Лингвофорум

Добрый день. Вопрос по поводу современного русского произношения. Не знаю так ли это или нет, но я стал замечать, что речь молодых людей (мне самому 24) субъективно звучит кристальнее, чище, с металлическим оттенком.

Например: люди постарше произносят слово дверь как [dʲvʲerʲ].
У нас же это больше походит на [dverʲ]

Не знаю, неправильное ли это впечатление или так и есть. Заметьте, что в данном случае не только [d] но и [v] не палатализируется.

Ещё примеры: пёс и мел - [pʲos] vs [pœs] и [mʲɛl̴]  vs [mel̴].

Меня побудило задать сей вопрос следующее: одна моя знакомая, когда мы с ней недавно спорили, произносить ли слово Pepsi как пэпси или пепси, спросила меня почему у нас есть буквы е и э для передачи звуков [jɛ] и [ɛ], но нет буквы для передачи звука [e] (закрытое э как в немецком или французском) - меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон). Отсюда следует, что в ее сознании различие между пэпси и пепси не в том что в словах звук [p] палатализирован или нет, а в том, что там звучат разные гласные!

Действительно ли в современном русском исчезает палатализация и в компенсацию начинают модифицироваться гласные?

Спастбо.

Цитироватьменя поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).

Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.

Цитата: watchmaker от апреля 19, 2017, 13:42
"Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым.

Не уверен, что различаю их в этих словоформах. Может, от идиолекта зависит?

Цитата: rudvictor000 от апреля 18, 2017, 06:43
Например: люди постарше произносят слово дверь как [dʲvʲerʲ].
У нас же это больше походит на [dverʲ]

Чо. всамделе так произносите? Ни разу такого не слышал. Это какой-то кавказский или украинский акцент.

Шо такое западноевропейское произношение?

Цитата: watchmaker от апреля 19, 2017, 13:42

Цитироватьменя поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).

Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.

Где же вы там различие увидели? Несть ни малейшаго.
А вот произношение [двэр'], пожалуй, в самом деле имеет кавказский оттенок. Э-э, слюшай, Ара, двэр открой!

До нормального изучения языка я и считал, что это два разных гласных, правда, предыдущий согласный тоже смягчал, но для меня было удивительно и то, что "ю" после мягких обозначает /u/, а не /y/. С "о"-"ё" то же самое.
У меня, вероятно, французский повлиял на восприятие.

Цитата: rudvictor000 от апреля 18, 2017, 06:43
речь молодых людей (мне самому 24) субъективно звучит кристальнее, чище, с металлическим оттенком.

Вы уверены, что это русские молодые люди? Уж очень не по-русски звучит всё перечисленное вами.

А кристальнее - оно как?  Металлический оттенок как у генераторов речи что ли? Последнее у меня лично бывает, когда говорю одно, думая другое.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2017, 16:38

Цитата: rudvictor000 от апреля 18, 2017, 06:43
речь молодых людей (мне самому 24) субъективно звучит кристальнее, чище, с металлическим оттенком.

Вы уверены, что это русские молодые люди? Уж очень не по-русски звучит всё перечисленное вами.

Я вообще не понимаю, что автор имел в виду под этими эпитетами для речи.

Цитата: rudvictor000 от апреля 18, 2017, 06:43
Отсюда следует, что в ее сознании различие между пэпси и пепси не в том что в словах звук [p] палатализирован или нет, а в том, что там звучат разные гласные!

Там действительно звучат разные гласные, в пэпси ɜ, в пепси ɛ. В русском гласные после мягких согласных имеют более передние аллофоны.

Цитата: rudvictor000 от апреля 18, 2017, 06:43
Например: люди постарше произносят слово дверь как [dʲvʲerʲ].
У нас же это больше походит на [dverʲ]

д сейчас действительно чаще не смягчается, но несмягчение в примут за акцент.

Цитата: Georgy от апреля 19, 2017, 15:35

Цитата: watchmaker от апреля 19, 2017, 13:42

Цитироватьменя поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).

Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.

Где же вы там различие увидели? Несть ни малейшаго.
А вот произношение [двэр'], пожалуй, в самом деле имеет кавказский оттенок. Э-э, слюшай, Ара, двэр открой!

Кавказский акцент это когда "двэрь" вы имеете в виду?
Так в этом случае совсем другой звук - [ɛ] - [dvɛrʲ].

Стардартное произношение = [dʲvʲerʲ] (или [dʲvʲɛrʲ] если не брать в расчет съужение [ɛ] в [e] между двумя палатализированными).
И, то, что я имею в виду, "новое произношение" = [dverʲ] - узкий [e],  создает иллюзию: [ve] звучит очень похоже на  [vʲɛ].

Еще проще увидеть это на псимере слова "пёс".
В случае [pœs] вы явно не услышите [pos], вам будет казаться что [pœs] = [pʲos] .

Судя по всему в русском можно добиться чрезвычайно похожего на нормативное произношение, без акцента, звучания - модифицируя гласные звуки вместо согласных.

Цитата: Georgy от апреля 19, 2017, 17:28

Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2017, 16:38

Цитата: rudvictor000 от апреля 18, 2017, 06:43
речь молодых людей (мне самому 24) субъективно звучит кристальнее, чище, с металлическим оттенком.

Вы уверены, что это русские молодые люди? Уж очень не по-русски звучит всё перечисленное вами.

Я вообще не понимаю, что автор имел в виду под этими эпитетами для речи.

Повторюсь - это субъективное восприятие. Складывается из-за того, что палатализированных сохласных меньше (никаких дьверей, четьферьгов и прочего), звук [r] одноударный, а не трилл, в интонации не такие агрессивные выделения слов как у людей постарше, интонация не такая монотонная и более spaced-out, итд.

Цитата: watchmaker от апреля 19, 2017, 13:42
Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым.

Это не более чем городская легенда, много лет назад вошедшая в учебники по фонетике и фонологии русского языка волей какого-то авторитетного деятеля (не знаю, обоснованно или нет - ведь дело-то было давно), и с тех пор кочующая по учебникам и самоучителям всяких иностранных языков. Когда я в неком самоучителе французского увидел объяснение открытого и закрытого Е через вот эти самые "этот" и "эти", я прифигел от такой наглости, потому как у меня там один и тот же гласный. И, более того, не соответствующий ни тому, ни другому, поскольку не передний.

А произношение "эти" в виде закрытого "е" по моим ощущениям отдаёт какой-то (вероятно, южной) деревенщиной. Впрочем, они же и "этот" через тот же гласный произнесут запросто, так что и у них не факт что есть различение.

Цитата: bvs от апреля 19, 2017, 18:16
Там действительно звучат разные гласные, в пэпси ɜ, в пепси ɛ. В русском гласные после мягких согласных имеют более передние аллофоны.

Вот именно, о чём и речь.

Цитата: bvs от апреля 19, 2017, 18:16
д сейчас действительно чаще не смягчается

Кстати, да, я только около двух лет назад вдруг с удивлением заметил, что моя мама в словах "дверь", "две" смягчает "д", т.е. фактически произносит как "дьзьверь", "дьзьве" - тогда как я не смягчаю там "д".

Цитата: bvs от апреля 19, 2017, 18:16
но несмягчение в примут за акцент

В слове "дверь" - да. А вот в слове "квест" нынешняя молодёжь плюс-минус школьного возраста почему-то перестала смягчать "в". И ударение поменяла. В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам". Я вообще фигею - откуда они такие взялись - с луны, что ли, свалились, кто их научил так дико говорить? Выглядит чуть ли не так, как будто произошло некое совершенно независимое повторное заимствование слова из английского с совершенно новым произношением.

Цитата: Toman от апреля 20, 2017, 17:51

Цитата: watchmaker от апреля 19, 2017, 13:42
Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым.

Это не более чем городская легенда, много лет назад вошедшая в учебники по фонетике и фонологии русского языка волей какого-то авторитетного деятеля (не знаю, обоснованно или нет - ведь дело-то было давно), и с тех пор кочующая по учебникам и самоучителям всяких иностранных языков. Когда я в неком самоучителе французского увидел объяснение открытого и закрытого Е через вот эти самые "этот" и "эти", я прифигел от такой наглости, потому как у меня там один и тот же гласный. И, более того, не соответствующий ни тому, ни другому, поскольку не передний.

А произношение "эти" в виде закрытого "е" по моим ощущениям отдаёт какой-то (вероятно, южной) деревенщиной. Впрочем, они же и "этот" через тот же гласный произнесут запросто, так что и у них не факт что есть различение.

Цитата: bvs от апреля 19, 2017, 18:16
Там действительно звучат разные гласные, в пэпси ɜ, в пепси ɛ. В русском гласные после мягких согласных имеют более передние аллофоны.

Вот именно, о чём и речь.

А я часто слышу у многих людей разницу между /э/ в "это" и "эти". Особенно на ТВ, у Познера например.

Насчет "разные гласные, в пэпси ɜ, в пепси ɛ. В русском гласные после мягких согласных имеют более передние аллофоны" - так и есть, только звуки ИПА автор исползовал неправильно, должны быть [ɛ] и [е] соответственно. Собственно, я уже упомянул об это выше (мои ответы почему-то очень долго модерируются).

Насчет "квэста" - мне наооборот кажется произношение "квесты" через е и с ударением на последним слог - необразованным произношением, так же как етажи и аэропортá.

Цитата: rudvictor000 от апреля 20, 2017, 18:26
Особенно на ТВ, у Познера например.

Познер говорил, что для него русский неродной.

Цитата: Toman от апреля 20, 2017, 17:51
Когда я в неком самоучителе французского увидел объяснение открытого и закрытого Е через вот эти самые "этот" и "эти", я прифигел от такой наглости, потому как у меня там один и тот же гласный. И, более того, не соответствующий ни тому, ни другому, поскольку не передний.

Интересный акцент. Вы откуда?

Цитата: Toman от апреля 20, 2017, 18:02
В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"

Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.

Цитата: Poirot от апреля 20, 2017, 19:59

Цитата: rudvictor000 от апреля 20, 2017, 18:26
Особенно на ТВ, у Познера например.

Познер говорил, что для него русский неродной.

Познер лукавит. Его русский звучит точно так же как и русский носителя языка - произношение и грамматика совершенны. Может он и имеет в виду, что это не его первый язык, но то, что он имел с ним контакт в детстве - несомненно, ибо невозможно так хорошо выучить язык после критического периода, тем более русский. Более того, это и не имеет значения, т.к. даже если он у него не родной - с какой стати ему тогда произносить это и эти по-разному?

Цитата: Toman от апреля 20, 2017, 18:02

Цитата: bvs от апреля 19, 2017, 18:16
д сейчас действительно чаще не смягчается

Кстати, да, я только около двух лет назад вдруг с удивлением заметил, что моя мама в словах "дверь", "две" смягчает "д", т.е. фактически произносит как "дьзьверь", "дьзьве" - тогда как я не смягчаю там "д".

Это же белорусское наречие.

Цитата: Toman от апреля 20, 2017, 18:02

Цитата: bvs от апреля 19, 2017, 18:16
но несмягчение в примут за акцент

В слове "дверь" - да. А вот в слове "квест" нынешняя молодёжь плюс-минус школьного возраста почему-то перестала смягчать "в". И ударение поменяла. В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам". Я вообще фигею - откуда они такие взялись - с луны, что ли, свалились, кто их научил так дико говорить? Выглядит чуть ли не так, как будто произошло некое совершенно независимое повторное заимствование слова из английского с совершенно новым произношением.

Скажу вам следующее как представитель молодого поколения: в своей жизни я слышал только парадигму квест, квеста, причем это слово является довольно частотным (в большинстве компьютерных игр так называют задания, выдаваемые главному герою). Что касается до произношения буквы е - так тут нет ничего удивительного в произношении [квэст], подобно тому, как это происходит во многих заимствованных словах. И дверь тут уж совершенно ни при чем! Но я сам произношу букву в в этом слове мягко, в результате буква к тоже произносится мягко.
Не зная вашего возраста, мне сложно судить о том, когда было "ваше время", но, однако же, слово это, как я полагаю, заимствовано недавно: с массовым распространением персональных компьютеров.

Минут пять произносил слова "этот" и "эти", никакой разницы не заметил.

Так видит (слышит) ли кто-нибудь это фичу, [mʲɛl̴]  vs [mel̴]? На слух так то же самое, и наверное, некоторые так и произносят.

Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э. О чем вы тут вообще говорите?

Цитата: rudvictor000 от апреля 20, 2017, 20:22
Его русский звучит точно так же как и русский носителя языка - произношение и грамматика совершенны.

Я в его интонациях слышу что-то чужеродное.

Цитата: rudvictor000 от апреля 19, 2017, 20:18

Цитата: Georgy от апреля 19, 2017, 15:35

Цитата: watchmaker от апреля 19, 2017, 13:42

Цитироватьменя поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).

Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.

Где же вы там различие увидели? Несть ни малейшаго.
А вот произношение [двэр'], пожалуй, в самом деле имеет кавказский оттенок. Э-э, слюшай, Ара, двэр открой!

Кавказский акцент это когда "двэрь" вы имеете в виду?
Так в этом случае совсем другой звук - [ɛ] - [dvɛrʲ].

Стардартное произношение = [dʲvʲerʲ] (или [dʲvʲɛrʲ] если не брать в расчет съужение [ɛ] в [e] между двумя палатализированными).
И, то, что я имею в виду, "новое произношение" = [dverʲ] - узкий [e],  создает иллюзию: [ve] звучит очень похоже на  [vʲɛ].

Еще проще увидеть это на псимере слова "пёс".
В случае [pœs] вы явно не услышите [pos], вам будет казаться что [pœs] = [pʲos] .

Судя по всему в русском можно добиться чрезвычайно похожего на нормативное произношение, без акцента, звучания - модифицируя гласные звуки вместо согласных.

[pœs] - що це таке?
Пес у меня как [п'ос] звучит, если следовать новомодному ёкающему выговору.

Цитата: zwh от апреля 20, 2017, 20:24
Минут пять произносил слова "этот" и "эти", никакой разницы не заметил.

Попробовал. Разницу чувствую.

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 20:26
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э. О чем вы тут вообще говорите?

Это - э: (wiki/en) Open-mid_front_unrounded_vowel (https://en.wikipedia.org/wiki/Open-mid_front_unrounded_vowel)
Там есть кнопка прослушивания.

А это - закрытое э:(wiki/en) Close-mid_front_unrounded_vowel (https://en.wikipedia.org/wiki/Close-mid_front_unrounded_vowel)

Цитата: rudvictor000 от апреля 20, 2017, 20:30

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 20:26
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э. О чем вы тут вообще говорите?

Это - э: (wiki/en) Open-mid_front_unrounded_vowel (https://en.wikipedia.org/wiki/Open-mid_front_unrounded_vowel)
Там есть кнопка прослушивания.

А это - закрытое э:(wiki/en) Close-mid_front_unrounded_vowel (https://en.wikipedia.org/wiki/Close-mid_front_unrounded_vowel)

Ну вы даете.
Первое - это э, но немного странное.
Второе - скорее и.

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 20:26
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э.

Даже в "мэр" и "мер" одинаковый?

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2017, 20:32

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 20:26
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э.

Даже в "мэр" и "мер" одинаковый?

В первом случае [мэр], а во втором - [м'эр].
Ну вы даете, как будто в школе не учились. Это я раньше думал, что там различаются гласные звуки, а не согласные, когда у меня велосипеда не было.

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 20:26
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э. О чем вы тут вообще говорите?

Фонема одна, аллофоны разные

ЦитироватьФонема /e/ является гласным переднего ряда среднего подъёма.
Обозначается обычно буквами е и э; в безударной позиции практически не встречается.
Аллофоны этой фонемы варьируют в пространстве между кардинальными гласными [e] и [ɛ] в зависимости от окружающих согласных.
Аллофон, наиболее близкий к [e] произносится между мягкими согласными: петь [pʲetʲ].
Аллофон, наиболее близкий к [ɛ] произносится в начале слова перед твёрдыми согласными: этот ['ɛtət].

Цитата: Beul-binn от апреля 20, 2017, 20:35

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 20:26
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э. О чем вы тут вообще говорите?

Фонема одна, аллофоны разные

ЦитироватьФонема /e/ является гласным переднего ряда среднего подъёма.
Обозначается обычно буквами е и э; в безударной позиции практически не встречается.
Аллофоны этой фонемы варьируют в пространстве между кардинальными гласными [e] и [ɛ] в зависимости от окружающих согласных.
Аллофон, наиболее близкий к [e] произносится между мягкими согласными: петь [pʲetʲ].
Аллофон, наиболее близкий к [ɛ] произносится в начале слова перед твёрдыми согласными: этот ['ɛtət].

Spoiler ⇓⇓⇓

Когда один согласный твёрдый, а другой мягкий, то произносятся аллофоны, средние между [e] и [ɛ], в узкой транскрипции обозначаемые либо как опущенный [e̞], либо как приподнятый [ɛ̝]. В широкой транскрипции для простоты после мягких согласных они обозначаются как [e], а после твёрдых — как [ɛ]: нем [nʲem], отель [ɐˈtɛlʲ].
Кроме того, после твёрдых согласных все аллофоны немного отодвигаются назад: [ɛ̠] или [e̠].
(wiki/ru) Русская_фонетика#/e̞/_(/э/) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.2Fe.CC.9E.2F_.28.2F.D1.8D.2F.29)

Это так. Вот только пытаюсь наконец нaйти ответ на вопрос:
Стал ли звук [е] фонемой? Т.е. минимальные пары различаются по гласным [e] и [ɛ], а не по палатализации/веляризаии предшедствующих им согласных (См. мой самый первый пост для контекста).

Цитата: rudvictor000 от апреля 20, 2017, 20:25
Так видит (слышит) ли кто-нибудь это фичу, [mʲɛl̴]  vs [mel̴]? На слух так то же самое, и наверное, некоторые так и произносят.

Послушайте например немецкий, где есть этот закрытый е после твердых согласных. На русский честно говоря непохоже.

Цитата: rudvictor000 от апреля 19, 2017, 20:18
вам будет казаться что [pœs] = [pʲos] .

В [pʲos] никогда не будет чистого о, как в волк. После палатализованных гласный всегда смещается вперед.

Цитата: rudvictor000 от апреля 18, 2017, 06:43
[pœs] и [mel̴]

В таком произношении слов "пёс" и "мел" без палатализации [p] и [m] и со  звуком œ переднего ряда  мне слышится  довольно сильный акцент.

Цитата: rudvictor000 от апреля 20, 2017, 20:45
Стал ли звук [е] фонемой? Т.е. минимальные пары различаются по гласным [e] и [ɛ], а не по палатализации/веляризаии предшедствующих им согласных (См. мой самый первый пост для контекста).

Минимальных пар, которые различаются только звуками [e] и [ɛ], насколько я знаю, нет. Вы можете привести пример?  Поэтому, думаю, что всё же в современном русском языке есть одна фонема /e/ с аллофонами, которые определяются окружением этой фонемы. 

Что вы тут какую-то псевдолингвистику развели? В мире всего существует 5 (или 6, если считать по-ленинградски) гласных звуков (фонем): а, о, у, э, и/ы. Вы хоть азы самые освойте, а потом пишите на форуме, что в словах это и эти первые звуки различаются.

Фонемы - это не звуки, а классы звуковых фрагментов, придуманные для алгоритмизации младолингвистики. В реальности не существуют. Требуют обучения.

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 21:42
(или 6, если считать по-ленинградски)

В Питере альтернативная математика?

Цитата: Poirot от апреля 20, 2017, 21:50

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 21:42
(или 6, если считать по-ленинградски)

В Питере альтернативная математика?

Альтернативная филология.

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 21:52
Альтернативная филология.

Точнее фонология.

ЦитироватьВопрос, являются ли гласные /i/ и /ɨ/ одной или двумя фонемами, представляет собой предмет дискуссий. Московская фонологическая школа считает их одной фонемой, петербургская — двумя.

Цитата: Vesle Anne от апреля 20, 2017, 20:09

Цитата: Toman от апреля 20, 2017, 18:02В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"

Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.

А я слышал от некоторых своих друзей. Причём с нетривиальным ударением эти друзья произносили вообще почти все слова из геймерского и интернет-жаргона, чем жутко меня бесили, ибо в той компании, с которой я тратил часы свой жизни перед экраном, ситуация была абсолютно противоположная. Один язык, один город (ну, почти), один интерес, а результат разный...

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 21:42
Что вы тут какую-то псевдолингвистику развели? В мире всего существует 5 (или 6, если считать по-ленинградски) гласных звуков (фонем): а, о, у, э, и/ы. Вы хоть азы самые освойте, а потом пишите на форуме, что в словах это и эти первые звуки различаются.

Цитата: rudvictor000 от апреля 18, 2017, 06:43Меня побудило задать сей вопрос следующее: одна моя знакомая, когда мы с ней недавно спорили, произносить ли слово Pepsi как пэпси или пепси, спросила меня почему у нас есть буквы е и э для передачи звуков [jɛ] и [ɛ], но нет буквы для передачи звука [e] (закрытое э как в немецком или французском) - меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон). Отсюда следует, что в ее сознании различие между пэпси и пепси не в том что в словах звук [p] палатализирован или нет, а в том, что там звучат разные гласные!

Это действительно что-то странное. Я вообще вне палатализованного контекста воспринимаю этот звук как /и/. Не понимаю, как русскоязычный монолигв мог бессознательно абстрагироваться от системы гласных фонем, да ещё и правильно воспроизвести эти два звука по отдельности :what:

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 21:42
словах это и эти первые звуки различаются.

ЦитироватьАллофон, наиболее близкий к [ɛ] произносится в начале слова перед твёрдыми согласными.

То есть в слове "это" произносится [ɛ].
Что касается слова "эти", то тут э стоит перед мягкой согласной и реализуется по-разному у различных носителей русского языка. Можно, думаю, сказать, что почти у всех звук будет несколько более закрытым или приподнятым.

Цитата: Vesle Anne от апреля 20, 2017, 20:09

Цитата: Toman от апреля 20, 2017, 18:02
В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"

Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.

Кажется, тут нормы нет. Я ударение ставлю, как Томан, но не смягчаю.

Цитата: Lodur от апреля 20, 2017, 22:25

Цитата: Vesle Anne от апреля 20, 2017, 20:09

Цитата: Toman от апреля 20, 2017, 18:02
В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"

Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.

Кажется, тут нормы нет. Я ударение ставлю, как Томан, но не смягчаю.

Ударение ставлю на корне, произношу "в" смягченно.   

Кстати, а как вы произносите букву к, интересно, в слове квест? Конечно, вопрос только к тем, кто букву в смягчает.

Цитата: Vesle Anne от апреля 20, 2017, 20:09

Цитата: Toman от В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"

Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.

Подписываюсь подо всем.
Вообще неосвоенные заимствования имеют по умолчанию ударение на основе.

Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2017, 00:27

Цитата: Vesle Anne от апреля 20, 2017, 20:09

Цитата: Toman от В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"

Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.

Подписываюсь подо всем.
Вообще неосвоенные заимствования имеют по умолчанию ударение на основе.

Нет.
Примеры: Пудж, -а (название героя в игре Defence of the Ancients), читы, -а, -ы, -ов (жульничество в игре), ульт, -а (сильнейшая способность героя) и т.п.
Насчет парадигмы читов я немного не уверен, т.к. косвенные падежи единственного числа встречаются крайне редко в употреблении.

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 23:41
Кстати, а как вы произносите букву к, интересно, в слове квест? Конечно, вопрос только к тем, кто букву в смягчает.

Смягчаю только "в", ударение на основе.

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 23:41
Кстати, а как вы произносите букву к, интересно, в слове квест? Конечно, вопрос только к тем, кто букву в смягчает.

А что, есть какие-то варианты? "Квест" - конечно, не "куест", но всё же "в" должно хорошо мешать палатализации велярных.

Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2017, 00:27
Вообще неосвоенные заимствования имеют по умолчанию ударение на основе.

Так, видимо, дело в том, что для кого-то они воспринимаются как освоенные - и именно от таких людей мне в основном приходилось слышать это слово.

Цитата: Toman от апреля 21, 2017, 18:44

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 23:41
Кстати, а как вы произносите букву к, интересно, в слове квест? Конечно, вопрос только к тем, кто букву в смягчает.

А что, есть какие-то варианты? "Квест" - конечно, не "куест", но всё же "в" должно хорошо мешать палатализации велярных.

Ну как "Москве", т.е. [к'в'э]. Хотя, пожалуй, и не всегда такое произношение, иногда буква к твердая.

Цитата: rudvictor000 от апреля 20, 2017, 20:30
Это - э: (wiki/en) Open-mid_front_unrounded_vowel
Там есть кнопка прослушивания.

А это - закрытое э:(wiki/en) Close-mid_front_unrounded_vowel

Первое - помесь Е с АЬ. Второе - помесь Е с И. Чистый Е где-то посередине между ними. Ничего похожего на Э (т.е. твердосложного аллофона, скажем так) тут тем более нет, поскольку это гласный среднего, а то и заднего ряда.

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 20:34
В первом случае [мэр], а во втором - [м'эр].
Ну вы даете, как будто в школе не учились. Это я раньше думал, что там различаются гласные звуки, а не согласные, когда у меня велосипеда не было.

А когда в школе фонетический разбор забубенили - так сразу взяли и поверили, что так оно и есть? Я вот там, в школе, ни на секунду не верил всякому фонетическому вранью. Другой вопрос, что конкретная величина уклонения в переднюю сторону может быть очень разной в зависимости от конкретного согласного, а не просто от его формальной мягкости, так что различение их в фонетическом разборе обозначать не имеет смысла (слишком индивидуально и слишком сложно сделать это корректно). И в зависимости от конкретного говора (так что в какой-то мере свобода для проявления того эффекта, про который нам говорит топикстартер, действительно существует - другое дело, что о потере палатализации самих согласных говорить точно не приходится).

Цитата: Georgy от апреля 21, 2017, 18:52
Ну как "Москве", т.е. [к'в'э]

:fp: Это где ж так говорять?

Цитата: Toman от апреля 21, 2017, 18:56

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 20:34
В первом случае [мэр], а во втором - [м'эр].
Ну вы даете, как будто в школе не учились. Это я раньше думал, что там различаются гласные звуки, а не согласные, когда у меня велосипеда не было.

А когда в школе фонетический разбор забубенили - так сразу взяли и поверили, что так оно и есть? Я вот там, в школе, ни на секунду не верил всякому фонетическому вранью. Другой вопрос, что конкретная величина уклонения в переднюю сторону может быть очень разной в зависимости от конкретного согласного, а не просто от его формальной мягкости, так что различение их в фонетическом разборе обозначать не имеет смысла (слишком индивидуально и слишком сложно сделать это корректно). И в зависимости от конкретного говора (так что в какой-то мере свобода для проявления того эффекта, про который нам говорит топикстартер, действительно существует - другое дело, что о потере палатализации самих согласных говорить точно не приходится).

А дело тут не только в школе. У меня в самом деле есть только два варианта: либо [в'э] как в "дверь", либо [вэ] как в ве (буква), и это относится ко всем гласным и согласным русского алфавита, за исключением шипящих и ц, а также, возможно, каких-то других, отдельных случаев, т.е.: почти все согласные либо твердые, либо мягкие, а гласных всего 5. Т.е. не может быть очень много каких-то вариантов вроде: [вэ], [в'э], [ве], [в'е], и т.д.

Цитата: Georgy от апреля 21, 2017, 18:52

Цитата: Toman от апреля 21, 2017, 18:44

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 23:41
Кстати, а как вы произносите букву к, интересно, в слове квест? Конечно, вопрос только к тем, кто букву в смягчает.

А что, есть какие-то варианты? "Квест" - конечно, не "куест", но всё же "в" должно хорошо мешать палатализации велярных.

Ну как "Москве", т.е. [к'в'э]. Хотя, пожалуй, и не всегда такое произношение, иногда буква к твердая.

😳

Цитировать
Фонема /e/ является гласным переднего ряда среднего подъёма.

Средний подъём - годно, а вот про ряд лучше бы умолчать, потому как у аллофонов варьируется. Утверждение, что фонема вся как один относится к переднему ряду - враньё. А вот про неогубленность надо было бы как раз вспомнить, потому что иначе можно перепутать с /о/.

Цитировать
в безударной позиции практически не встречается

Опять враньё. Можно, конечно, ради универсальности транскрипций и соблюдения политкорректности обозначать безударные гласные только специально выделенными для этого знаками редуцированных гласных, но материально отличить этот редуцированный от ударного /e/ в ряде достаточно распространённых говоров может быть затруднительно.

Цитировать
Аллофон, наиболее близкий к [e] произносится между мягкими согласными: петь [pʲetʲ].

Может быть и так. Может быть, не у всех так. Не могу определённо что-то сказать.

Цитировать
Аллофон, наиболее близкий к [ɛ] произносится в начале слова перед твёрдыми согласными: этот ['ɛtət].

А вот это - брехня. Представителями разных говоров в этой позиции произносится такой зоопарк самых разных гласных, что не имеет смысла говорить в общем, к чему оно наиболее близко. Одни произносят почти "итот", другие почти "аьтот", третьи - "етот". У меня лично там гласный, представляющий собой нечто среднее между А и Ы. Т.е. не передний вообще, блин.

Цитировать
Кроме того, после твёрдых согласных все аллофоны немного отодвигаются назад: [ɛ̠] или [e̠].

Ну хоть на том спасибо, что признают, что, дескать, "сдвигаются". Но что-то они очень скромно оценили этот сдвиг. Ну и да, в моём восприятии это они наоборот от мягких согласных (или от свободноживущего "призрака мягкости") смещаются вперёд и становятся передними, а так сами по себе гласные у нас не передние. Кроме, пожалуй, /и/, которая только в самом деле и смещается назад после твёрдых из своего изначально переднего положения.

Цитата: rudvictor000 от апреля 20, 2017, 20:45
Стал ли звук [е] фонемой? Т.е. минимальные пары различаются по гласным [e] и [ɛ], а не по палатализации/веляризаии предшедствующих им согласных (См. мой самый первый пост для контекста).

Вероятно, в каких-то говорах/диалектах/языках в старину такое различие было (Ѣ против Е или наоборот, в зависимости от говора/диалекта/языка). Но сейчас не вижу причин и источников для возникновения вновь такого различия. Если уж переносить палатализацию с согласных на гласные - это должно было бы выражаться чётким различием гласных по ряду, а не по подъёму.

Цитата: Georgy от апреля 21, 2017, 19:03
А дело тут не только в школе. У меня в самом деле есть только два варианта: либо [в'э] как в "дверь", либо [вэ] как в ве (буква), и это относится ко всем гласным и согласным русского алфавита, за исключением шипящих и ц, а также, возможно, каких-то других, отдельных случаев, т.е.: почти все согласные либо твердые, либо мягкие, а гласных всего 5. Т.е. не может быть очень много каких-то вариантов вроде: [вэ], [в'э], [ве], [в'е], и т.д.

Так с этим никто не спорит. Да, у нас бинарное различие твёрдых и мягких слогов. И реализация гласного определяется окружением. Но это же не значит, что одна гласная фонема везде реализуется одинаковым звуком. Но закономерности этой реализации слишком сложны и слишком индивидуальны, чтобы пытаться в это углубляться в школе. Однако в школьном фонетическом разборе есть куда более грубые косяки, которые уже никак не простительны - а после большого вранья этому источнику уже не стоит верить и ни в каких мелочах.

Цитата: Toman от апреля 21, 2017, 19:29
Кроме того, после твёрдых согласных все аллофоны немного отодвигаются назад: [ɛ̠] или [e̠].

Надо добавить, что и в свободной позиции э тоже сдвигается назад от позиции после мягкого согласного, а то можно подумать, что в "этот" и "белый" один и тот же звук.

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 21:42
В мире всего существует 5 (или 6, если считать по-ленинградски) гласных звуков (фонем): а, о, у, э, и/ы.

Не в мире, а в русском языке. И это только ударных гласных, с безударными в общем случае больше и сложнее (хотя в некоторых частных случаях те же 5 - но это не наш говор).

Цитировать
В начале слова не под ударением /i/ и /ɨ/ не различаются: иммигрант и эмигрант.

Здасте я ваша тётя! Опять враньё. Если у автора учебника в его родной деревне они не различаются, и если там принято из-за этого путать и на письме слова "иммиграция" и "эмиграция" - это не значит, что так же у всех остальных. У меня они почему-то чётко различаются. Я даже не говорю о том, что я не произношу безударное "э" как "ы" (что неявно подразумевал автор учебника, ежели бы они у него различались), но уж непереднерядность "э" в любой позиции, хоть ударной, хоть безударной, для меня незыблема. Но иногда да, приходится слышать людей, которые произносят начальные безударные "э" как "и" - типа "икономика" вместо "экономика". Т.е. как один из вариантов, такое произношение встречается, но не универсально.

Цитата: bvs от апреля 21, 2017, 19:40

Цитата: Toman от Кроме того, после твёрдых согласных все аллофоны немного отодвигаются назад: [ɛ̠] или [e̠].

Надо добавить, что и в свободной позиции э тоже сдвигается назад от позиции после мягкого согласного, а то можно подумать, что в "этот" и "белый" один и тот же звук.

То, что вы процитировали - не мой текст, а цитата из цитаты, приведённой Beul-binn из Википедии, куда оно, вероятнее всего, пересказано из какого-то учебника (по крайней мере, так положено по правилам Википедии). Каковую цитату я лишь комментирую.

А своё собственное видение ситуации я уже озвучил выше: я считаю, что все русские гласные кроме "и" изначально "твёрдые" (непередние) и становятся в той или иной степени передними только под влиянием "призрака мягкости", который является либо отдельной фонемой, либо намертво приклеен к тому или иному согласному. У "и" наоборот - по умолчанию передний, но превращается в непередний "ы" под действием твёрдых согласных.

Цитата: rudvictor000 от апреля 20, 2017, 18:26
А я часто слышу у многих людей разницу между /э/ в "это" и "эти". Особенно на ТВ, у Познера например.

На ТВ и радио - там, собственно, всех с бо́льшим или меньших успехом стараются дрючить и силой прививать произношение "по учебнику" - так что если в учебнике сказано, что там должна быть разница, представители СМИ вам её и будут более или менее воспроизводить, потому что их по этому самому учебнику намуштровали. К нативному произношению это имеет мало отношения.

Цитата: rudvictor000 от апреля 20, 2017, 18:26
Насчет "разные гласные, в пэпси ɜ, в пепси ɛ. В русском гласные после мягких согласных имеют более передние аллофоны" - так и есть, только звуки ИПА автор исползовал неправильно, должны быть [ɛ] и [е] соответственно.

Нет, знаки использованы как раз правильно (ну, с точностью до дополнительных значков, которых можно вешать бесконечное количество): твёрдость-мягкость согласных естественным образом соответствует вариациям ряда гласных назад-вперёд, в первую очередь, а не высоты подъёма. Про вариации высоты подъёма в учебниках мне почему-то кажется, что это кто-то из авторов учебника, фанатевший от какого-то из иностранных языков с различием открытого и закрытого "е", не удержался от того, чтобы выдать желаемое (им лично) за действительное.

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 20:23
Это же белорусское наречие.

Но к белорусам как таковым в данном случае никакого отношения не имеет. У меня (и у мамы, соответственно) в более-менее близких поколениях предков белорусов вроде бы нет.

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 20:23
Не зная вашего возраста, мне сложно судить о том, когда было "ваше время", но, однако же, слово это, как я полагаю, заимствовано недавно: с массовым распространением персональных компьютеров.

Ну как недавно... Массовое распространение компьютеров в нашей стране происходило в основной своей массе на протяжении 90-х. Слово было заимствовано в самом начале этого массового распространения, самыми первыми из компютеровладельцев, скажем так - т.е. в самом-самом начале 90-х, скорее всего. Но м.б. и раньше, во второй половине 80-х - поскольку в организациях-то ПК уже в 80-х было довольно много, и в игрушки на них играли вовсю.

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2017, 20:06

Цитата: Toman от Когда я в неком самоучителе французского увидел объяснение открытого и закрытого Е через вот эти самые "этот" и "эти", я прифигел от такой наглости, потому как у меня там один и тот же гласный. И, более того, не соответствующий ни тому, ни другому, поскольку не передний.

Интересный акцент. Вы откуда?

Из Москвы я. А дедушки-бабушки все из разных регионов европейской части России. Не знаю, что тут такого странного в произношении? Для меня Э - это нечто ровно посередине между А и Ы, скажем так. Нечто очень похожее на татарское Ы или румынское Ă (молдавское кириллическое Э), на первую составляющую в литовском дифтонге ai (безударном или с "циркумфлексным" (на конец) ударением). И уж никак не передний гласный. И это можно сказать как об ударном, так и о безударном Э - если там и есть разница в качестве, она невелика.

Цитата: Toman от апреля 21, 2017, 20:15
Но м.б. и раньше, во второй половине 80-х - поскольку в организациях-то ПК уже в 80-х было довольно много, и в игрушки на них играли вовсю.

В начале 90-х этот жанр назывался "адвентюра".

Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2017, 21:16

Цитата: Toman от Но м.б. и раньше, во второй половине 80-х - поскольку в организациях-то ПК уже в 80-х было довольно много, и в игрушки на них играли вовсю.

В начале 90-х этот жанр назывался "адвентюра".

Мне знакомы только "квесты" и "бродилки".

Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2017, 21:16В начале 90-х этот жанр назывался "адвентюра".

Да не, "квестом" и назывался. "Adventure" он назывался в англоязычных статьях, и т. д. Но не у нас.

Любая книга по Спектруму издательства "Питер", любой номер "ZX-Ревю" (Москва). Слово "квест" первый раз услышал году в 1996 от писюканца, причём по отношению к одной конкретной игре Amazon: Guardians of Eden, ни к каким другим, даже той же фирмы.

Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2017, 21:32
Любая книга по Спектруму издательства "Питер", любой номер "ZX-Ревю" (Москва).

А как с живым использованием? :)

Как я понял, пишущие здесь подразумевают под "квестом" жанр игры. Я же утверждаю, что в своей жизни с таким употреблением сего слова не встречался никогда, а лишь исключительно в значении "задание".

Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2017, 21:34
А как с живым использованием?

Дополнил выше. Был ещё термин "бродилка" (как "стрелялка" и "головоломка"). Но не "квест".

Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2017, 21:32Любая книга по Спектруму издательства "Питер", любой номер "ZX-Ревю" (Москва).

А, ну как среди владельцев Спектрумов этот жанр назывался - бог зна. Я об играх для IBM PC совместимых компьютеров говорю (и соответствующей "тусовке").
Не совсем начало 90-х, но...
http://staroetv.su/video/vip/17579/rtr_rossija_1/ot_vinta_rtr_1996_21_yj_vypusk (~1:16)
http://staroetv.su/video/vip/17580/rtr_rossija_1/ot_vinta_rtr_1996_22_oj_vypusk (~2:22)
И т. д.

Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2017, 21:32
Любая книга по Спектруму издательства "Питер", любой номер "ZX-Ревю" (Москва). Слово "квест" первый раз услышал году в 1996 от писюканца, причём по отношению к одной конкретной игре Amazon: Guardians of Eden, ни к каким другим, даже той же фирмы.

Что, вообще, довольно странно, учитывая хотя бы сьерровские масштабные линейки King's Quest, Police Quest и Space Quest с говорящими названиями.

В догонку, один из первых журналов о играх для IBM PC:
http://www.computer-museum.ru/games/cbquest.htm
(Из пяти вышедших номеров этого журнала мне попалось в продаже три, остальные два я брал тогда почитать у друзей :)).

В Hero Quest тоже есть это слово, а это RPG.

Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2017, 23:02
В Hero Quest тоже есть это слово, а это RPG.

Hero's Quest был один, а из указанных линеек к 1993 г. имелось уже 13 игр. Причём если King's Quest вполне можно переводить и буквально, то с Police Quest и Space Quest это уже проблематично.

Цитата: Awwal12 от апреля 22, 2017, 08:42
Hero's Quest

Там нет 's.

Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2017, 10:37

Цитата: Awwal12 от апреля 22, 2017, 08:42
Hero's Quest

Там нет 's.

Да, тут Авваль немного попутал. Была такая игра на PC: "Hero's Quest: So You Want to Be a Hero (https://en.wikipedia.org/wiki/Quest_for_Glory:_So_You_Want_to_Be_a_Hero)", не её переименовали в "Quest for Glory".

Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2017, 10:37

Цитата: Awwal12 от апреля 22, 2017, 08:42
Hero's Quest

Там нет 's.

А мы про что говорим?.. :what:

Цитата: Lodur от апреля 22, 2017, 10:43
Да, тут Авваль немного попутал. Была такая игра на PC: "Hero's Quest: So You Want to Be a Hero", не её переименовали в "Quest for Glory".

Она и под оригинальным названием до сих пор распространяется.

Вот, кстати, ещё несколько известных неквестов со словом Quest:
http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0000477 (от Sierra!)

I, Ball 2: Quest for the Past (http://www.worldofspectrum.org/infoseek.cgi?regexp=%5EI%2c+Ball+2:+Quest+for+the+Past$)

http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0001993

http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0024081 (современная!)

Цитата: Awwal12 от апреля 22, 2017, 10:48
А мы про что говорим?

Про самую известную спектрумовскую игру с этим названием. Легенду практически. Было ещё две с таким названием (и тоже без 's) и тоже не квесты, но про них никто не знает.

Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2017, 11:17Про самую известную спектрумовскую игру с этим названием. Легенду практически.

Похоже, у нас на форуме вы единственный, у кого был Спектрум, так что о том, что для вас "почти легенда", большинство вообще не слышало.

Цитата: Lodur от апреля 22, 2017, 13:11
Похоже, у нас на форуме вы единственный, у кого был Спектрум, так что о том, что для вас "почти легенда", большинство вообще не слышало.

У меня был. Но я мало игр помню. Супер танк симулятор был крут. 8-)

Я Спектрум видел только в игровых салонах.
Помню, что это было единственное место, где я видел джойстик (который не геймпад, а именно стик).

В Воронеже? В каком году? Есть фотографии? Я историю пишу.

Помню, что, когда в школе на уроках русского изучали фонетический разбор слов, не понимал почему гласные в "е" и "э" обозначаются одинаково, хотя они отличаются на слух и воспринимались мной всегда как различные.

У меня тоже. И я независимо придумал обозначения ъ,ь для безударных задне- и переднеязычных.

Цитата: rudvictor000 от апреля 18, 2017, 06:43
Меня побудило задать сей вопрос следующее: одна моя знакомая, когда мы с ней недавно спорили, произносить ли слово Pepsi как пэпси или пепси, спросила меня почему у нас есть буквы е и э для передачи звуков [jɛ] и [ɛ], но нет буквы для передачи звука [e] (закрытое э как в немецком или французском) - меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон). Отсюда следует, что в ее сознании различие между пэпси и пепси не в том что в словах звук [p] палатализирован или нет, а в том, что там звучат разные гласные!

Это не имеет значения есть ли такая фонема или нет. Звуки [е] и [э] различаются в любой ударной позиции вне зависимости от контекста, так же как [и] и [ы]. Фонемы тут не причем, фонемы это баловство лингвистов, а звуки реальны.

Цитата: rudvictor000 от апреля 18, 2017, 06:43
Действительно ли в современном русском исчезает палатализация и в компенсацию начинают модифицироваться гласные?

Нет конечно.

Цитата: лад от апреля 24, 2017, 19:21
Звуки [е] и [э] различаются в любой ударной позиции вне зависимости от контекста, так же как [и] и [ы].

В анлауте [е] невозможен никак, например.

Цитата: лад от апреля 24, 2017, 19:21

Цитата: rudvictor000 от апреля 18, 2017, 06:43
Меня побудило задать сей вопрос следующее: одна моя знакомая, когда мы с ней недавно спорили, произносить ли слово Pepsi как пэпси или пепси, спросила меня почему у нас есть буквы е и э для передачи звуков [jɛ] и [ɛ], но нет буквы для передачи звука [e] (закрытое э как в немецком или французском) - меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон). Отсюда следует, что в ее сознании различие между пэпси и пепси не в том что в словах звук [p] палатализирован или нет, а в том, что там звучат разные гласные!

Это не имеет значения есть ли такая фонема или нет. Звуки [е] и [э] различаются в любой ударной позиции вне зависимости от контекста, так же как [и] и [ы]. Фонемы тут не причем, фонемы это баловство лингвистов, а звуки реальны.

То же можно и про ударные а/я, у/ю, о/е (как io) сказать - они различаются всегда, вне зависимости от контекста.

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2017, 19:32

Цитата: лад от апреля 24, 2017, 19:21
Звуки [е] и [э] различаются в любой ударной позиции вне зависимости от контекста, так же как [и] и [ы].

В анлауте [е] невозможен никак, например.

Чисто теоретически всё возможно, но в русском нет таких слов. :)

Цитата: Georgy от апреля 24, 2017, 19:34
То же можно и про ударные а/я, у/ю, о/е (как io) сказать - они различаются всегда, вне зависимости от контекста.

Это не звуки, а буквы. Их аллофоны мы не различаем. А вот е и э мы различаем, потому что с точки зрения русского языка е и э входят в оппозицию подобную и и ы, а не а и я. В чем можно убедится на примере произношения слов эмигрант/иммигрант.

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2017, 19:32
В анлауте [е] невозможен никак, например.

Как раз в большинстве говоров он там есть. А те, кто говорит "ыэытот", вымирают.

Цитата: лад от апреля 24, 2017, 19:50

Цитата: Georgy от апреля 24, 2017, 19:34
То же можно и про ударные а/я, у/ю, о/е (как io) сказать - они различаются всегда, вне зависимости от контекста.

Это не звуки, а буквы. Их аллофоны мы не различаем. А вот е и э мы различаем, потому что с точки зрения русского языка е и э входят в оппозицию подобную и и ы, а не а и я. В чем можно убедится на примере произношения слов эмигрант/иммигрант.

Кто мы? Для меня е/э - абсолютно то же, что и указанные мною выше пары.

Цитата: Georgy от апреля 24, 2017, 19:53

Цитата: лад от апреля 24, 2017, 19:50

Цитата: Georgy от апреля 24, 2017, 19:34
То же можно и про ударные а/я, у/ю, о/е (как io) сказать - они различаются всегда, вне зависимости от контекста.

Это не звуки, а буквы. Их аллофоны мы не различаем. А вот е и э мы различаем, потому что с точки зрения русского языка е и э входят в оппозицию подобную и и ы, а не а и я. В чем можно убедится на примере произношения слов эмигрант/иммигрант.

Кто мы? Для меня е/э - абсолютно то же, что и указанные мною выше пары.

Нет конечно, ни для вас ни для кого либо еще. Вы просто переучились, поэтому, у вас орфография насилует мозг.

Цитата: лад от апреля 24, 2017, 19:50

Цитата: Georgy от апреля 24, 2017, 19:34
То же можно и про ударные а/я, у/ю, о/е (как io) сказать - они различаются всегда, вне зависимости от контекста.

Это не звуки, а буквы. Их аллофоны мы не различаем. А вот е и э мы различаем, потому что с точки зрения русского языка е и э входят в оппозицию подобную и и ы, а не а и я.

Звуки-то отличаются. То, что мы их не различаем - чисто психологический момент. И то... Не различаем ровно до тех пор, пока нам не покажут разницу. А как только покажут - легко и непринуждённо различаем.

Цитата: лад от апреля 24, 2017, 19:56

Цитата: Georgy от апреля 24, 2017, 19:53

Цитата: лад от апреля 24, 2017, 19:50

Цитата: Georgy от апреля 24, 2017, 19:34
То же можно и про ударные а/я, у/ю, о/е (как io) сказать - они различаются всегда, вне зависимости от контекста.

Это не звуки, а буквы. Их аллофоны мы не различаем. А вот е и э мы различаем, потому что с точки зрения русского языка е и э входят в оппозицию подобную и и ы, а не а и я. В чем можно убедится на примере произношения слов эмигрант/иммигрант.

Кто мы? Для меня е/э - абсолютно то же, что и указанные мною выше пары.

Нет конечно, ни для вас ни для кого либо еще. Вы просто переучились, поэтому, у вас орфография насилует мозг.

Ну рассмешили, неужели вы и в самом деле думаете, что лучше знаете, как я говорю, чем сам я?

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2017, 19:53
Как раз в большинстве говоров он там есть.

Если он там есть, то там нет [э] (хотя я не уверен, что мы говорим об одном звуке). И в любом случае это позиция слабая. А суть в том, что в русском языке нет и не может быть ни одной пары слов, которая бы различалась только этими звуками.

Цитата: лад от апреля 24, 2017, 19:50
Это не звуки, а буквы. Их аллофоны мы не различаем. А вот е и э мы различаем

"Мы" - это кто?

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2017, 17:40В Воронеже? В каком году? Есть фотографии? Я историю пишу.

У меня фотографий точно нет. Начало 90-х.
Игры были на кассетах, жужжали минут пять при загрузке.

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2017, 21:03
Если он там есть, то там нет [э] (хотя я не уверен, что мы говорим об одном звуке). И в любом случае это позиция слабая.

Как раз ударная позиция: э́тот.
И [э] там есть: в э́тот. Принципиально разные звуки, перепутать невозможно. Естественно, в одной позиции не встречаются.

Цитата: watchmaker от апреля 19, 2017, 13:42

Цитироватьменя поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).

Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.

Что-то абстрактно не соображу. Это надо конкретно воспринимать на слух в живой речи. Мне кажется - аллофоны, один и тот же человек может один раз сказать так, другой эдак. Возможно, и у меня тоже есть колебания. Нефонематично же, а значит - нет четко регламентированных строгих норм, есть лишь рекомендации, как некоторые слова устоялись в русском языке. А еще есть диалекты, а там вообще кто во что горазд.

Цитата: Lodur от апреля 24, 2017, 19:58

Цитата: лад от апреля 24, 2017, 19:50

Цитата: Georgy от апреля 24, 2017, 19:34
То же можно и про ударные а/я, у/ю, о/е (как io) сказать - они различаются всегда, вне зависимости от контекста.

Это не звуки, а буквы. Их аллофоны мы не различаем. А вот е и э мы различаем, потому что с точки зрения русского языка е и э входят в оппозицию подобную и и ы, а не а и я.

Звуки-то отличаются. То, что мы их не различаем - чисто психологический момент. И то... Не различаем ровно до тех пор, пока нам не покажут разницу. А как только покажут - легко и непринуждённо различаем.

Именно. Пока нет задачи различать- не различаем. Когда она есть- все прекрасно воспринимается.

Цитата: کوروش от апреля 19, 2017, 16:12
До нормального изучения языка я и считал, что это два разных гласных, правда, предыдущий согласный тоже смягчал, но для меня было удивительно и то, что "ю" после мягких обозначает /u/, а не /y/. С "о"-"ё" то же самое.
У меня, вероятно, французский повлиял на восприятие.

Я так в первом классе думала. Провела так параллели между всеми гласными таким образом. Мне сказали нечто в духе "это в немецком так, а в русском не так", я так и запомнила и больше не выдавала таких перлов.
А вот немецкий е в словах типа gehen для меня совсем не то же, что русское е в слове, например, эти. Зато этот немецкий для меня похож на венгерское é. Долгий гласный, средний между Е и И. Он же встречается в некоторых диалектных русских словах, где раньше писалось ять (например, дед, белый- у некоторых нечто типа "диэд", "биэлый", но это такая диалектщина вообще не литературная, сама я так не говорю и в моем окружении не говорят, хотя и слышала подобное). Да нет у нас долгих гласных как таковых с именно таким отличительным признаком.

Цитата: Драгана от апреля 25, 2017, 22:44

Цитата: watchmaker от апреля 19, 2017, 13:42

Цитироватьменя поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).

Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.

Что-то абстрактно не соображу. Это надо конкретно воспринимать на слух в живой речи. Мне кажется - аллофоны, один и тот же человек может один раз сказать так, другой эдак. Возможно, и у меня тоже есть колебания. Нефонематично же, а значит - нет четко регламентированных строгих норм, есть лишь рекомендации, как некоторые слова устоялись в русском языке. А еще есть диалекты, а там вообще кто во что горазд.

Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.

Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 23:01
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на алофоны.

Это просто воспринимается типа акцента или говора. Но поскольку не влияет на смыслоразличение слов - выходит, таки аллофоны. Вот ток и тёк - это совершенно разные по смыслу слова и это сразу же понятно, значит, т и т' - фонемы. Или бок, бак, бук и бык - тоже сразу ясно, что разные слова. Тоже фонемы о, а, у, ы. А вот фа[н'е]ра и фа[нэ]ра - смысл не меняется. Соответственно хоть и звучит странновато, но тут это за аллофоны в идиолекте посчитать можно, пусть не вполне нормативные, но не влияющие на понимание. Как и если в русском языке кто-то говорит слово "город" с г фрикативным: это, конечно, не СРЛЯ и человек явно откуда-то приехал с юга, но это все-таки будут аллофоны, связанные с диалектом, так как нет противопоставления г взрывного и фрикативного в русском языке.

Цитата: Драгана от апреля 25, 2017, 23:06

Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 23:01
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на алофоны.

Это просто воспринимается типа акцента или говора. Но поскольку не влияет на смыслоразличение слов - выходит, таки аллофоны. Вот ток и тёк - это совершенно разные по смыслу слова и это сразу же понятно, значит, т и т' - фонемы. Или бок, бак, бук и бык - тоже сразу ясно, что разные слова. Тоже фонемы о, а, у, ы. А вот фа[н'е]ра и фа[нэ]ра - смысл не меняется. Соответственно хоть и звучит странновато, но тут это за аллофоны в идиолекте посчитать можно, пусть не вполне нормативные, но не влияющие на понимание. Как и если в русском языке кто-то говорит слово "город" с г фрикативным: это, конечно, не СРЛЯ и человек явно откуда-то приехал с юга, но это все-таки будут аллофоны, связанные с диалектом, так как нет противопоставления г взрывного и фрикативного в русском языке.

Ну а [сэр]и [сер]? [мэр]и [мер]?

Цитата: Драгана от апреля 25, 2017, 23:06

Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 23:01
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на алофоны.

Это просто воспринимается типа акцента или говора. Но поскольку не влияет на смыслоразличение слов - выходит, таки аллофоны. Вот ток и тёк - это совершенно разные по смыслу слова и это сразу же понятно, значит, т и т' - фонемы. Или бок, бак, бук и бык - тоже сразу ясно, что разные слова. Тоже фонемы о, а, у, ы. А вот фа[н'е]ра и фа[нэ]ра - смысл не меняется. Соответственно хоть и звучит странновато, но тут это за аллофоны в идиолекте посчитать можно, пусть не вполне нормативные, но не влияющие на понимание. Как и если в русском языке кто-то говорит слово "город" с г фрикативным: это, конечно, не СРЛЯ и человек явно откуда-то приехал с юга, но это все-таки будут аллофоны, связанные с диалектом, так как нет противопоставления г взрывного и фрикативного в русском языке.

В некоторых русских словах произносится г фрикативное: господь, бог, благо и т.д. Т.е. противопоставление малое, да есть.

Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 23:01
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.

Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Цитата: Georgy от апреля 25, 2017, 23:16

Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 23:01
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.

Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Так можно и /ляди/ сказать -- кто-нить да поймет.

Цитата: Georgy от апреля 25, 2017, 23:16

Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 23:01
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.

Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Хорваты таким страдают иногда... реально ludi "чокнутый" и ljudi "люди" - надо уши навострять. То есть в принципе различаются, но не настолько четко, как в русском. Не все, но бывает. У сербов такого не замечала.

Цитата: Toman от апреля 20, 2017, 17:51
Это не более чем городская легенда, много лет назад вошедшая в учебники по фонетике и фонологии русского языка волей какого-то авторитетного деятеля (не знаю, обоснованно или нет - ведь дело-то было давно), и с тех пор кочующая по учебникам и самоучителям всяких иностранных языков. Когда я в неком самоучителе французского увидел объяснение открытого и закрытого Е через вот эти самые "этот" и "эти", я прифигел от такой наглости, потому как у меня там один и тот же гласный. И, более того, не соответствующий ни тому, ни другому, поскольку не передний.

В учебниках иногда понапишут. Однажды в учебнике видела высказывание, что в английском языке согласные не смягчаются, и был приведен пример: мол, англичанин если будет говорить по-русски, то скажет лук вместо люк и лублу вместо люблю. Ну-ну, додумались приводить пример несмягчения не примере довольно такого плавающего даже в английском сочетания lu, где может уехать так же нефонематично-разговорно в любую сторону! Удивилась. А еще для меня переходы типа tju, sju в нечто типа "чу", "щу" - это тоже смягчение, только несколько другое, не как в русском языке. Так что все эти разговорные "геччу", "мищщу" итп - это опять же не подходит под определение "согласные не смягчаются" в таком смысле. Одно дело как оно по стандарту в литературном языке - и совсем другое, что встречается порой в живой речи.
А в учебнике французского я не видела такого сравнения, как в словах "этот" и "эти". Кажется, со словом "те" сравнивали, насколько помню. Это когда е пишется, например, в слове mes. А когда пишется ai, в слове mais - там то, что скорее можно обозначить русской буквой э, хотя не в точности, на мой слух оно также похоже на то, что в английском слове care, только без оттенка r...

Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 23:01
Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.

****.
Они аллофоны просто потому, что их самостоятельное употребление в отрыве от наличия/твердости предыдущей согласной невозможно. Вот мягкие и твердые согласные впролне способны к самостоятельному противопоставлению (в ауслауте, скажем).

Цитата: Georgy от апреля 25, 2017, 23:16Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Нет такого звука: [ю].
Вот если Вы вместо [л'у]ди начнёте говорить [лу]ди, тогда, может, и поймёте, что [л'] и [л] нифига не аллофоны.

Цитата: Bhudh от апреля 25, 2017, 23:50

Цитата: Georgy от апреля 25, 2017, 23:16Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Нет такого звука: [ю].
Вот если Вы вместо [л'у]ди начнёте говорить [лу]ди, тогда, может, и поймёте, что [л'] и [л] нифига не аллофоны.

И?
Согласен, равно как и нет звука [е], транскрипцию я такую написал для быстроты.
Тут выше человек утверждал, что если кто-то говорит фа[н'э]ра, а кто-то фа[нэ]ра, то непременно существуют различные гласные звуки е и э. Я же задал вопрос про людей.

Цитата: Bhudh от апреля 25, 2017, 23:50

Цитата: Georgy от апреля 25, 2017, 23:16Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Нет такого звука: [ю].
Вот если Вы вместо [л'у]ди начнёте говорить [лу]ди, тогда, может, и поймёте, что [л'] и [л] нифига не аллофоны.

Вот шутите. А я вот на этом когда-то реально попалась. У тех же хорватов. У них, судя по всему, л может быть как зубным, так и альвеолярным (что русским человеком, который еще не в курсе, может порой восприниматься неоднозначно) - полные однохренственные непринципиальные аллофоны. У сербов не замечала такой вариативности, у них все обычное твердое как в русском, по крайней мере как я слышала. Это когда уже в курсе, прекрасно различаешь, где твердые, где мягкие, где ни то ни се, но когда подвоха не ожидаешь - всякое бывает. Так вот, слушаю я песню, там в словах "людо, людо..." У меня, ясно дело, мысли- что переводится что-то типа "люди, люди" в какой-то форме, ну или может, "людно". А это оказалось вообще лудо, в смысле весело-безумно! Если сравнить рядом ljudi и ludi- разница явно заметна. Да и отдельно, если уже в курсе особенностей речи. Но с бухты-барахты русский человек, который не в курсе, может и спутать.
Аналогично я и это самое венгерское е долгое не сразу начала отличать от обычного краткого или долгого i. Потом таки начала прекрасно различать. Потом заметила, что в немецком в этих самых словах типа gehen похожее дело. И в румынском ti, которое как ци (мягкое) тоже долгое время недоумевала: зачем пишут через ц, когда звучит как обычное русское мягкое ти, у нас же этот призвук ц тоже нормален! Чтобы отличать от ti, где без той закорюки снизу, где просто ти с т твердым, как в слове tine? Видимо, как-то так. Но я и белорусские ци, дзи также долгое время воспринимала такими же, как русские ти, ди. Это все дело натасканности ушей. А потом и поняла, что и в русском языке те же ти, ди могут быть как с призвуком ць, дзь, так и без него. Зависит от диалектов и идиолектов.

Оля, в других языках на чём угодно можно попасться, это понятно.
Но тут-то разговор о русском. В котором даже если есть звуки [э] и [е], это всё равно аллофоны архифонемы ‹Э›. Или ‹Е›. Да пофиг, как её обозначать-то, на самом деле, хоть эпсилоном.

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2017, 00:28
Оля, в других языках на чём угодно можно попасться, это понятно.
Но тут-то разговор о русском. В котором даже если есть звуки [э] и [е], это всё равно аллофоны архифонемы ‹Э›. Или ‹Е›. Да пофиг, как её обозначать-то, на самом деле, хоть эпсилоном.

Ну дык в СРЛЯ нет таких заморочек и все. И что в слове этот, что в слове эти первое э будет читаться одинаково. А что касается диалектов, говоров, идиолектов, небрежной манеры речи и все такое - это в стандарт не входит, и тут запросто может встречаться кто во что горазд, лишь бы не было совсем сильного отклонения от стандарта. И обычно не задумываешься. Хотя если недавно о том была речь- тут да, замечаешь. Даже например, в песнях разных исполнителей в разных словах встречаются два типа е, а иногда даже в одном и том же слове в разных местах. Тот же немец удивится - "а чего он так?", да и возможно, какой-нибудь человек, приехавший из сибирского городишка. А москвич пропустит мимо ушей. Нефонематично ему и все.
А вот к чему была речь о том хорватском исполнителе. К тому, что по литературному стандарту там тоже вроде как такого не имеется. А в жизни имеется порой всякое. В русском языке по стандарту вроде как и якания не имеется. Но если приехать в определенные места, то все эти "дяревня", "бяроза" (даже так, а не просто бярёза), "нясу" итп первое время будут удивлять. И я тут окажется диалектным аллофоном е. А уж как писать, литературно или как слышишь - это другой вопрос, зависит от цели записи. Ну и кого тут "фиксировать", где гарантия, что человек, с которого записывали речь, не окажется опять же с каким-то говорком? Это только опрос должен прилагаться, где живет, где жил и откуда родом.

СРЛЯ хорош против шпионов. Сначала он будет 30 лет учить СРЛЯ, а потом приедет, начнёт говорить на СРЛЯ - и сразу будет понятно, что он нерусский.

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 12:51
СРЛЯ хорош против шпионов. Сначала он будет 30 лет учить СРЛЯ, а потом приедет, начнёт говорить на СРЛЯ - и сразу будет понятно, что он нерусский.

Это какие-то совсем хреновые шпионы.

И это к любому СЛЯ относится, в принципе, если он в окружении диалектов вырос.

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2017, 14:20
И это к любому СЛЯ относится, в принципе, если он в окружении диалектов вырос.

Вон в чешском вообще литературный язык и нормативный разговорный язык отличаются куда больше нашей разговорщины и СРЛЯ.

А шпионов таки натаскивают и на разговорщину. И создают легенду о том, из какого города он родом, и осваивают речь именно из тех мест. А иначе это какой-то "шпион Дырка" получается.

Цитата: Драгана от апреля 26, 2017, 14:36

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2017, 14:20
И это к любому СЛЯ относится, в принципе, если он в окружении диалектов вырос.

Вон в чешском вообще литературный язык и нормативный разговорный язык отличаются куда больше нашей разговорщины и СРЛЯ.

Простите, но как что-то, отличающееся от литературной языка, вообще может быть нормативным? Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди. А все высокому литературному языку не соответствующее суть подлые выговоры, никогда грамотных людей не достойные.

Цитата: Georgy от апреля 26, 2017, 14:43
Простите, но как что-то, отличающееся от литературной языка, вообще может быть нормативным? Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди. А все высокому литературному языку не соответствующее суть подлые выговоры, никогда грамотных людей не достойные.

Книжная речь и разговорная норма. Не везде, но подобное может встречаться.

Для него книжная речь и обязана быть разговорной нормой.
А кто шаг влево, шаг вправо — чурбан безграмотный.

Цитата: Georgy от апреля 26, 2017, 14:43Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди.

«Мы, Николай II...»

Цитата: GeorgyА все высокому литературному языку не соответствующее суть подлые выговоры, никогда грамотных людей не достойные.

Вы вообще в курсе, что кроме высокой литературной речи есть и другие штили литературного языка? Никогда никто не обязывал людей говорить на улице высокими словесами либо же унылой канцелярщиной.

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2017, 19:48

Цитата: Georgy от апреля 26, 2017, 14:43Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди.

«Мы, Николай II...»

fix. «Мы, Николай Вторый...» и попробуйте мне написать по другому "Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди Николае Вторыыыыые...., в порошок сотрем"

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2017, 19:48

Цитата: Georgy от апреля 26, 2017, 14:43Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди.

«Мы, Николай II...»

Я же написал "все мы", поэтому мы нельзя понять как сказанное по отношению ко мне лично, к чему тогда ваше замечание?

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2017, 19:48

Цитата: Georgy от апреля 26, 2017, 14:43Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди.

«Мы, Николай II...»

Цитата: GeorgyА все высокому литературному языку не соответствующее суть подлые выговоры, никогда грамотных людей не достойные.

Вы вообще в курсе, что кроме высокой литературной речи есть и другие штили литературного языка? Никогда никто не обязывал людей говорить на улице высокими словесами либо же унылой канцелярщиной.

Оттого уличный выговор правильнее не станет.

Цитата: Georgy от апреля 26, 2017, 21:07

Цитировать

Цитата: GeorgyА все высокому литературному языку не соответствующее суть подлые выговоры, никогда грамотных людей не достойные.

Вы вообще в курсе, что кроме высокой литературной речи есть и другие штили литературного языка? Никогда никто не обязывал людей говорить на улице высокими словесами либо же унылой канцелярщиной.

Оттого уличный выговор правильнее не станет.

Языковая полиция, первый полицейский уже есть.

Цитата: Georgy от апреля 26, 2017, 21:07Оттого уличный выговор правильнее не станет.

Кажется, Вы мой ответ вообще не читали.
С каких пор невысокие стили литературного языка стали неправильными?

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2017, 21:55

Цитата: Georgy от апреля 26, 2017, 21:07Оттого уличный выговор правильнее не станет.

Кажется, Вы мой ответ вообще не читали.
С каких пор невысокие стили литературного языка стали неправильными?

А в какую пору они правильными были?
И вообще, как вы можете подлый разговорный язык называть литературным?

Цитата: Georgy от апреля 26, 2017, 22:12
А в какую пору они правильными были?

точно, мы все обязаны общаться только пятистопным ямбом и кто не говорит в стиле "раскрылась бездна звЕзд полна, звездам нет счета бездне дна..." должен быть избитым вами батогами за первое нарушение, а за второе только через расстреляние!

ЦитироватьИ вообще, как вы можете подлый разговорный язык называть литературным?

Почему бы нам не называть ваши тексты подлыми?

Цитата: Georgy от апреля 26, 2017, 22:12И вообще, как вы можете подлый разговорный язык называть литературным?

Литературный язык, ВНЕЗАПНО, это язык, употребляемый в литературе. А литература — это не только оды, гимны и эпос, но и рассказы, повести, сказки и детские стишки. Маршак там, Носов, Успенский...

Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 02:14

Offtop

Георгий совершенно очевидно троллит, а все ведутся. :what:

Думаете?

Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 02:14

Offtop

Георгий совершенно очевидно троллит, а все ведутся. :what:

Месье, какие у вас основания подозревать меня в троллинге? Или аргументируйте свою точку зрения, или мне придется вызвать вас на дуэль на сфах 1 на 1.

Цитата: Georgy от апреля 27, 2017, 14:16

Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 02:14

Offtop

Георгий совершенно очевидно троллит, а все ведутся. :what:

Месье, какие у вас основания подозревать меня в троллинге? Или аргументируйте свою точку зрения, или мне придется вызвать вас на дуэль на сфах 1 на 1.

:D

Цитата: Georgy от апреля 27, 2017, 14:16

Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 02:14

Offtop

Георгий совершенно очевидно троллит, а все ведутся. :what:

Месье, какие у вас основания подозревать меня в троллинге? Или аргументируйте свою точку зрения, или мне придется вызвать вас на дуэль на сфах 1 на 1.

В троллинге ли - наврядли, но ваш тон и некоторые рассуждения, уж простите, наводят на мысль о хамстве и легкой догматичности мышления выпускника совкового ПТУ - знания посредственные, но - каждой бочке затычка:   

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 21:42
Что вы тут какую-то псевдолингвистику развели? В мире всего существует 5 (или 6, если считать по-ленинградски) гласных звуков (фонем): а, о, у, э, и/ы. Вы хоть азы самые освойте, а потом пишите на форуме, что в словах это и эти первые звуки различаются.

А это из какой-то другой ветки, случайно наткнулся. Манера, конечно, очевидна:

Цитата: Georgy от января  9, 2017, 20:53

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2017, 20:38

Цитата: Georgy от января  9, 2017, 20:04
Ну и, конечно, еще такой вопрос - у кого какой выговор этого слова?

[ˈʂe-t͜ʂə̟ʲ]

Очень смешно. Вы бы еще вязью написали или иероглифами. Зачем нужен международный фонетический алфавит для объяснения русскому русских же звуков? Впрочем, как я вижу, после t апостроф не стоит, стало быть, она у вас твердая.

Цитата: Georgy от января  9, 2017, 23:08

Цитата: Bhudh от января  9, 2017, 22:08

Цитата: Georgy от января  9, 2017, 20:53как я вижу, после t апостроф не стоит

Зато после него стоит лига, указывающая на то, что t и последующий ʂ это аффриката. И вообще, палатализация в МФА обозначается не апострофом, а последним символом в транскрипции (что он, кстати, обозначает тут после гласного?).

Вот видите - вы сами в своем МФА разобраться не можете, зачем он здесь вообще сдался - для того, чтобы объяснять, как произносить русские звуки, вполне достаточно школьной транскрипции. Да и какая там аффриката [тш] - обычные две подряд идущие согласные.

Заметьте, господа, тема этой ветки - "начинает ли происходить в русском языке изменение способа смыслоразличения с противопоставления палатализованных/непалатализованных согласных на противопоставление открытых/закрытых гласных."

Мы уже успели обсудить и произношение слова квест, и компьютерные игры, и стили русского языка. Все это, конечно, безумно интересно, но, к сожалению, не так много людей адресовало вопрос по сушеству.

Проще признать, что противопоставление передне- и заднеязычных гласных никогда не исчезало. В моих выписках чередования передне- и заднеязычных гласных друг к другу не сводятся. А ещё есть особая жизнь заднеязычного э.

Цитата: Georgy от апреля 27, 2017, 14:16
мне придется вызвать вас на дуэль на сфах 1 на 1.

Шо за сфах такой?

Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 18:10

Цитата: Georgy от апреля 27, 2017, 14:16
мне придется вызвать вас на дуэль на сфах 1 на 1.

Шо за сфах такой?

Сф (Shadow Fiend) - герой в доте.

Цитата: rudvictor000 от апреля 27, 2017, 17:02

Цитата: Georgy от апреля 27, 2017, 14:16

Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 02:14

Offtop

Георгий совершенно очевидно троллит, а все ведутся. :what:

Месье, какие у вас основания подозревать меня в троллинге? Или аргументируйте свою точку зрения, или мне придется вызвать вас на дуэль на сфах 1 на 1.

В троллинге ли - наврядли, но ваш тон и некоторые рассуждения, уж простите, наводят на мысль о хамстве и легкой догматичности мышления выпускника совкового ПТУ - знания посредственные, но - каждой бочке затычка:   

Цитата: Georgy от апреля 20, 2017, 21:42
Что вы тут какую-то псевдолингвистику развели? В мире всего существует 5 (или 6, если считать по-ленинградски) гласных звуков (фонем): а, о, у, э, и/ы. Вы хоть азы самые освойте, а потом пишите на форуме, что в словах это и эти первые звуки различаются.

А это из какой-то другой ветки, случайно наткнулся. Манера, конечно, очевидна:

Цитата: Georgy от января  9, 2017, 20:53

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2017, 20:38

Цитата: Georgy от января  9, 2017, 20:04
Ну и, конечно, еще такой вопрос - у кого какой выговор этого слова?

[ˈʂe-t͜ʂə̟ʲ]

Очень смешно. Вы бы еще вязью написали или иероглифами. Зачем нужен международный фонетический алфавит для объяснения русскому русских же звуков? Впрочем, как я вижу, после t апостроф не стоит, стало быть, она у вас твердая.

Цитата: Georgy от января  9, 2017, 23:08

Цитата: Bhudh от января  9, 2017, 22:08

Цитата: Georgy от января  9, 2017, 20:53как я вижу, после t апостроф не стоит

Зато после него стоит лига, указывающая на то, что t и последующий ʂ это аффриката. И вообще, палатализация в МФА обозначается не апострофом, а последним символом в транскрипции (что он, кстати, обозначает тут после гласного?).

Вот видите - вы сами в своем МФА разобраться не можете, зачем он здесь вообще сдался - для того, чтобы объяснять, как произносить русские звуки, вполне достаточно школьной транскрипции. Да и какая там аффриката [тш] - обычные две подряд идущие согласные.

Месье, да вам пора пожарных вызывать, а то некоторые части вашего тела так горят, что уже даже через интернет это заметно. Где вы увидели хамство, а называть победителя заключительного этапа всероссийской олимпиады школьников по физике человеком, равным по развитию выпускнику совкового ПТУ - это уж вообще нонсенс.
Ну и:

Цитата: rudvictor000 от апреля 27, 2017, 17:02
наврядли

Цитата: rudvictor000 от апреля 27, 2017, 17:02
знания посредственные, но - каждой бочке затычка:   

:???

Цитата: Georgy от апреля 27, 2017, 18:17
Сф (Shadow Fiend) - герой в доте.

Геймерские штучки какие-то? Я в них не Копенгаген.

Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 18:52

Цитата: Georgy от апреля 27, 2017, 18:17
Сф (Shadow Fiend) - герой в доте.

Геймерские штучки какие-то? Я в них не Копенгаген.

Есть такая игра Defence of the Ancients 2, раньше была только карта такая в игре Warcraft III, но несколько лет назад выпустили отдельную такую игру в стиме. Так вот, в ней присутствует традиция выяснять отношения, играя 1 на 1 на вышеуказанном герое, т.е. два игрока заходят в лобби, заходят за противоположные команды, выбирают для игры каждый этого героя и идут оба на центральную линию, это что-то вроде поединка чести.