Может все быть представ верующий еврей в дебрях африки. Почему он не сможет научить их иудаизму???

[yuditsky]

Сможет, но только если коренные жители сами этого захотят. Он не будет никому ничего навязывать.

[ali]

Но их признают равными евреям?

[Amateur]

Именно это я и имел в виду: разве человек может стать иудеем, не родившись от матери-иудейки?

[Сергей Бадмаев]

Именно это я и имел в виду: разве человек может стать иудеем, не родившись от матери-иудейки?

Может. Есть даже специальное слово для нееврея, обратившегося в иудаизм - гер.

[ali]

Но они равны между собой????

[Сергей Бадмаев]

Насколько я знаю, в теории да. А вот на практике...

[Prokurator]

Именно это я и имел в виду: разве человек может стать иудеем, не родившись от матери-иудейки?

Может. Есть даже специальное слово для нееврея, обратившегося в иудаизм - гер.

Любой человек действительно может стать иудеем, пройдя процесс под названием "гиюр", который, с технической стороны, сегодня представляет из себя курс обучения основам религиозной традиции и ведения религиозного образа жизни.Самим же актом вступления в религию является ритуальное омовение (твила - טבילה). Ну а для полноценности вступления, для мужчин необходимо ещё и обрезание (мила - מילה).

Принятие иудаизма (которое является и входом в еврейский народ) было возможно исконно, и на пути желающих не ставилось особенных препятствий - тут можно привести пример моавитянки Рут, которой, судя по Книге Рут (Руфь), было достаточно заявить о чувстве общей солидарности с еврейским народом и его верой, чтобы продолжить совместное проживание с евреями.

Сложно сказать вели ли евреи во времена Танаха миссионерскую деятельность - есть всякие примеры явных миссионеров, типа пророка Йоны.
В любом случае, со временем в иудаизме развились антимиссионерские настроения. В их основе лежит талмудическое изречение, в соответствии с которым, дословно: "Тяжелы геры (неевреи принявшие иудаизм) для Израиля (еврейского народа) как сапахат (это что-то типа псориаза)". Есть множество толкований и объяснений этой фразы (как в ущерб так и в пользу геров), но в любом случае с таким кредо "новобранцев" не понабираешь.  Со временем развился подход, который не отрицает принятия неевреев в иудаизм, но требует проверять истинность их желаний (то есть непосредственное желание присоединиться к еврейскому народу и религии, а не принятие религии в корыстных целях, например) и способность фактически придерживаться еврейского образа жизни.

Но они равны между собой????

Став иудеем (и евреем) человек является полноправным членом общины. Есть некоторые ограничения связанные с ритуальной чистотой рода коhенов - им нельзя жениться на ряде категорий женщин, в том числе и на гийорет (гер, ж.р.). А во всём остальном - гер является "полным" евреем. Понятно, что не будучи евреем изначально, принятие гера в общину не необратимо (в то время как родившийся евреем не может потерять своё еврейство, даже "предав" религию перейдя в другую).

[Amateur]

Спасибо за подробные объяснения!

обрезание (мила - מילה).

брит – синоним или это на другом языке?