Лингвофорум

Очень много споров насчет принадлежности этой категории и родственных связях с алтайскими языками, куда входят тюркские языки. Очень много сходств с тюркскими языками. Прочтите.

Grammatical features of Dravidian

In grammar, the absolutely prevailing process is suffixation, the addition of suffixes. Grammatical functions are, however, also expressed by composition (the compounding of word elements) and by word order. There are no prefixes or infixes. Suffixes agglutinate (are attached to one another); e.g., Tamil connatilēyiruntu "from what was said" is composed of col "say" + n "past" + atu "3rd person singular neuter" + il "locative" + ē "emphatic" + y (an automatic insertion resulting from a sound rule) + iruntu "ablative" (iruntu comes from iru "be" + nt/u "past").

The major word classes are nouns (substantives, numerals, pronouns), adjectives, verbs, and indeclinables (particles, enclitics, adverbs, interjections, onomatopoetic words, echo words). There are two numbers and four different gender systems, the "original" probably having "male: non-male" in the singular and "person:non-person" in the plural. The pronoun has a category "inclusive:exclusive" in the 1st person plural. A characteristic derivation is that of "pronominalized" or "personal" nouns and adjectives; e.g., Old Tamil ilai "youth," ilai-y-am "young-we," ilai-y-ar "young-they."

Finite forms of the verb (forms showing person and number) are, ultimately, "pronominalized" verb stems; e.g., Tamil ati-( y)-ēn ("slave"—1st person singular) "I am a slave"; nal-(l)-ēn ("good"—1st person singular) "I am good"; pō-v-ēn ("go"—future—1st person singular) "I shall go." The most characteristic feature of the Dravidian verb is a full-fledged negative system: all of the positive verb forms have their corresponding negative counterparts. Verbs are intransitive, transitive, and causative; there are also active and passive forms. The main (and probably original) dichotomy in tense is past:non-past. Present tense developed later and independently in each language or subgroup.

In a sentence, however complex, only one finite verb occurs, normally at the end, preceded if necessary by a number of gerunds. Gerunds and participles, as well as verb-nouns, play an important role. The determining member always precedes the determined; e.g., Tamil pon "gold" + nakaram "city" becomes ponnakaram "city of gold, golden city." Word order follows certain basic rules but is relatively free.

Дорогой dervish,
типологическое сходство дравидских языков с тюркскими - общеизвестный факт. Однако если Вы потрудитесь бегло просмотреть, скажем, грамматику суахили или кечуа, то обнаружите, что они тоже являются строго агглютинативными языками и очень похожи в этом плане на алтайские языки.

Как известно, некоторые ученые  включают алтайские и дравидские языки в т. наз. ностратическую макросемью, однако в ученом мире на идею макросемей смотрят довольно скептически. Насколько мне известно, явного родства между дравидскими и алтайскими языками (подобно родству, скажем, семитских и берберских) не наблюдается.

Действительно, очень большое типологическое сходство с тюркскими языками. Ну, не все, конечно, сходится (gender, inclusive:exclusive), но сходства поразительные. Вот если бы еще лексические параллели... :roll:

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Элик, это телепатия.

Уважаемый Элик,
Я понимаю о чем вы говорите, но дело в том, что в дополнение к агглютинации есть еще и сингармонизм гласных, это когда ударная гласная уподобляет себе все остальные гласные в одном и том же слове. Пример, например, название языка Малаялам, тут везде - а.
Он почти тот же как и сингармонизм гласных в тюркском, это уже два принципа, да?
Лексические схожести есть, только их недостаточно, я признаю. А вы представьте например, лексические сходства между между албанским языком и тохарским, минимум, но оба языка индоевропейские, неправда ли?
Да и вообще, я сам по-моему запутался думал, как всегда, если говорят о тюрках, то говорят и о монголах. А ведь монголы очень далеки от тюрков?
Раньше даже было такое иго смешанное монголо-татарское?
Что то мне говорит, что дравиды тюрки, только не знаю, что?

Цитата: Elikявного родства между дравидскими и алтайскими языками (подобно родству, скажем, семитских и берберских) не наблюдается.

А что вам известно о родстве семитских и берберских?

Поскольку это топик про дравидские языки, то не стану загромождать его посторонней информацией. Если же Вас действительно интересует вопрос родства семитских и берберских языков, то советую почитать работу Дьяконова об афроазиатских языках. Она небольшая, но там все очень докладно изложено. Прилагаю файл.
От себя, кстати, могу сказать, что родства между семитскими и берберскими не шибко-то уж много. Но, по меньшей мере, намного больше чем между тюркскими и дравидскими.

Цитата: ElikЕсли же Вас действительно интересует вопрос родства семитских и берберских языков, то советую почитать работу Дьяконова об афроазиатских языках. Она небольшая, но там все очень докладно изложено. Прилагаю файл.

Спасибо!

Кстати, для интересующихся дравидскими языками.
Нашел я в Интернете мощную моногорафию Dravidian Languages. Одна только проблема: жадные английские парни из Кембриджа вывесили только первые 30 страниц из 200 с чем-то. Но, скажу честно, и эти 30 страниц представляют немалый интерес. Так что читайте, если кому не лень.

Цитата: ElikПоскольку это топик про дравидские языки, то не стану загромождать его посторонней информацией. Если же Вас действительно интересует вопрос родства семитских и берберских языков, то советую почитать работу Дьяконова об афроазиатских языках. Она небольшая, но там все очень докладно изложено. Прилагаю файл.
От себя, кстати, могу сказать, что родства между семитскими и берберскими не шибко-то уж много. Но, по меньшей мере, намного больше чем между тюркскими и дравидскими.

Дъяконов конечно хороший профессор, умный, начитанный, написанный, эрудированный, только вот интересно он себя повел, когда он обнаружил, что шумерские слова не похожи ни на семитские, ни на индоевропейские, он объвил шумерский изолированным языком.
Такое ощущение складывается, что в мире кроме семитов и индоевропейцев больше никого нет, а если кто появится, то его изолируют куда подальше..
Я например монгольский тоже ни одного слова с тюркским не могу связать, разве что отдаленно, так почему тюрки с монголами в алтайской семье, точно также о корейцах можно сказать здесь вообще изоляционисты...но тоже близкие к алтайцам...
Но по лексике, да, но когда просто человек по ящику на тамильском разговаривает, то ощущение складывается, что по-татарски только очень быстро разговаривает, я не знаю..

Дорогой dervish,
Вы не поверите, но подавляющее большинство лингвистов мира весьма скептически смотрят на теории родства между языковыми семьями и, кстати, упорно не признают никакого родства шумерского с алтайскими. Не верьте - проверьте. Так что Дьяконова нечего отвергать из-за его здорового скептицизма.

Вы пишете:
"Такое ощущение складывается, что в мире кроме семитов и индоевропейцев больше никого нет, а если кто появится, то его изолируют куда подальше.."

Странное у Вас, однако, впечатление. Никого насильно не изолируют, но большинство ученых считают, что действительно есть изолированные языки и не надо придумывать им несуществующих родственников.

Что же касается звучания языков, то оно часто бывает очень обманчиво.
Например, русские из Москвы и Питера мне часто говорили, что иврит звучит очень похоже на какой-то кавказский язык, между тем как к кавказским языкам он никакого отношения не имеет. А все американцы в один голос утверждали, что для них русский звучит очень похоже на финский. Ну и что?

А вот близость алтайских языков вообще никем не оспаривается. Однако если Вы хотите, я попробую найти об этом работы и пришлю Вам ссылки.

Да нет спасибо, уважаемый Элик.
Ни к чему это. После прочтения стольких материалов голова болит.

Добавлено спустя 19 часов 37 минут 24 секунды:

О шумерском в другой теме "Шумерские языки". Я вам дал ответ Элик.

Я думаю, что индоиранцы (или арийцы) сыграли определенную роль в миграции эламо-дравидских народов. Мы знаем что на юго-западе современного Ирана, находилась страна Элам, (рядом с Шумером), обе эти страны и народы не являются ни семитами, ни индоевропейцами, ни кавказцами, но у них есть связь с алтайскими народами. То же самое можно сказать и о цивилизации Мохенджо Даро в долине Инда. По этим фактам можно сделать вывод что индоиранский элемент пришлый, не коренной для обширного пространства простирающегося от Иранского нагорья до почти середины полуострова Индостана. Кстати, в Пакистане, Афганистане и Иране уже почти на грани исчезновения живут Брагуи. Народ, говорящий на дравидийском языке.

http://asnic.utexas.edu/asnic/subject/peoplesandlanguages.html

тема очень интересная. Но поскольку тут явно никто дравидскими языками не владеет, было бы полезно перевести разговор на более конкретную почву. Есть у меня параллельный текст Евангелий на малаялам (в латинской транскрипции) и русском. Вот в таком примерно виде. Приглашаю знатоков тюркских языков поискать лексические параллели...

Yohannan 1:1

aadiyill vachanam undayirunu; vachanam daivattodukoode aayirunu; vachanam daivam aayirunu.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Yohannan 1:2

avan aadiyill daivattodukoode aayirunu.

2 Оно было в начале у Бога.

Yohannan 1:3

sakalavum avan mukhantaram ullavayi; ullavayatu onum avane koodate ullavayatall.

3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Yohannan 1:4

avanill jiivan undayirunu; jiivan manukshayrude vellichhamayirunu.

4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

Yohannan 1:5

vellichham irullill prkashikyunu; irullo atine pidichhadakyiyill.

5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Yohannan 1:6

daivam ayachhidtu oru manukshayn vanu; avanu yohannan enu per.

6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.

Yohannan 1:7

avan sakshayttinnayi, tanmukhantaram ellavarum vishsikyendatinu vellichhattekyurrichhu sakshaym parravan tanne vanu.

7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.

Yohannan 1:8

avan vellichham aayirunnill; vellichhattinu sakshaym parrayendunnavanareta.

8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.

Yohannan 1:9

eetu manukshayneyum prkashippikyunnsatayvellichham lokattilekyu vanukondirunu.

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Yohannan 1:10

avan lokattill undayirunu; lokam avan mukhantaram ullavayi; lokamo avane arrinjill.

10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.

Yohannan 1:11

avan sntattilekyu vanu; sntamayavaro avane kaikyondill.

11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.

Yohannan 1:12

avane kaikyondu avante namattill vishsikyunneevakyrum daivamakyll aakuvan avan adhikaram koduttu.

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

Yohannan 1:13

avar rtattillninnall, jaddattinte ikshdattalall, purukshante ikshdattalumall, daivattillninnaretjanichhatu.

13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Yohannan 1:14

vachanam jaddamayitiinur, krapayum satayvum nirranjvanayi nammude idayill pattru. njangall avante tejas pitavillninu eekajatanayavante tejassayi kandu.

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Yohannan 1:15

yohannan avanekyurrichhu sakshiikarichhu: ente pinnale varunnavan enikyumumbanayi tiinur; avan enikyu mube undayirunu enu njan parranjvan ivan tanne enu villichhuparranju.

15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.

Yohannan 1:16

avante nirravillninu namukyu ellavakyrum krapamell kraraplabhichhirikyunu.

16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,

Yohannan 1:17

nayayaprmannam moshemukhantaram labhichhu; karapayum satayvum yeshukrisatu mukhantaram vanu.

17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

Yohannan 1:18

daivatte aarum orunallum kandidtill; pitavinte madiyill irikyunneekajatanayputrn avane vellippeduttiyirikyunu.

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Yohannan 1:19

nii aar enu yohannanodu chodikyendatinu yehoodanmar yerooshalemillninu purohitanmareyum levayreyum avante adukyll ayachhappoll avante sakshaym entennall:

19 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?

Yohannan 1:20

avan marrukyate eerrarruparranju; njan krisatu all enu eerrarruparranju.

20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.

Yohannan 1:21

pinne entu? nii eeliiyavo enu avanodu chodichhatinu all enu parranju. nii aprvachakano? ennatinu: all enu avan uttram parranju.

21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.

Yohannan 1:22

nii aarakunu? njangalle ayachhavarodu uttram parrayendatinu nii ninnekyurrichhu tanne entu parrayunu enu chodichhu.

22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?

Yohannan 1:23

atinu avan: yeshayyaprvachakan parranjtupole: kattravinte vajhyi nere aakyuvin enu marubhumiyill villichhuparrayunnavante shabdam njan aakunu enu parranju.

23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.

Yohannan 1:24

ayakyppedtvar pariishanmarude koodtttilullavar aayirunu.

24 А посланные были из фарисеев;

Yohannan 1:25

ennall nii kristuvall, eliyavall, aprvachakanum all enu varikill nii snanam kajhyippikyunnatu entu enu avar chodichhu.

25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?

Yohannan 1:26

atinu yohannan: njan vellallattill sanam kajhyippikyunu; ennall ningall arriyatt oruttn ningallude idayill nilkyunundu;

26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.

Yohannan 1:27

ente pinnale varunnavan tanne; avante cherippinte varru ajhyippan njan yogaynallenu uttram parranju.

27 Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.

Yohannan 1:28

itu yodtranakyre yohannan sanam kajhyippichaukondirunnbethanayyill sambhavichau.

28 Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.

Yohannan 1:29

pittennall yeshu tante adukyll varunnatu avan kandidtu: ita, lokattinte papam chumakyunndaivattinte kunjadu.

29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.

Yohannan 1:30

ente pinnale oru purukshan varunu; avan enikyu mube undayirunnatukondu enikyu mumbanayi tiinur enu njan parranjvan ivan tanne.

30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.

Yohannan 1:31

njano avane arrinjillekkilum avan yisrayelinu vellippedendatinu njan vellallattill sanam kajhyippippan vannirikyunu enu parranju.

31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.

Yohannan 1:32

yohannan pinneyum sakshaym parranjtu: aatmavu oru pravupole sggrttillninu irrangivarunnatu njan kandu; atu avante mell vasichau.

32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.

Yohannan 1:33

njano avane arrinjilla; ekkilum vellallattill sanam kajhyippippan enne ayachaavan ennodu: aarudemell aatmavu irrangunnatum vasikyunnatum nii kannumo avan parishuddhatmavill sanam kajhyippikyunnavan aakunu enu parranju.

33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.

Yohannan 1:34

angane njan kannukayum ivan daivaputrn tanne enu sakshaymparrakayum cheyatirikyunu.

34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.

Yohannan 1:35

pittennall yohannan pinneyum tante shikshaynmarill randuperumayi avide nilkyuboll

35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.

Yohannan 1:36

kadannupokunnyeshuvine nokyiidtu: ita, daivattinte kunjadu enu parranju.

36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.

Yohannan 1:37

avan parranjtu arandu shikshaynmar kedtu yeshuvine anugamichau.

37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.

Yohannan 1:38

yeshu tirinju avar pinnale varunnatu kandu avarodu: ningall entu anevkshikyunu enu chodichau; avar: rrabai, enuvechaall guro, nii evide pakyrunu enu chodichau.

38 Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, -- что значит: учитель, -- где живешь?

Yohannan 1:39

avan avarodu: vanu kanmin enu parranju. angane avan vasikyunnidam avar kandu anu avanodukoode pattru; appoll eekadesham pattam manni neram aayirunu.

39 Говорит им: пойдите и увидите. Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот. Было около десятого часа.

Yohannan 1:40

yohannan parranjtu kedtu avane anugamicharanduperill oruttn shimon paretasinte sahodaranayarentayas aayirunu.

40 Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра.

Yohannan 1:41

avan tante sahodaranayshimone aadaym kandu avanodu: njangall mashiihaye enu vechaall krisatuve kandettiyirikyunu enu parranju.

41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;

Yohannan 1:42

avane yeshuvinte adukyll konduvanu; yeshu avane nokyi: nii yohannante putrnayshimon aakunu; ninakyu kephenu perakum enu parranju; atu paretas ennakunu.

42 и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты -- Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр).

Yohannan 1:43

pittennall yeshu galiilekyu purrappeduvan bhavichaappoll philipposine kandu: enne anugamiky enu avanodu parranju.

43 На другой день Иисус восхотел идти в Галилею, и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною.

Yohannan 1:44

philipposo arentayasinteyum paretasinteyum padtnnamaybetsayidayill ninnullallavan aayirunu.

44 Филипп же был из Вифсаиды, из одного города с Андреем и Петром.

Yohannan 1:45

philippos nathanayeline kandu avanodu: nayayaprmannattill mosheyum prvachakanmarum ejhyutiyirikyunnavane kandettiyirikyunu; avan yosephinte putrnayyeshu ennnasarretkaran tanne enu parranju.

45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.

Yohannan 1:46

nathanayell avanodu: nasarrettill ninu vallnanmayum varumo enu parranju. philippos avanodu vanu kankenu parranju.

46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.

Yohannan 1:47

nathanayell tante adukyll varunnatu yeshu kandu: ita, sakshall yisrayelayn; ivanill kapadam illenu avanekyurrichau parranju.

47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.

Yohannan 1:48

nathanayell avanodu: enne evidevechau arriyum enu chodichaatinu: philippos ninne villikyummube nii attiyude kiijhyill irikyuboll njan ninne kandu enu yeshu uttram parranju.

48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.

Yohannan 1:49

nathanayell avanodu: rrabaii, nii daivaputrn, nii yisryelinte rajavu enu uttram parranju.

49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.

Yohannan 1:50

yeshu avanodu: njan ninne attiyude kiijhyill kandu enu ninnodu parrakakondu nii vishsikyunuvo? nii itinekyall valiyatu kannum enu uttram parranju.

50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.

Yohannan 1:51

aamen aamen njan ningallodu parrayunu: sggrm turrannirikyunnatum manukshayputrnte adukyll daivadootanmar kayarrukayum irrangukayum cheyaunnatum ningall kannum enum avanodu parranju.

51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.

очень интересные примеры, респект  :)

Я штудировал маленько лексику брахуи (другие дравидийские не брал, а брахуи отличается достаточно радикально). Есть там кое-какие схождения в базовой лексике и с тюркскими в том числе:

Навскидку:
брахуи: древнетюркский

balun  : beDu"k (большой)
ilum : ogly (брат)
ka : kel (уходить, приходить)
xisun : qyzyl (красный)
xaxo : qarga (ворона)
xaf : qulgak (ухо)
xan : ko"z (глаз)
ira: : eki (два)
kalur : ku"l (пепел)
tube (луна) : tu"n (ночь)

В каких дравидийских языках встречаются в начале слов сочетания согласных? Кроме "условно дравидийского" эламского?
Откуда такие названия: ДРавидийский, БРахуи?

Какие сочетания? Сонанты со смычными, например тамил. eranndu (два).

Сочетания начальные.

Cудя по числительным с zompist.com, вряд ли такое есть. По-крайней мере, нетипично.

Судя по описаниям разных языков Андронова, начальные кластеры не встречались в дравидийских языках. В некоторых новых языках (телугу, куи, брауи) в начальном сочетании Cvr- гласная могла выпадать, и тогда возникал кластер, напр. тамил. maram - телугу mraanku "дерево".

В телугу в исконных словах почти не встречаются

дравидийские языки - агглютинирующие?  ::)
агглютинирующие  :yes:
тюркские языки - агглютинирующие?  ::)
агглютинирующие  :yes:
в тюркских языках запрещена префиксация  :yes:
а в дравидийских языках разрешена префиксация также отсутствует  :yes:
значит можно идти дальше и сравнивать парадигмы глаголов действия и глаголов состояния  8-)

Типология вообще не доказывает родства. Так что сравнивать можно и так...

captain Accompong

в дравидских языках есть именные классы как согласовательные? есть! в тюркских их нет, хотя, возможно, и были

Цитата: Darkstar от сентября 26, 2007, 22:29
Типология вообще не доказывает родства. Так что сравнивать можно и так...

ответ неверный  8-)
посмотрите мой текст "Против неоностратики или еще раз о типологии и генетической принадлежности языка айну", который я выложил в разделе "Американо-айнские параллели"
отрывочные типологические параметры - да, естественно ничего не доказывают, но вот хорошо отлаженная система очень даже доказывает   :yes:

Ну однозначно однозначно не доказывает... Может быть, служит наметками для дальнейшего поиска... Иначе английский с датским надо выкидывать из германских к чертовой бабушке.

Анти:
А откуда в дравидийских именные классы? Роды там вроде как...

Именные классы в Старом Свете типичны только для Африки. И чем-то похожие на них классификаторы есть в SEA (South East Asia). Но уже в австронезийских там ни то, ни то, кажется, нетипично...

Darkstar
род - это частный случай именного, не обязательно согласовательного класса

Типологически китайский, вьетнамский, таи, а также йоруба и эве в Западной Африке очень похожи, а ацтекский здорово напоминает суахили. Генетического родства между китайским, вьетнамским и тайским нет; тем более между ними и группой ква в Зап. Африке.

Цитата: Baruch от сентября 27, 2007, 10:19
Типологически китайский, вьетнамский, таи, а также йоруба и эве в Западной Африке очень похожи, а ацтекский здорово напоминает суахили. Генетического родства между китайским, вьетнамским и тайским нет; тем более между ними и группой ква в Зап. Африке.

Родство между вьетнамским и тайским точно такое же, как между любым индоевропейским и любым дравидийским: они оба австрические.  ;-)

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2007, 10:37

Цитата: Baruch от сентября 27, 2007, 10:19
Типологически китайский, вьетнамский, таи, а также йоруба и эве в Западной Африке очень похожи, а ацтекский здорово напоминает суахили. Генетического родства между китайским, вьетнамским и тайским нет; тем более между ними и группой ква в Зап. Африке.

Родство между вьетнамским и тайским точно такое же, как между любым индоевропейским и любым дравидийским: они оба австрические.  ;-)

Есть семья австроазиатская, включающая группу мон-кхмер, куда входит вьетнамский.
Группу тайских языков некоторые лингвисты связывают с австронезийскими (малайско-полинезийскими), но никак не австроазиатскими.
Понятие австрические напоминает америндские, предложенное Джозефом Гринбергом. Ни один серьезный американист не признает этого родства, равно как и понятие австрические языки не признается специалистами.

Цитата: Baruch от сентября 27, 2007, 12:03

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2007, 10:37

Цитата: Baruch от сентября 27, 2007, 10:19
Типологически китайский, вьетнамский, таи, а также йоруба и эве в Западной Африке очень похожи, а ацтекский здорово напоминает суахили. Генетического родства между китайским, вьетнамским и тайским нет; тем более между ними и группой ква в Зап. Африке.

Родство между вьетнамским и тайским точно такое же, как между любым индоевропейским и любым дравидийским: они оба австрические.  ;-)

Есть семья австроазиатская, включающая группу мон-кхмер, куда входит вьетнамский.
Группу тайских языков некоторые лингвисты связывают с австронезийскими (малайско-полинезийскими), но никак не австроазиатскими.
Понятие австрические напоминает америндские, предложенное Джозефом Гринбергом. Ни один серьезный американист не признает этого родства, равно как и понятие австрические языки не признается специалистами.

Однако, на старлинге есть эти семья. И австрическая, и америндская.

Если судить по числительным, то все тайско-кадайские родственны сино-тибетским, причем достаточно плотно  (в лекские тоже есть кое-что общее) и отдаленно австронезийским.

Австроазиатские, скорее всего, им неродственны. Числительные, например, совершенно другие. Но они могут быть родственны мяо-яо.

Так что в SEA возможны две основные линии.

Док-во по числительным нетрудно проверить. Другое дело, верите ли вы в то, что числительные 1-2-3 могут заимствоваться (в массовом порядке), (и если да, то какова вероятность такого заимствования). Я нет, поэтому считаю такой подход достаточно убедительным.

Darkstar
в японском и корейском огромные пласты слов сино-тибетского происхождения, в том числе среди числительных

В базовой лексике их нет (я всегда говорю только о базовой лексике), кроме того в японском и корейском прекрасно сохраняются нативные системы числительных. В тайско-кадайских их нет и в помине -- только "китайскоподобные".
Аналогично, хорошим примером являются дравидийские, где заимствование индоевропейских числительных оставило совершенно четкие следы (часть заимствованно, часть нативные). В тайско-кадайских таких следов нет...

"Однако, на старлинге есть эти семья. И австрическая, и америндская."
Дело в том, что покойный Старостин любил очень широкие сравнения языков и был сторонником моногенеза - родства всех языков мира.
Я же говорил не о Старостине, а о специалистах в данной области - американских языков, австроазиатских, австронезийских.
Я попытался проверить америндскую гипотезу по материалам Гринберга: провел сопоставление кечуа и тупи-гуарани. Количество лексических совпадений, приведенных у Гринберга, такое же, как при сопоставлении китайского (мандарин) с английским и адыгейского с суахили, т.е. не более случайного. Выступил с докладом на конференции по историческому языкознанию, и специалисты по американским языкам подтвердили мое впечатление - они идею америндского родства полностью отвергают.
В ряде описаний индейских языков говорится: по теории Гринберга этот язык относится к такой-то подгруппе америндских. По моим (автора исследования) данным, такое родство не просматривается.

Цитата: Baruch от сентября 27, 2007, 14:17
Я попытался проверить америндскую гипотезу по материалам Гринберга: провел сопоставление кечуа и тупи-гуарани. Количество лексических совпадений, приведенных у Гринберга, такое же, как при сопоставлении китайского (мандарин) с английским и адыгейского с суахили, т.е. не более случайного.

Могу и такую точку зрения принять по методу индукции, тогда это будет уже америндская макросемья точно такого же уровня глубины, что и евразийская (включающая ностратические, сино-кавказские и так далее).

И в числительных это видно:
др. тупи: mosapyr (три)
кечуа kimsa
Здесь схождение есть, но незначительное

А когда в тайско-кадайских saam/taam/laam при древнекитайском *sum, то простите, почему я должен полагать, что они неродственны. Возможно, что НЕ, но вероятность этого не более 5%, потому что числительное "три" заимствуется очень редко... Лично я не знаю ни одного достоверного случая.

А если еще и учесть, что тайцы передвинулись в  современный район Тайланда с севера в уже исторический период, то спрашивается, как они появились в южном Китае, не на парашютах же...

Загляните в японский словарь, и вы увидите ту же картину, что в тайских: заимствование числительных из китайского.
Кстати, к тайскому saam вы могли бы добавить грузинский sami.

В японском и корейском НЕТ замещающего заимствования числительных. Не путайте ЗАМЕЩЕНИЕ и ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ ЗАИМСТВОВАНИЕ! Там родная система ПЛЮС использование китайских числительных в строго определенных стилистистических ситуациях. Примерно как в русском мы сказали бы  "Магазин обуви Намба Уан". Просто в японском охват этих стилистических ситуаций гораздо шире. Достоверное ПОЧТИ ПОЛНОЕ замещение всей системы числительных есть может быть только в чаморро (Микронезия), вроде бы там носители стали забывать родную систему и перешли на испанский, но они и родной язык заодно стали забывать. Т.е. такие случаи, видимо, характерны для распада языка...
Случаев полной потери нативной системы числительных мне неизвестны. В крайнем случае, это один случай на 100 или на 500.
Мне неизвестны факты, указывающих на заимствование тайской системы из китайского. Зато есть факты, указывающие на нативность этой системы, а именно тот факт, что эта система ГЛАДКО вписано в общую системы тайско-кадайских числительных и никак из нее выделяется. Поэтому если заимствование и было, то оно могло быть только на очень-очень раннем этапе прото-тайско-кадайского.

Есть случаи частичной потери -- дравидийские, но там следы замещения четко видны и такие случаи легко идентифицировать. В целом, частичное замещение типично для собирателей-охотников, переходящих к рыночной системе, когда резко появляется необходимость в счете. Тогда 1-2-3 нативные, а 4-10 заимствованные.

"к тайскому saam вы могли бы добавить грузинский sami"
Да, рассматривали мы это где-то это уже, не помню где... В другой ветке... На другом форуме точно уже рассматривали...

Цитата: Конак от сентября 28, 2005, 16:05
Я думаю, что индоиранцы (или арийцы) сыграли определенную роль в миграции эламо-дравидских народов. Мы знаем что на юго-западе современного Ирана, находилась страна Элам, (рядом с Шумером), обе эти страны и народы не являются ни семитами, ни индоевропейцами, ни кавказцами, но у них есть связь с алтайскими народами. То же самое можно сказать и о цивилизации Мохенджо Даро в долине Инда. По этим фактам можно сделать вывод что индоиранский элемент пришлый, не коренной для обширного пространства простирающегося от Иранского нагорья до почти середины полуострова Индостана. Кстати, в Пакистане, Афганистане и Иране уже почти на грани исчезновения живут Брагуи. Народ, говорящий на дравидийском языке.

http://asnic.utexas.edu/asnic/subject/peoplesandlanguages.html  (http://asnic.utexas.edu/asnic/subject/peoplesandlanguages.html)

Не кажется ли вам, что название письменности БРАХМИ происходит от этнонима БРАХУИ (вар. "брагуи")???

А про бога Брахму вы не слышали?

Новая страница в истории псевдонауки- индодравидская  :UU:

Цитата: Baruch от ноября  8, 2007, 18:11
А про бога Брахму вы не слышали?

Слышал. Слышал :green:
Но мне кажется, что возведение письма брахми к Брахме - это вторичная этимология алфавитонима. Название другого письма "деванагари" имеет дравидский корень "нагар". (Хотя, кажется, Дирингер высказывад предположение, что происходит оно от слова "нага\змея").
Санскритское слово "липи\письмо" также дравидского (точнее эламитского) происхождения.
Нет ничего экзотического в предположении дравидской подосновы письменной культуры Индии.
Индийский ученый Махадеван (очень уважаемый на субконтиненте) возводил брахми из псевдоиероглифического письма Хараппской цивилизации

Почему "нагар" - дравидское слово?

Lipi- lep "лепить"- разве не и.-е. корень?

Цитата: antbez от ноября  9, 2007, 14:43
Почему "нагар" - дравидское слово?

Есть источники, которые на это указывают

Цитата: antbez от ноября  9, 2007, 14:44
Lipi- lep "лепить"- разве не и.-е. корень?

Ага, а Британия от ИЕ слова "брить" :green:

Мне кажется, или в дравидских полно санскритизмов?
А в индо-арийских дравидизмы есть?

Цитата: Dana от мая  8, 2012, 04:30Мне кажется, или в дравидских полно санскритизмов?

Разумеется.

Цитата: Dana от мая  8, 2012, 04:30А в индо-арийских дравидизмы есть?

Есть, но в санскрите очень мало по сравнению с обратным. В новоиндийских языках больше.

Санскритизмы есть во всех дравидийских? Даже в брагуи?

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2012, 09:32Санскритизмы есть во всех дравидийских? Даже в брагуи?

Фиг его знает, но судя по тому, что брагуи туда, де чичас живут, после X века н.э. переселились, что хорошо показано рядом исследований, должны быть. Ведь изначально они жили в местах, где безраздельно господствовал ведизм и индуизм, а там все Писания исключительно на санскрите.

А каковы таки взаимосвязи мунда и дравидийских? Кто на кого влиял и в какой степени? :what:

Цитата: Lodur от мая  8, 2012, 09:36
Фиг его знает, но судя по тому, что брагуи туда, де чичас живут, после X века н.э. переселились, что хорошо показано рядом исследований, должны быть.

Что вы говорите?
Брагуи — это реликтовое дравидское население.
И таки санскритизмов в брагуи нет.

Цитата: Dana от мая  8, 2012, 09:52
Брагуи — это реликтовое дравидское население.

Романтическая глупость

Цитата: Dana от мая  8, 2012, 09:52
Брагуи — это реликтовое дравидское население.

Brahui language is seen as a recent migrant language to its present region. Scholars accept that Brahui could only have migrated to Balochistan from central India after 1000 AD. The absence of any older Iranian (Avestan) loanwords in Brahui supports this hypothesis. The main Iranian contributor to Brahui vocabulary, Balochi, is a Northwestern Iranian language, and moved to the area from the west only around 1000 AD. One scholar places the migration аs late as the 13th or 14th century.

Думаю, вики знает, что пишет. :eat:

http://www.andaman.org/BOOK/F1-IndusCivilization/Dravidian-MAP.jpg

И объединение с курукх и малто о чём-то да говорит. Будь брагуи реликтом, был бы отдельной группой, нэ? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2012, 09:54
Думаю, вики знает, что пишет. :eat:

Читайте дальше:

ЦитироватьHowever, a few scholars have hypothesised that Brahui is a remnant of a formerly widespread Dravidian language family that is believed to have been reduced or replaced during the influx of Iranian/Indo-Aryan languages upon their arrival in South Asia.

И в другом месте не говорится, о том, что этих учёных a few ;)

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2012, 09:56
И объединение с курукх и малто о чём-то да говорит.

Возможно, в древности между ними был континуум.

Цитата: Dana от мая  8, 2012, 09:58
И в другом месте не говорится, о том, что этих учёных a few ;)

Это просто консервативные ворчуны, не приспособившиеся к революционному подходу инноваторов. :umnik:

Цитата: Dana от мая  8, 2012, 10:01
Возможно, в древности между ними был континуум.

А вы знаете время их расхождения? III-II тысячелетие до нашей эры там получается?

Цитата: Iskandar от мая  8, 2012, 09:53
Романтическая глупость

Ну не знаю... нас так учили.

Цитата: Dana от мая  8, 2012, 09:52Что вы говорите?

В данном случае говорю то, что прочёл в литературе. Мне, если честно, пофиг.
Читал также книги вполне уважаемых (в Южной Индии) пандитов-дравидов, на полном серьёзе доказывавших близкое родство дравидских и арийских языков. У западных лингвистов, небось, от подобных изысканий уши в трубочку свернулись бы, и всех индийских учёных поголовно они бы обвинили во фричестве. Чтобы неповадно было. :) Но это, скорее, действительно курьёз.

Цитата: Dana от мая  8, 2012, 09:52И таки санскритизмов в брагуи нет.

Вы достаточно хорошо знаете этот язык, чтобы делать подобные утверждения? Дело в том, что те места, где они сейчас живут, тоже когда-то были територрией господства ведизма и санскрита. Пусть и западной его границей.

ЦитироватьDravidian place-names along the northwest coast, in Maharashtra, Gujarat, and to a lesser extent in Sindh, and as well as Dravidian grammatical influence such as clusivity in the Marathi, Gujarati, Marwari, and to a lesser extent Sindhi languages (but not in Punjabi or Hindi), suggest that Dravidian languages were once spoken more widely across the Indian subcontinent.

А тут вики не врёт, что дравидийские были в Махараштре, Гуджарате и немного в Синде, но в Пенджабе и "Хиндустане" не было их? :???

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2012, 10:22

ЦитироватьDravidian place-names along the northwest coast, in Maharashtra, Gujarat, and to a lesser extent in Sindh, and as well as Dravidian grammatical influence such as clusivity in the Marathi, Gujarati, Marwari, and to a lesser extent Sindhi languages (but not in Punjabi or Hindi), suggest that Dravidian languages were once spoken more widely across the Indian subcontinent.

А тут вики не врёт, что дравидийские были в Махараштре, Гуджарате и немного в Синде, но в Пенджабе и "Хиндустане" не было их? :???

Дело в том, что на всей исторической територии Индии арийские топонимы густо перемешаны с неарийскими. Какие из них старше, мы сможем только волевым усилием постановить, учитывая почти четырёхтысячелетнюю историю пребывания ариев в Индии. А может, и больше. Поэтому, взависимости от того, какой точки зрения придерживается учёный на вопрос происхождения индоевропейцев, исходя из этого и древность топонимов определяет. :) Там действительно трудно понять, кто, когда, откуда и куда расселялся. То ли арии с севера, то ли дравиды с юга. То ли и те, и другие. И какие из них раньше. (Ну, если расселялись обе языковые семьи - то почти ясно, что арии раньше).

Вот кстати, я кажется уже где-то спрашивала, откуда брагуи в Туркменистане? Когда и как они туда попали? Сохраняют ли свой язык?

Цитата: Dana от мая  8, 2012, 10:36
Вот кстати, я кажется уже где-то спрашивала, откуда брагуи в Туркменистане?

Вместе с белуджами пришли.

Цитата: Lodur от мая  8, 2012, 10:35
(Ну, если расселялись обе языковые семьи - то почти ясно, что арии раньше).

Что скажете про карты отсюда: https://sites.google.com/site/awesomesneakpeekers/reference/compilations/languages-of-aryan-trail

Цитата: Lodur от мая  8, 2012, 10:35
Там действительно трудно понять, кто, когда, откуда и куда расселялся. То ли арии с севера, то ли дравиды с юга. То ли и те, и другие. И какие из них раньше. (Ну, если расселялись обе языковые семьи - то почти ясно, что арии раньше).

:???
Michael Witzel:
- Early Indian History: Linguistic and Textual Parameters.
- Aryan and non-Aryan Names in Vedic India. Data for the linguistic situation, c. 1900-500 B.C.
- Substrate Languages in Old Indo-Aryan (Rgvedic, Middle and Late Vedic)
- Early Sources for South Asian Substrate Languages
- Autochthonous Aryans? The Evidence from Old Indian and Iranian Texts.

Понятно, что и у него есть ошибки и заблуждения, но общая картина описана убедительно.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2012, 10:43Что скажете про карты отсюда: https://sites.google.com/site/awesomesneakpeekers/reference/compilations/languages-of-aryan-trail

Ну, если вы спрашиваете лично меня - я сторонник научной теории автохтонности ариев [по крайней мере] в северо-западной части (исторической) Индии. Если арии даже откуда-то и пришли, то это было задолго до того, и ни в каких источниках не отражается и археологически не прослеживается.
Понимаю, что у этой теории гораздо меньше сторонников, чем у теории "украинских" ариев... Но ничего с собой поделать не могу. :donno:

Цитата: Lodur от мая  8, 2012, 23:23
Ну, если вы спрашиваете лично меня - я сторонник научной теории автохтонности ариев [по крайней мере] в северо-западной части (исторической) Индии.

Меня больше сабж интересует. Когда какие регионы Южной Азии дравидизировались, какие когда были дравидийскими... :what:

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2012, 23:30Меня больше сабж интересует. Когда какие регионы Южной Азии дравидизировались, какие когда были дравидийскими... :what:

Меня дравиды особо сильно никогда не интересовали, но согласно той теории, которой я придерживаюсь, он мигрировали с юга на север, захватив слабонаселённые области юга индийского субконтинента, где к тому моменту уже жили люди, говорившие на индоевропейских языках. И почти сразу после переселения начали испытывать довольно сильное культурное влияние местного населения и их северных родственников и единоверцев, что привело к интеграции дравидских племён в ведизм и затем в индуизм (с массой местных особенностей).

 :fp:

Вроде специалисты установили родство дравидийских с эламитским языком (древний юго-запад Ирана), а Элам уже во времена шумеров существовал. Если так, то вряд ли дравиды с юга.

Особого родства дравидских с эламским не наблюдается. Сомнительная гипотеза.

Еще говорят, что протоиндийцы по-дравидийски говорили, те, что в Мохенджо-Даро. Это тоже, как минимум, 2-е тысячелетие В.С.

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2012, 07:19
Еще говорят, что протоиндийцы по-дравидийски говорили, те, что в Мохенджо-Даро.

Насколько понимаю, это не общепринято. А если дравиды там и были, то не факт, что только они одни. Вот из интересных гипотез:

ЦитироватьMichael Witzel (2001) as an alternative to the Elamo-Dravidian hypothesis suggests an underlying, prefixing language that is similar to Austroasiatic, notably Khasi; he calls it "para-Munda" (i.e. a language related to the Munda subgroup or other Austroasiatic languages, but not strictly descended from the last common predecessor of the contemporary Munda family).

Цитироватьa "lost phylum", i.e. a language with no living continuants (or perhaps a last living reflex in the moribund Nihali language). In this case, the only trace left by the IVC language would be historical substratum influence, in particular the substratum in Vedic Sanskrit.

Ещё интересно, как далеко на юг были распространены родственники бурушаски.
Плюс как далеко на запад могли заходить разные тибето-бирманские группы...
Ещё кусунда можно вспомнить из изолятов...

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2012, 07:05Вроде специалисты установили родство дравидийских с эламитским языком (древний юго-запад Ирана), а Элам уже во времена шумеров существовал. Если так, то вряд ли дравиды с юга.

Вроде, специалисты ничего такого не установили.

Факты, не льющие воду на теорию автохтонности дравидов на индийском субконтиненте:
1) Неизвестны никакие литературные памятники на дравидских языках ранее III-II веков до н.э. К тому времени индоарии обладали уже обширным сводом литературы на санскрите и пракритах. С не менее, чем тысячелетней историей. Если бы дравиды были автохтонами, логично было бы ожидать не меньшего количества памятников на этих языках, относящимся к тому же периоду.
2) В дошедших до нас дравидских литературных памятниках есть упоминания о том, что дравиды переселились откуда-то с юга: (wiki/en) Kumari_Kandam (http://en.wikipedia.org/wiki/Kumari_Kandam) (Всякие "Лемурии", обсуждающиеся в статье, разумеется, не более, чем националистический бред, но сам факт того, что в народной памяти сохранилось переселение с юга, говорит о многом).

Цитата: Lodur от мая  9, 2012, 11:29
1) Неизвестны никакие литературные памятники на дравидских языках ранее III-II веков до н.э. К тому времени индоарии обладали уже обширным сводом литературы на санскрите и пракритах. С не менее, чем тысячелетней историей. Если бы дравиды были автохтонами, логично было бы ожидать не меньшего количества памятников на этих языках, относящимся к тому же периоду.

Памятники аварского языка арабской письменностью появляются в 17 веке, когда в Дагестане бытовала обширная литература на арабском и персидском языках. Вывод: аварцы в Дагестане пришлые.

Цитата: Lodur от мая  9, 2012, 11:29
2) В дошедших до нас дравидских литературных памятниках есть упоминания о том, что дравиды переселились откуда-то с юга: (wiki/en) Kumari_Kandam (Всякие "Лемурии", обсуждающиеся в статье, разумеется, не более, чем националистический бред, но сам факт того, что в народной памяти сохранилось переселение с юга, говорит о многом).

Это не говорит ни о чём.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 11:42Памятники аварского языка арабской письменностью появляются в 17 веке, когда в Дагестане бытовала обширная литература на арабском и персидском языках. Вывод: аварцы в Дагестане пришлые.

Я, как бы, не о письменности, а об устной традиции. Что, у аварцев не было ни сказок, ни эпоса, ни мифов народных до XVII века?
Я понимаю, что датировка устных памятников - дело чрезвычайно сложное, но всё же как-то их датируют... Существующие датировки делались специалистами, я их не выдумал. ::)
Если вы считаете, что что-то удерживало дравидов от создания литературных памятников до этого времени, то, может, ответите на вопросы: 1) что именно удерживало; и 2) что изменилось в это время, что позволило дравидам создать весьма обширную литературу начиная с этого времени?
"Как оно было на самом деле" мы, разумеется, не узнаем до изобретения машины времени. А я просто складываю два и два и принимаю то, что кажется мне наиболее логичным и наименее противоречивым.

Это религио
А вы обычный ФГМ

Цитата: Lodur от мая  9, 2012, 12:04
Я понимаю, что датировка устных памятников - дело чрезвычайно сложное

:fp:
А что у предков ваших "пришлых" дравидов эпоса не существовало?
Каким образом сохранность традиции свидетельствует за или против автохтонности?

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 12:10А что у предков ваших "пришлых" дравидов эпоса не существовало?

Не существовало. Чтобы появился эпос, должно существовать государство. А чтобы существовало государство, нужно, чтобы народ жил какое-то время оседло или хотя бы полуоседло на определённой територии.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 12:10Каким образом сохранность традиции свидетельствует за или против автохтонности?

Сложите два и два. Сохранять можно только то, что уже есть. Если нет ничего - то и сохранять нечего.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 12:07А вы обычный ФГМ

Если нечего возразить - лучше промолчать, а не троллить.

Да веруйте себе, во что хотите...

Вообще наибольшая дробность дравидийских где-то в центрально-восточной Индии, так что, имхо, самую южную Индию они проглотили оттуда, наверное... :what:

На  самый юг они довольно поздно пришли.

Или всё-таки они примерно с территории Синда ползли, пнутые индоариями? :donno:

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 11:42Памятники аварского языка арабской письменностью появляются в 17 веке, когда в Дагестане бытовала обширная литература на арабском и персидском языках.

Раньше :) Завещание Андуника, XV в.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 11:42
Вывод: аварцы в Дагестане пришлые.

Могут быть пришлыми в той части Дагестана, где сейчас живут. Какие-то внутридагестанские перемещения таки были же? :???

Цитата: ali_hoseyn от мая  9, 2012, 13:31Завещание Андуника, XV в.

Оппа. Раньше думал, что оно на аварском :/ Хотя там топонимов много, но все равно...

Цитата: Mechtatel от мая  9, 2012, 07:05
Вроде специалисты установили родство дравидийских с эламитским языком (древний юго-запад Ирана), а Элам уже во времена шумеров существовал. Если так, то вряд ли дравиды с юга.

Старостин в последние годы жизни весьма скептически высказывался о гипотезе эламо-дравидского родства. Писал, что единственное, на чём она держится - это некоторое сходство местоимений, а так - морфологически и лексически эти языки различны. Название статьи его (на английском языке) не помню, сам я её через гугл нашёл поиском по его фамилии.

Археология говорит за то, что скорее всего, дравиды - не родственники Индской цивилизации, а напротив, потомки мезолитического населения Южной Индии, которая вплоть до середины 2 тыс. до н.э. отставала от севера Индии по уровню развития на несколько тысячелетий. Да и Витцель пишет, что дравидийские слова стали появляться в индоарийских примерно одновременно с колонизацией Южной Индии.

В пользу дравидийскости хараппской цивилизации и родственных ей говорит разве что авторитет школы Кнорозова. Но Витцель пишет, что субстратная лексика, связанная с возможными заимствованиями у хараппцев - совершенно не дравидийская:
http://www.ejvs.laurasianacademy.com/ejvs0501/ejvs0501article.pdf

Витцель осторожно говорит за возможную дравидскость Синда. Всё-таки немножко дравидизмов в Ригведе имеется.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 15:13
Витцель осторожно говорит за возможную дравидскость Синда. Всё-таки немножко дравидизмов в Ригведе имеется.

Не будучи специалистом по Индии, подожду, пока напишет кто-нибудь кроме Витцеля. Даже самый большой умище может наносить вред, если он становится монополистом и ему не с кем спорить (чему пример - практически вся советская и постсоветская историческая лингвистика).

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 15:18Даже самый большой умище может наносить вред, если он становится монополистом и ему не с кем спорить

+много

Минус.

Как здесь было сказано, Витцель - один из главных развенчателей дравидскости субстрата, так что этот риторический приём немножко не по адресу.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 15:40
Как здесь было сказано, Витцель - один из главных развенчателей дравидскости субстрата, так что этот риторический приём немножко не по адресу.

По адресу, по адресу. Мне идеи Витцеля скорее нравятся, но безальтернативность может сыграть дурную роль. Как со Старостиным в своё время.

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 15:10
Археология говорит за то, что скорее всего, дравиды - не родственники Индской цивилизации, а напротив, потомки мезолитического населения Южной Индии, которая вплоть до середины 2 тыс. до н.э. отставала от севера Индии по уровню развития на несколько тысячелетий.

А как же идея прихода с запада, при чём не катастрофически задолго до ариев? :what:

Кстати, для прадравидского восстанавливается исконное слово для "коня"

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2012, 16:10

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 15:10
Археология говорит за то, что скорее всего, дравиды - не родственники Индской цивилизации, а напротив, потомки мезолитического населения Южной Индии, которая вплоть до середины 2 тыс. до н.э. отставала от севера Индии по уровню развития на несколько тысячелетий.

А как же идея прихода с запада, при чём не катастрофически задолго до ариев? :what:

Кого - дравидов или протохараппцев?

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:11
Кого - дравидов или протохараппцев?

Первых.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2012, 16:16

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:11
Кого - дравидов или протохараппцев?

Первых.

Дайте ссылку, кто и когда это обосновывал. Про археологию я уже писал. Генетически тоже выглядит маловероятным (у дравидов преобладают Y-гаплогруппы L и Н, чьи максимальная концентрация и разнообразие приходятся как раз на юг Индостана).

Ну почалося... У гаплогрупп нет языка...

Вроде это поищите: Некоторые вопросы этнической истории древней Средней Азии. И. В. Пьянков

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:19
Дайте ссылку, кто и когда это обосновывал

http://annales.info/india/small/dravids.htm (http://annales.info/india/small/dravids.htm)

Цитата: bvs от мая  9, 2012, 16:21

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:19
Дайте ссылку, кто и когда это обосновывал

http://annales.info/india/small/dravids.htm (http://annales.info/india/small/dravids.htm)

Только хотел это поискать это заново. Спасибо

Нет языка, но есть носители.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 16:22

Цитата: bvs от мая  9, 2012, 16:21

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:19
Дайте ссылку, кто и когда это обосновывал

http://annales.info/india/small/dravids.htm (http://annales.info/india/small/dravids.htm)

Только хотел это поискать это заново. Спасибо

Вступительные абзацы работы представляет собой сплошные натяжки и предположения. Начиная с базовой гипотезы, которая легла в основу всех последующих рассуждений - о дравидо-эламском родстве, к которой "главный нострат" Старостин, как я писал выше, относился скептически.
А вот вторая половина работы ничем особо не противоречит гипотезе о южноиндостанской родине.

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:23
Нет языка, но есть носители.

И? Которые постоянно переходят с одного языка на другой.

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:23
Нет языка, но есть носители.

Язык не обязывает носителя обладать той или иной гаплогруппой.

Тащемта приход дравидов с запада задолго до ариев — это общепринятая точка зрения.

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:19
Генетически тоже выглядит маловероятным (у дравидов преобладают Y-гаплогруппы L и Н, чьи максимальная концентрация и разнообразие приходятся как раз на юг Индостана).

Про L, кстати, скорее некорректно - наибольшее разнообразие в Пакистане, у дравидов в основном только один субклад L... Что может указывать на былое пребывание в Пакистане.
Про H не знаю.

Цитата: Dana от мая  9, 2012, 16:27
Тащемта приход дравидов с запада задолго до ариев — это общепринятая точка зрения.

Вы хотите сказать, это точка зрения, которую Вы в своё время изучали на филфаке или где там. Есть всё-таки разница между "я изучал(а)" и "общепринято". Тем более, учитывая консервативность советской педагогики даже в ведущих вузах.
Я вот тоже могу много чего вспомнить, что я когда-то изучал, но что сейчас для меня выглядит скорее сомнительным.

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:25
Работа представляет собой сплошные натяжки и предположения.

Что можно почитать о южноиндийской прародине? Как бы то ни было, предположение о том, что земледельцы-дравиды пришли с запада выглядит более вероятным, чем независимое зарождение земледелия в мезолитической Южной Индии. Если уж говорить о носителях, южноиндийские земледельческие народы отличаются от "племенных" веддоидов и в расовом отношении.

Если уж говорить о расе, то едва ли дравидийцев по расовым признакам как-то можно связать с уральцами (хотя в рамках ностратической теории уральцы и дравиды - едва ли не ближайшие родственники).

http://tulu-research.blogspot.com/2007/10/43-evolution-of-tulu-language.html Фрикотня какая-то, выводящая дравидов непонятно почему из Эфиопии. :o

http://ccat.sas.upenn.edu/~fsouth/Proto-DravidianAgriculture.pdf Вот интересное ссылко, возможно.

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:30
Вы хотите сказать, это точка зрения, которую Вы в своё время изучали на филфаке или где там. Есть всё-таки разница между "я изучал(а)" и "общепринято". Тем более, учитывая консервативность советской педагогики даже в ведущих вузах.
Я вот тоже могу много чего вспомнить, что я когда-то изучал, но что сейчас для меня выглядит скорее сомнительным.

В данном случае я говорю, всё же, о другом.

ЦитироватьAlthough in modern times speakers of the various Dravidian languages have mainly occupied the southern portion of India, nothing definite is known about the ancient domain of the Dravidian parent speech. It is, however, a well-established and well-supported hypothesis that Dravidian speakers must have been widespread throughout India, including the northwest region.[5] Origins of Dravidian people are informed by various theories proposed by linguists, anthropologists, geneticist and historians. According to geneticist Luigi Luca Cavalli-Sforza in the book The History and Geography of Human Genes, the Dravidians were preceded in the subcontinent by an Austro-Asiatic people, and were followed by Indo-European-speaking migrants sometime later.

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:19

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2012, 16:16

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:11
Кого - дравидов или протохараппцев?

Первых.

Дайте ссылку, кто и когда это обосновывал. Про археологию я уже писал. Генетически тоже выглядит маловероятным (у дравидов преобладают Y-гаплогруппы L и Н, чьи максимальная концентрация и разнообразие приходятся как раз на юг Индостана).

Опять гаплология  :fp:

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:25

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 16:22

Цитата: bvs от мая  9, 2012, 16:21

Цитата: Митридат от мая  9, 2012, 16:19
Дайте ссылку, кто и когда это обосновывал

http://annales.info/india/small/dravids.htm (http://annales.info/india/small/dravids.htm)

Только хотел это поискать это заново. Спасибо

Вступительные абзацы работы представляет собой сплошные натяжки и предположения. Начиная с базовой гипотезы, которая легла в основу всех последующих рассуждений - о дравидо-эламском родстве, к которой "главный нострат" Старостин, как я писал выше, относился скептически.
А вот вторая половина работы ничем особо не противоречит гипотезе о южноиндостанской родине.

Авторы используют гипотезу об эламо-дравидском единстве только как дополнительный аргумент, посвящяя ему один абзац. Статья вообще не об этом, мы наверное очень по-разному понимаем прочитанное.

Цитата: Dana от мая  9, 2012, 16:27
Тащемта приход дравидов с запада задолго до ариев — это общепринятая точка зрения.

"задолго до ариев" - это только одно из мнений.

Цитироватьthe Dravidians were preceded in the subcontinent by an Austro-Asiatic people

По-моему тут трабла в том, что дравидийские и мунда (а на Индостане кто ещё из аустроазиатов? кхаси немного восточнее - почти Индокитай) вроде бы как почти сопоставимы по времени дивергенции могут быть... Скорее изоляты типа нихали могли быть шире распространены до них... :donno:

 :wall:

Выше я давал список публикаций Витцеля. Если вы не можете предоставить контраргументов, то обсуждать просто нечего.

Цитата: J2a от мая  9, 2012, 17:05
Выше я давал список публикаций Витцеля.

хоцца найти грамотного не-Витцеля. ;D

Если мунда - астроазиаты, то их прародина их где, в Индокитае? Витцелевские пара-мунда тогда крайняя экспансия автсроазиатов?

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 17:11
Если мунда - астроазиаты, то их прародина их где, в Индокитае? Витцелевские пара-мунда тогда крайняя экспансия автсроазиатов?

Пара-мунда, по словам самого Витцеля, неудачное название, которое он сначала дал неизвестному "хараппскому" языку по одному типологическому сходству с мунда (ЕМНИП, префиксация). Нет никаких оснований считать его генетически связанным с мунда.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2012, 17:11
Если мунда - астроазиаты, то их прародина их где, в Индокитае?

Меня смущает, что их антропологический тип отличается от остальных австроазиатов.
Скорее, это автохтоны, перешедшие на австразийский язык.

Цитата: Dana от мая  9, 2012, 18:00
Меня смущает, что их антропологический тип отличается от остальных австроазиатов.

Аслийцы тоже австралоиды, как и мунда, в целом. Так что, ещё вопрос кто мог притащить языки мунда в Индостан - монголоиды или австралоиды? :-\

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2010/10/munda1.png
Такая картинка говорит скорее о монголоидном замесе у мунда...
Но происхождение индийского замеса в Индокитае с какого периода - индусская/буддийская колонизация? :what:

Гм. Интересно:

Цитироватьwiradhe

Кстати, давно подмечено, как должны были самоназываться носители Хараппской к-ры, точнее, как они должны были называть свой ареал: в аккадском их страна "Мелухха" и "Мелаха", в санскрите есть "млеччхи" - досл. "изгнанники, обозначение всех иноземцев и неариев".

Се, мнится, явно сходство есть. Хараппанцы свой ареал называли, стало быть, чем-то вроде "Млэккх-"
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=372&st=15#

На эту тему есть интересная книга А. Кондратова "Адрес - Лемурия?" (1978). В сети должна быть, рекомендую.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2012, 18:01
Аслийцы тоже австралоиды, как и мунда, в целом. Так что, ещё вопрос кто мог притащить языки мунда в Индостан - монголоиды или австралоиды?

У аслийцев другой тип, негритосский, хотя если они и переходили на язык соседей, то давно. Интереснее происхождение никобарцев - по лексикостатистике получается, что это самая ранняя отделившаяся группа, при этом попасть на острова они могли только с Суматры. В отличие от андаманцев, никобарцы "палеомалайского" типа - как даяки, например.  На Никобарах есть еще шомпены - изолированное племя  с неизвестным языком.

Цитата: bvs от мая  9, 2012, 20:02
У аслийцев другой тип, негритосский, хотя если они и переходили на язык соседей, то давно.

Их вроде принято делить на семангов и сеноев (хотя аслийские языки несколько иначе делятся вроде бы), так сенои считаются веддоидами...

Michael Witzel
Central Asian Roots and Acculturation in South Asia:  Linguistic and Archaeological Evidence from Western Central Asia,  the Hindukush and Northwestern South Asia for Early Indo-Aryan Language and Religion.
In:  T. Osada (ed.)  Linguistics, Archaeology and the Human Past. Kyoto : Indus Project, Research Institute for Humanity and Nature  2004, 87-211

Map 6: Language Situation in North India and Surroundings

Качество скана не очень хорошее, но разобрать можно.

Пояснения:
1) Harapan/Para-Munda - доИА язык Большого Пенджаба
2) Language X- доИА язык верховьев бассейна Ганга
3) Meluhha - доИА язык Синда

Таким образом, по Витцелю, у цивилизации долины Инда не было единого языка (некоторая аналогия с Месопотамией).
Более того, язык Синда не был дравидским (не знаю, есть ли у него единомышленники в данном вопросе).

Цитата: J2a от мая  9, 2012, 23:21
Таким образом, по Витцелю, у цивилизации долины Инда не было единого языка (некоторая аналогия с Месопотамией).

Выглядит правдоподобно. Хотя увлечение изолятами-субстратами может быть чрезмерным...

Вот ещё один вариант возможных миграций предков Индской цивилизации (щёлкнув по цветным регионам карты, можно получить текст на французском):
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/xxx.htm

По поводу "двойных" дат на картах автор пишет:
Note : Toutes les dates suivies ici par "BC" ont été calculées par la dendrochronologie; celles suivies par "av.jc." l'ont été selon la méthode du "carbone 14". La première méthode est de loin la plus précise et l'on remarquera qu'elle donne toujours des datations plus reculées dans le temps. Cependant, toutes les dates dendrochronologiques n'étant pas encore disponibles, elles n'ont pas toujours été indiquées sur ce site.

Цитировать
И таки санскритизмов в брагуи нет.

Мне кажется, что Dana права. По крайней мере, Андронов в своей книге, в параграфе, посвящённом лексике, пишет о заимствованиях из индоарийских, не упоминая при этом санскрита.

Цитата: Lodur
Меня дравиды особо сильно никогда не интересовали, но согласно той теории, которой я придерживаюсь, он мигрировали с юга на север, захватив слабонаселённые области юга индийского субконтинента, где к тому моменту уже жили люди, говорившие на индоевропейских языках. И почти сразу после переселения начали испытывать довольно сильное культурное влияние местного населения и их северных родственников и единоверцев, что привело к интеграции дравидских племён в ведизм и затем в индуизм (с массой местных особенностей).

Не наоборот ли, с севера на юг?

Цитировать
Цитата: Dana Май  8, 2012, 11:36
Вот кстати, я кажется уже где-то спрашивала, откуда брагуи в Туркменистане?

Вместе с белуджами пришли.

Я даже не знал. Это в какой период времени?

18-19 вв.

Цитата: antbez от мая 18, 2012, 10:42Мне кажется, что Dana права. По крайней мере, Андронов в своей книге, в параграфе, посвящённом лексике, пишет о заимствованиях из индоарийских, не упоминая при этом санскрита.

Может, я не очень удачно выразился о "санскритизации" (хотя для тех языков, носители которых интегрировались в индуизм, думаю, влияние конкретно санскрита переоценить сложно).
А так - всё зависит от времени оных заимствований. Если речь о времени ведийского, то отличить заимстования из ведийского от заимствования из санскрита, как мне представляется, практически невозможно. :) Другое дело - средне и новоиндийские языки. Плюс надо учитывать, как слова могли измениться под влиянием того языка, в который они были заимствованы.
Вот в английской Википедии в статье о дравидских языках есть таблица числительных на основных дравидских языках, а также в качестве референции приведены санскрит и хинди. Гляньте сами - в языке брагуи числительные, начиная с 4, заимстованы из индоиранских. Можете ли вы точно сказать, из каких именно, просто глядя на них? :)

ЦитироватьНе наоборот ли, с севера на юг?

Здесь вопрос в том, о какой именно миграции идёт речь. Я говорил о первой миграции по морю, когда дравиды попали в юго-восточную часть индийского субконтинента. А что потом они могли расселиться ещё южнее, заняв те территории, которые занимают сейчас, никто и не оспаривает. Видно хотя бы по тому, что дравидские занимают север острова Шри Ланка, тогда как бывшие уже там носители сингальского были вытеснены ими на юг острова. (Кстати, если принять версию, что дравидские появились там раньше, чем индоарийские, подобное расположение тамильского и сингальского на Шри Ланке совершенно невозможно объяснить... :???)

Цитата: Lodur от мая 18, 2012, 11:33Кстати, если принять версию, что дравидские появились там раньше, чем индоарийские, подобное расположение тамильского и сингальского на Шри Ланке совершенно невозможно объяснить...

Не вариант?

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сингальский_языкВ V веке до н. э. на Цейлоне появились поселенцы из северо-западной Индии, говорившие на западной форме пракрита. В последующие столетия имел место также значительный приток из восточных регионов Индии, добавивших местному языку некоторые восточно-индийские характеристики.

Миграции древних цивилизаций Индии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48714.0.html)

Статья   -   "Some New Dravidian-Afroasiatic Lexical Parallels" http://www.nostratic.net/books/(144)DravidianAAparallelsMT.pdf (http://www.nostratic.net/books/(144)DravidianAAparallelsMT.pdf)

Цитата: Neeraj от января  6, 2013, 19:29
Статья   -   "Some New Dravidian-Afroasiatic Lexical Parallels"

И насколько там обосновано всё, на ваш взгляд? :)

Это скриншот из Stargate - интересно,имеет ли смысл текст,написанный тамильскими буквами..

Нет, конечно. Просто набор букафф

Цитата: Neeraj от января  6, 2013, 19:29
Статья   -   "Some New Dravidian-Afroasiatic Lexical Parallels" http://www.nostratic.net/books/(144)DravidianAAparallelsMT.pdf (http://www.nostratic.net/books/(144)DravidianAAparallelsMT.pdf)

По-видимому, ссылка устарела - статья недоступна.

Из книги "Языки мира. Дравидийские языки"

Есть ли движения по созданию автономии брагуи в Пакистане? Карты дравидских языков: http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml

Цитата: Kaiyr от января  4, 2015, 15:12
Есть ли движения по созданию автономии брагуи в Пакистане? Карты дравидских языков: http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml (http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml)

Никогда не слышал.. кстати, даже точная численность брагуи неизвестна ( приводимые цифры колеблются от 600 тыс. до 4,22 млн. ) Пишут, что они тесно контактируют с белуджами и примерно у 3/4 брагуи первым языком является белуджский.

Цитата: Neeraj от января  4, 2015, 16:01

Цитата: Kaiyr от января  4, 2015, 15:12
Есть ли движения по созданию автономии брагуи в Пакистане? Карты дравидских языков: http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml (http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml)

Никогда не слышал.. кстати, даже точная численность брагуи неизвестна ( приводимые цифры колеблются от 600 тыс. до 4,22 млн. ) Пишут, что они тесно контактируют с белуджами и примерно у 3/4 брагуи первым языком является белуджский.

Все дравидские языки кроме 4 крупных находятся в бедственном положении и ассимилируется? Гондов 11 млн, но языком владеют 2,7 млн. Многие мелькие дравидские языки в штате Ория. Не хотят ли они отдельный от Ория штат создать?

Где можно взять создание каких штатов и территории официально рассматриваются в Индии ведомством которая создает штаты? Как все устроено?

Цитата: Kaiyr от января  4, 2015, 17:19Где можно взять создание каких штатов и территории официально рассматриваются в Индии ведомством которая создает штаты? Как все устроено?

В Вики, например.

Цитата: Kaiyr от января  4, 2015, 16:06
Гондов 11 млн, но языком владеют 2,7 млн.

Ethnologue делит гонди на южный и северный.
И пишет вот что:
про северный гонди
Inherent intelligibility between dialects 94%–97%.
Speakers tested in other dialects understood Amravati 94%–97%; Betul 83%–96%, and Seoni 82%–97%.
58%–78% intelligibility of Southern Gondi.
Lexical similarity: 58%–90% among dialects.
про южный гонди
Sironcha dialect understood best by the others, with 73%–98% intelligibility.
49%–58% intelligibility of Northern Gondi.
Lexical similarity: 64%–90% among dialects.

В общем, это больше похоже на целую подгруппу близких языков... :???

Насколько сильна ассимиляция в Индии? Какие народы каких народов ассимилируют? По сравнению с КНР и многими другими странами Азии думаю мало ассимиляции.

каков разброс внутри дравидийских? интересу ради пробежался по грамматическим очеркам тамильского и малаялама - морфология глагола совершенно разная, но при этом языке входят в одну группу. что с языками из других групп?

Цитата: smith371 от января  8, 2015, 13:03
каков разброс внутри дравидийских? интересу ради пробежался по грамматическим очеркам тамильского и малаялама - морфология глагола совершенно разная, но при этом языке входят в одну группу. что с языками из других групп?

Как раз тамильский и малаялам очень близки.. даже были споры - не является ли малаялам диалектом тамильского..

Цитата: Neeraj от января  8, 2015, 15:19
Как раз тамильский и малаялам очень близки.. даже были споры - не является ли малаялам диалектом тамильского..

ну малаялам утратил спряжение глаголов во всех временах

Цитата: Neeraj от января  8, 2015, 15:19
Как раз тамильский и малаялам очень близки..

если верны классификации, то каннада подальше от них, а телугу ещё подальше? :???

Говорят, телугу когда-то считали обычным индоарийским. Во всяком случае, население точно не ощущало какой-то специфической границы.

Цитата: Iskandar от января  9, 2015, 17:48
Говорят, телугу когда-то считали обычным индоарийским.

:o

http://glottolog.org/resource/languoid/id/drav1251

ЦитироватьThere appear to be no data to the effect that Bazigar Boli is a Dravidian language (Singh, Kumāra Sureśa 1998)

(wiki/en) Bazigar_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Bazigar_language)

ЦитироватьSpeakers are scattered across the country, but the principal block of speakers are south of Chandigarh in adjoining areas of the states of Panjab, Haryana, and Uttar Pradesh.

Если базигар вдруг не дравидийский (раз инфы недостаточно), то какой?
Основной ареал ещё такой интересный - к югу от Чандигарха на северо-западе Индии. :???
http://www.ethnologue.com/map/IN_01

Цитата: Nevik Xukxo от января  9, 2015, 17:54

Цитата: Iskandar от января  9, 2015, 17:48
Говорят, телугу когда-то считали обычным индоарийским.

:o

А ничё удивительного, Чукчо-сан :) Там столько санскритизмов и прочих индоариизмов, что просто хоть сиддхов вон выноси... Уверен, что запросто можно составить текст на какую-нить высокую тематику, не используя совсем дравидийскую лексику. Скорее всего, таких текстов в литературе телугу предостаточно, потому не особо внимательный исследователь конца 19-го - начала 20-го века вполне мог объявит его индоарийским... Ведь считали же до недавнего времени тайский сино-тибетским, например. Всё благодаря преувеличенному вниманию к заимствованной лексике.

Цитата: Iyeska от марта 26, 2015, 13:03
Ведь считали же до недавнего времени тайский сино-тибетским, например. Всё благодаря преувеличенному вниманию к заимствованной лексике.

Ужос-ужос.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 14:15
Ужос-ужос.

Sic-sic :(
Пресловутый "Определитель языков мира по письменностям", например, таковым его с гордостью объявляет...

Ну санскритизмов, несмотря на все но, много и в тамильском.
Телугу же просто наполнен пракритообразными лексемами. Кроме того, и персизмов в нём тоже изрядное количество. С точки зрения традиционного индийского восприятия, Андхра - обычная индийская страна, ничем существенным не выделяющаяся на фоне, например, Ориссы или Махараштры.

Цитата: Iskandar от марта 26, 2015, 14:24
С точки зрения традиционного индийского восприятия, Андхра - обычная индийская страна, ничем существенным не выделяющаяся на фоне, например, Ориссы или Махараштры.

А после выщепления Теланганы что можно сказать? Теланганцы более индоарианизированные, чем собственно андхры? Или и те, и другие "хороши"?

Цитата: Iyeska от марта 26, 2015, 14:19

Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 14:15
Ужос-ужос.

Sic-sic :(
Пресловутый "Определитель языков мира по письменностям", например, таковым его с гордостью объявляет...

МСЭ 1960 года есть понятие таи-китайские языки и всё от Монголии до Индонезии закрашено одним цветом, лишь с мон-кхмерским островком  :)

/конечно, самая крутизна была в одном из школьных учебников 70х годов, где цветом монголоидной расы были закрашено всё  арабо-берберское население, от Ирана до Мавритании :) /

Цитата: Iskandar от марта 26, 2015, 14:24
Ну санскритизмов, несмотря на все но, много и в тамильском.
Телугу же просто наполнен пракритообразными лексемами. Кроме того, и персизмов в нём тоже изрядное количество. С точки зрения традиционного индийского восприятия, Андхра - обычная индийская страна, ничем существенным не выделяющаяся на фоне, например, Ориссы или Махараштры.

Не так уж и много, Искандар-сан. Тамыж - самый "чистый" из четырёх литературных дравидийских. Я не говорю, что в нём совсем нет санскритизмов, но в сравнении с телугу, где можно тексты составлять из них, это ни о чём.

Цитата: Leo от марта 26, 2015, 14:27
МСЭ 1960 года есть понятие таи-китайские языки и всё от Монголии до Индонезии закрашено одним цветом, лишь с мон-кхмерским островком  :)

/конечно, самая крутизна была в одном из школьных учебников 70х годов, где цветом монголоидной расы были закрашено всё  арабо-берберское население, от Ирана до Мавритании :) /

Мда...  :(

Цитата: Leo от марта 26, 2015, 14:27
МСЭ 1960 года есть понятие таи-китайские языки и всё от Монголии до Индонезии закрашено одним цветом, лишь с мон-кхмерским островком

Прямо-таки до Индонезии... Думаю, там вьет-мыонгские в таи-китайские были запихнуты. Но чамские должны были быть в "индонезийских" вроде как...

Цитата: Iyeska от марта 26, 2015, 14:27
Не так уж и много, Искандар-сан. Тамыж - самый "чистый" из четырёх литературных дравидийских. Я не говорю, что в нём совсем нет санскритизмов, но в сравнении с телугу, где можно тексты составлять из них, это ни о чём.

Мне кажется, что на тамильском даже трудно точно отобразить санскритские слова из-за нехватки некоторых нужных букаф  :)

Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 14:30
Прямо-таки до Индонезии... Думаю, там вьет-мыонгские в таи-китайские были запихнуты. Но чамские должны были быть в "индонезийских" вроде как...

В 1960 в СССР никто никому ничего не был должен 8-)

http://www.childrenpedia.org/11/1.files/image033.jpg вот такую большую карту языков из старой советской энциклопедии помню.)))

Цитата: Leo от марта 26, 2015, 14:32
Мне кажется, что на тамильском даже трудно точно отобразить санскритские слова из-за нехватки некоторых нужных букаф  :)

Верно кажется :yes: В телугу же их специально изобрели. Санскрит можно абсолютно точно транслитерировать письмом телугу. С тамильским такое не прокатит, лишь очень приблизительно получится...

Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 14:30
Думаю, там вьет-мыонгские в таи-китайские были запихнуты.

:yes:

Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 14:30
Но чамские должны были быть в "индонезийских" вроде как...

да,  стоит там мелко  пятнышко  :)

Цитата: Iyeska от марта 26, 2015, 14:35

Цитата: Leo от марта 26, 2015, 14:32
Мне кажется, что на тамильском даже трудно точно отобразить санскритские слова из-за нехватки некоторых нужных букаф  :)

Верно кажется :yes: В телугу же их специально изобрели. Санскрит можно абсолютно точно транслитерировать письмом телугу. С тамильским такое не прокатит, лишь очень приблизительно получится...

я хотел предложить любителям татуировок санскрит в тамильском написании (мне тамильский шрифт кажется необычайно красивым), но от этого пришлось отказаться по вышеуказанной причине :)

Цитата: Leo от марта 26, 2015, 14:39
я хотел предложить любителям татуировок санскрит в тамильском написании (мне тамильский шрифт кажется необычайно красивым), но от этого пришлось отказаться по вышеуказанной причине :)

:yes:

Кстати, малаялам же очень близок тамильскому (чуть ли не потомок среднетамильского емнип?).
В чём разница? Малаялам больше нахватался всяких санскритизмов итд?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 14:41
Кстати, малаялам же очень близок тамильскому (чуть ли не потомок среднетамильского емнип?).
В чём разница? Малаялам больше нахватался всяких санскритизмов итд?

Ну да, ну да. Разница в фонетике: малаялам, как и телугу, адаптировал санскритизмы более тщательно, подогнав под них письмо, включив в фонетический инвентарь новые звуки. Кроме того, имеются морфологические отличия. Не особо много, но всё же. Однако, если малаяли не сильно выпендривается, перегружая свою речь высоким индоарийским скарбом, то тамилы прекрасно всё понимают. И в фильмах видел примеры свободного общения малаяли с тамилами, и в реальной жизни разок довелось.

А каннара и телугу им и друг другу не понятны уже? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 14:41
Кстати, малаялам же очень близок тамильскому (чуть ли не потомок среднетамильского емнип?).
В чём разница? Малаялам больше нахватался всяких санскритизмов итд?

Как мне объяснил один малаялец разница больше чем между  немецким и нидерландским, но меньше, чем между немецким и шведским, ну и понимание затруднено из-за введения тамилами пуристических искусственных новообразований.

Цитата: Leo от марта 26, 2015, 14:48
Как мне объяснил один малаялец разница больше чем между  немецким и нидерландским, но меньше, чем между немецким и шведским, ну и понимание затруднено из-за введения тамилами пуристических искусственных новообразований.

Эммм... Я бы сказал, как между русским и белорусским. При условии избегания чрезмерного количества санскритизмов, что возможно. А на "пуристические искусственные новообразования" можно было бы самим малаяли возразить "б-гомерзкими индоарийскими инновациями" ;)

Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 14:47
А каннара и телугу им и друг другу не понятны уже? :what:

Неа. Там разница в разы больше на всех уровнях. Не только в санскритизмах дело...

Среди больших индоарийских (скажем, где-нибудь от 10 млн. спикеров и больше) есть напичканные дравидизмами?

Цитата: Iyeska от марта 26, 2015, 14:50

Цитата: Leo от марта 26, 2015, 14:48
Как мне объяснил один малаялец разница больше чем между  немецким и нидерландским, но меньше, чем между немецким и шведским, ну и понимание затруднено из-за введения тамилами пуристических искусственных новообразований.

Эммм... Я бы сказал, как между русским и белорусским. При условии избегания чрезмерного количества санскритизмов, что возможно. А на "пуристические искусственные новообразования" можно было бы самим малаяли возразить "б-гомерзкими индоарийскими инновациями" ;)

кстати, есть ещё какая-то разница между двумя основными тамильскими вариантами, потому что у нас пишется в обозначениях "индийский тамильский" и "ланкийский-тамильский".Как-то говорил с тамильским переводчиком и он говорил, что при заказе перевода надо указывать, на какой вариант переводить.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 14:55
Среди больших индоарийских (скажем, где-нибудь от 10 млн. спикеров и больше) есть напичканные дравидизмами?

наверно в первую очередь в маратхском. как-то они с дравидами вперемешку живут

Цитата: Leo от марта 26, 2015, 14:32

Цитата: Iyeska от марта 26, 2015, 14:27
Не так уж и много, Искандар-сан. Тамыж - самый "чистый" из четырёх литературных дравидийских. Я не говорю, что в нём совсем нет санскритизмов, но в сравнении с телугу, где можно тексты составлять из них, это ни о чём.

Мне кажется, что на тамильском даже трудно точно отобразить санскритские слова из-за нехватки некоторых нужных букаф  :)

Да, и Кришна превращается в "Кируттинан".

Цитата: Iyeska от марта 26, 2015, 14:46
Разница в фонетике: малаялам, как и телугу, адаптировал санскритизмы более тщательно, подогнав под них письмо, включив в фонетический инвентарь новые звуки. Кроме того, имеются морфологические отличия.

:)Ну да, в фонетике это видно невооруженным глазом. А, скажем, в грамматике - есть ли там существенные расхождения в формантах?

Носители тулу и кодагу друг друга понимают? :what:

 :)Очередная попытка связать лингвистику с биологией:
QuasiMorphemic Study of Malayalam Lexical Items: A Biolinguistic Perspective (https://www.academia.edu/11577507/QuasiMorphemic_Study_of_Malayalam_Lexical_Items_A_Biolinguistic_Perspective_Dr._V_N_Bhattathiri_MD_PhD)

Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2015, 16:16
Носители тулу и кодагу друг друга понимают? :what:

Тут русские-то не всегда друг друга понимают...

http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml карты современных дравидийских языков и схемка классификации (точнее двух сразу).
Я как-то больше доверяю версии Кришнамурти, потому что заимствовать фонетику и морфологию не так просто вроде бы, а лексикостатистика - кто сказал, что список Сводеша неуязвим для заимствований?
И даже противоречия между классификациями можно объяснить.
Брагуи и северо-восточные почему по лексикостатистике не сошлись?
Да просто удалены друг от друга географически, разные влияния испытывали, надо думать.
Почему гондванские и центральные по лексикостатистике сближены?
Контактировали много потому что, по карте гондванские просто наползают на центральные.
Телугу разошёлся по лексикостатистике с гондванскими почему?
Потому что гондванские - языки племён. А носители телугу к племенам не относятся в массе.
Опять разные влияния надо подозревать, телугу более индоарианизирован, наверное.

Ставлю зуб, что прадравидийский распался где-то поблизости от центральных и северо-восточных, меньше всего мороки с маршрутами миграций.
Брагуи - чисто залётная птица, как венгры у финно-угров, это самый очевидный вариант.
Собственно южные вышли из ареала южно-центральных, наверное, просто тот же телугу подчистил предковые диалекты.
Но это так, просто мысли, основанные чисто на современной географии языков и топологии дерева этой семьи.  ::)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2015, 19:03
Брагуи и северо-восточные почему по лексикостатистике не сошлись?

В брагуи полно иранизмов, если их не учитывать, то конечно будут сильно отстоять от всех. Что касается прародины, надо учитывать распространение индоарийских, затерших дравидские в северо-западной Индии.

Цитата: bvs от декабря 26, 2015, 19:08
Что касается прародины, надо учитывать распространение индоарийских, затерших дравидские в северо-западной Индии.

Мне кажется, это переоценивают. Мы там имеем возможный изолят нихали... Говорят, бхилы были нихалоидами...
Что это за гипотетические дравидские вымершие в Махараштре, Гуджарате, Синде, были ли они реально...

Цитата: bvs от декабря 26, 2015, 19:08полоно

О, второе полоноголосие живо!

Цитата: Bhudh от декабря 26, 2015, 19:13

Цитата: bvs от декабря 26, 2015, 19:08полоно

О, второе полоноголосие живо!

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2015, 19:12
Что это за гипотетические дравидские вымершие в Махараштре, Гуджарате, Синде, были ли они реально...

В Махараштре вроде реально зафиксированы исторически. Ну и в тех же ведах немало дравидизмов.

Цитата: bvs от декабря 26, 2015, 19:16
В Махараштре вроде реально зафиксированы исторически.

В общем, Махараштра сама по себе, возможно, не шибко интересна.
Потому что на периферии и так там есть и каннада, и телугу, и гонди, и колами с найки.
Может, родственные диалекты этим просто...
Что насчёт Гуджарата и Синда? :donno:

Цитата: bvs от декабря 26, 2015, 19:16
Ну и в тех же ведах немало дравидизмов.

Всегда ли -измы говорят об ареале языка? :???
Вот так всегда, раз -измы, то их деревня в пяти километрах, не иначе.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2015, 19:31
Всегда ли -измы говорят об ареале языка? :???

Там дравидизмы субстратного характера, отражающие местную флору-фауну. Зачем их брать откуда-то за тридевять земель.

Цитата: bvs от декабря 26, 2015, 19:45
Там дравидизмы субстратного характера, отражающие местную флору-фауну.

Что с реконструкциями прадравидийского?
Могут ли это быть парадравидизмы, не имеющие отношения к дравидийским языкам как таковым. :umnik:

Пока делали карту, индийцы Андхру поделили... :(

Цитата: Iskandar от декабря 26, 2015, 20:16
Пока делали карту, индийцы Андхру поделили... :(

Конструктив против моих очередных озарений бу?

Я обиделся: на дравидов какие красивые карты рисует, а на иранские языки — какие-то блёклые поделия, где ничогисэнько не видно... :(

Древнейшая этнокультурная история народов Индостана: итоги, проблемы,задачи,исследования
ГМ Бонград-Левин НВ Гуров.

В конце 4 тысячелетия отделились брагуи.
3, начало 2 тысячелетия отделились курукх-малто.
2 и 1 тысячелетия отделились центральнодравидийские.
1 тысячелетие до нашей эры распались на южнодравидийские 1, 2 и тулу-корага

Теснимые из Северной Индии, а может быть даже и Иранского нагорья могучими врагами, дравиды отступали на юго-восток, теряя по дороге то брагуев, то курукх, то гондов, пока не окопались на юге Декана.

Кали́нга — древнее государство на востоке Индии (территория современного штата Орисса), известное с VII века до н. э. Около 260 г. до н. э. Калинга была завоёвана Ашокой в результате кровопролитной войны и присоединена к империи Маурьев. Около 220 до н. э. восстановила независимость. Наивысшего расцвета достигла в правление Кхаравелы (II или I в. до н. э.), который совершил ряд успешных военных походов и подчинил даже Магадху. При преемниках Кхаравелы Калинга потеряла былое могущество.
Население Калинги говорило на одном из дравидийских языков.
В VII веке, по свидетельству китайского путешественника Сюань-цзана, территория Калинги обезлюдела и заросла джунглями. В VIII веке была присоединена к царству бенгальской династии Пала. Тогда же или немного ранее основным языком на её территории стал близкий бенгальскому язык ория.
Kalinga (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%28%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29#/media/File:Kalinga.GIF)

Гондов (11 млн) в несколько раз больше чем гондоязычных (2,7 млн) если верить википедии. Пора им создать свой штат.

Цитата: Kaiyr от декабря 26, 2015, 22:58
Гондов (11 млн) в несколько раз больше чем гондоязычных (2,7 млн) если верить википедии. Пора им создать свой штат.

всё это зарегестрированные племена или как в Уттар Прадеш зарегестрированные касты.
Гондов ждёт путь от одного состояния к другому.
Чхаттисга́рх (хинди छत्तीसगढ, англ. Chhattisgarh) — штат в центральной Индии. Образован 1 ноября 2000 г. путём выделения 16 районов из состава штата Мадхья-Прадеш.
процесс роста сасосознания этого народа был длительным. Несколько десятилетий численность осознававших себя самостоятельным этносом росла год от года. В шестидесятых годах  из всех говоривших на чаттисгархи так называли свой язык только пара сотен, с каждой переписью их численность возрастала и завершился этот процесс созданием собственного штата.
В Индии это практически единичный случай такого рода.

Цитата: bvs от декабря 26, 2015, 19:16Ну и в тех же ведах немало дравидизмов.

Угу, целых ноль целых ноль десятых. :)

Цитата: Lodur от декабря 27, 2015, 09:57

Цитата: bvs от декабря 26, 2015, 19:16Ну и в тех же ведах немало дравидизмов.

Угу, целых ноль целых ноль десятых. :)

Кто-нибудь считал?

Ну чё там нынешние дравидологи говорят о Мохенджодаро? Насколько вероятно, что там жило дравидоязычное население? Или брагуи туда гораздо позднее пришли с юга?

Витцель:

Цитата: [url=http://www.people.fas.harvard.edu/%7Ewitzel/MT-Substrates.pdfhttp://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/MT-Substrates.pdf[/url]]In order to use the linguistic evidence contained in this text properly, it is important to realize that it has been composed not just in two layers ('main' and 'late', as found in the handbooks), but in three clearly distinguishable, and very roughly datable layers (Witzel 1999, J. R. Gardner, Thesis Iowa U., 1998, Th. Proferes, Ph.D. Thesis, Harvard U., 1999, Witzel 1995):

I. the early Rgvedic period: c. 1700-1500 BC, especially the hymns in books 4, 5, 6 (and
maybe book 2);
II. the important middle Rgvedic period, c. 1500-1350 BC: RV 3, 7, parts of 8.1-66 and
1.51-191;
III. the late Rgvedic period, c. 1350-1200 BC: RV 8.67-103; 1.1-50; 10, 8.49-59.

It is important to note that level I has no Dravidian loan words at all (details, below); they begin to appear only in level II and III.

Тем не менее, они всё-таки появляются и достаточно давно, то есть контакты возникли, когда арианизация ещё не уходила далеко на юг.

Даже если лексикостатистика права и брагуи и северо-восточные не образуют группы,
то что вероятнее - 1 группа осталась или 2 группы пришли? :???

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 10:13
Тем не менее, они всё-таки появляются и достаточно давно, то есть контакты возникли, когда арианизация ещё не уходила далеко на юг.

Так где это было?
1) были ли дравиды в долине Инда?
2) были ли дравиды в верховьях Ганга?
3) доходили ли до низовий Нармады и верховий Годавари?

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 10:13Тем не менее, они всё-таки появляются и достаточно давно, то есть контакты возникли, когда арианизация ещё не уходила далеко на юг.

Сколько я видел в работах "дравидизмов" в Ведах, ни у кого убедительных доказательств того, что это именно дравидизмы, не было. Такое впечатление, что их находят потому, что хотят найти, по типу "ну не может же их там не быть". Да и если заимствование несомненно, то направление заимствования тоже нужно отдельно доказывать, а с дравидскими это сложно ввиду отсутствия дравидских, не контактировавших с арийскими.

Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2015, 10:11Или брагуи туда гораздо позднее пришли с юга?

Около X века нашей эры.

Цитата: Lodur от декабря 27, 2015, 10:32
то направление заимствования тоже нужно отдельно доказывать, а с дравидскими это сложно ввиду отсутствия дравидских, не контактировавших с арийскими.

Это легче, чем вам кажется, направление заимствования чаще всего и определяется по тому, в каком языке у него есть мотивированная структура/этимология, а в каком нет. Что же касается, "убедительных доказательств", то для вас таковыми, видимо, может служить разве что нотариально заверенная справка древнетамильского нотариуса, поэтому сложно здесь что-то обсуждать и давать ссылки на работы...

Цитата: Lodur от декабря 27, 2015, 10:32
Сколько я видел в работах "дравидизмов" в Ведах, ни у кого убедительных доказательств того, что это именно дравидизмы, не было.

"Церебральный ряд" считается дравидийским влиянием, а в ведийском языке он уже вполне себе представлен. В авестийском, равно как и в древнеперсидском, никаких церебральных нет.

Ретрофлексы прекрасно представлены в исконной лексике бурушаски. В раннем слое Ригведы (где нет дравидизмов) они никак не выводятся из дравидского влияния.

Цитата: Lodur от декабря 27, 2015, 10:33
Около X века нашей эры.

Или чуть пораньше. По-любому это как-то с мусульманскими завоеваниями связано, потому что брагуи муслимы.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 11:03
потому что брагуи муслимы

Какое же это потому что ;D

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 11:02
Ретрофлексы прекрасно представлены в исконной лексике бурушаски. В раннем слое Ригведы (где нет дравидизмов) они никак не выводятся из дравидского влияния.

А из чего они выводятся? Сами наросли? :eat:

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 11:02
В раннем слое Ригведы (где нет дравидизмов) они никак не выводятся из дравидского влияния.

Это где типа мунда, но не мунда, но то ли родичи мунда, то ли совсем не мунда? :what:

Почему-то дравиды мыслятся в научно-популярном сознании каким-то универсальным субстратом, которым можно объяснять всё, что под руку подвернётся. Ретрофлексы - региональная особенность местного языкового союза, включая языки, которые очень далеки от любого предположительного дравидского влияния.

(http://4.bp.blogspot.com/_k_ECpx1op1g/THwmOAkx2ZI/AAAAAAAAAig/T3Z8s73jS34/s1600/southworthkalyan.jpg)
Чего-то не пойму, почему "Indus" и "Meluhhan" разные, при этом Meluhhan не дравиды? :what:

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 11:13
Почему-то дравиды мыслятся в научно-популярном сознании каким-то универсальным субстратом, которым можно объяснять всё, что под руку подвернётся.

В древнегреческом тоже все пытаются объяснять субстратом, хотя какой там был субстрат, не ясно.

Это явно по Витцелю схема :)
Он там пишет, что в Ригведе нет земледельческих терминов из дравидского. Первые дравидизмы появляются в мандале 8, которая к тому же "полуиранская" и связана с чем-то вроде Белуджистана. Эти дравиды были такими же скотоводами и населением "по верху" земледельцев-мелуххов в Синдхе. При таком раскладе брагуи и правда могут быть "реликтом" (хотя что-то слабо верится).

Где там писали, что в прадравидском есть исконный термин для коня...

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 11:22
При таком раскладе брагуи и правда могут быть "реликтом" (хотя что-то слабо верится).

Да максимум в Синде жить могли. То есть, конкретно в Белуджистане вряд ли автохтоны.
Но как подтвердить, что прабрагуи был в Синде? :what:

А насколько язык брагуи близок различным дравидским языкам на полуострове Индостан? То есть различается ли степень близости брагуи с языком, скажем, тамильским и с языком народа гондов?

Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2015, 11:30
А насколько язык брагуи близок различным дравидским языкам на полуострове Индостан?

Есть только идея сближать с северо-восточными (курукх, малто). А они в районе низовий Ганга плюс-минус. Прикиньте географию. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 11:31

Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2015, 11:30
А насколько язык брагуи близок различным дравидским языкам на полуострове Индостан?

Есть только идея сближать с северо-восточными (курукх, малто). А они в районе низовий Ганга плюс-минус. Прикиньте географию. :-\

Курукх-ораоны мигрировали когда-то с Конканского побережья:

ЦитироватьAccording to the Indian Anthropological Society, Konkan is said to be the original home of the Kurukh tribes, from whence they migrated to Northern India.[1][2] A Kurukh substratum is very prominent in the language of the Konkan or the Konkani language.

(wiki/en) Kurukh_people (http://en.wikipedia.org/wiki/Kurukh_people)

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 11:13
Ретрофлексы - региональная особенность местного языкового союза, включая языки, которые очень далеки от любого предположительного дравидского влияния.

Вполне возможно, что дравидские получили ретрофлексы от еще какого-нибудь субстрата, но это вовсе не означает, что ведийский получили их не от дравидских.

Цитата: Centum Satәm от декабря 27, 2015, 11:38
но это вовсе не означает, что ведийский получили их не от дравидских.

Это какие-то уже логические выкрутасы с двойными отрицаниями...

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 11:53
Это какие-то уже логические выкрутасы с двойными отрицаниями...

Ничуть.

Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2015, 11:30
А насколько язык брагуи близок различным дравидским языкам на полуострове Индостан?

Насколько можно понять, дравидистика всё ещё недостаточно развита. От этого одни вопросы и споры в вакууме.

.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 11:25
То есть, конкретно в Белуджистане вряд ли автохтоны.

Тем не менее по отношению к белуджам они выглядят скорее аборигенами, чем наоборот (островной ареал, похожий на реликт, оседлость, большая доля пашенного земледелия, белуджский социальный и языковой адстрат)

Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2015, 11:38
Курукх-ораоны мигрировали когда-то с Конканского побережья:

ЦитироватьAccording to the Indian Anthropological Society, Konkan is said to be the original home of the Kurukh tribes, from whence they migrated to Northern India.[1][2] A Kurukh substratum is very prominent in the language of the Konkan or the Konkani language.

(wiki/en) Kurukh_people (http://en.wikipedia.org/wiki/Kurukh_people)

Там какая-то чертовщина. https://en.wikipedia.org/wiki/Konkani_language

ЦитироватьThe substratum of the Konkani language lies in the speech of Proto-Australoid tribes called Kurukh, Oraon, and Kukni, whose modern representatives are languages like Kurukh and its dialects like Kurux, Kunrukh, Kunna, and Malto. According to the Indian Anthropological Society, these Australoid tribes speaking Austro-Asiatic or Munda languages who once inhabited Konkan, migrated to Northern India (Chota Nagpur Plateau, Mirzapur) and are not found in Konkan any more.

:???

Цитата: Lodur от декабря 27, 2015, 10:33

Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2015, 10:11Или брагуи туда гораздо позднее пришли с юга?

Около X века нашей эры.

А как быть с тем, что брагуи обособились в четвёртом тысячелетии до нашей эры? В десятом веке они разве что мусульманство приняли, если не раньше.

Цитата: рекуай от декабря 27, 2015, 12:42
А как быть с тем, что брагуи обособились в четвёртом тысячелетии до нашей эры?

На такое утверждение наш Лодур будет в самый раз :)
Где он пропал?

Цитата: рекуай от декабря 27, 2015, 12:42
А как быть с тем, что брагуи обособились в четвёртом тысячелетии до нашей эры?

Время обособления и время миграции может не совпадать.
Например, абхазо-адыгские делятся вроде на адыгские, абхазо-абазинские и убыхский, по глоттохронологии где-то в 1ом тыс. до н. э. разошлись.
А после Кавказской войны убыхский взял и угремел в Турцию.

Числительное "2" в брахуи фонетически идентично тому же числительному в языке колами - irāṭ
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Cognate_sets_for_Dravidian_languages

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 12:47

Цитата: рекуай от декабря 27, 2015, 12:42
А как быть с тем, что брагуи обособились в четвёртом тысячелетии до нашей эры?

Время обособления и время миграции может не совпадать.
Например, абхазо-адыгские делятся вроде на адыгские, абхазо-абазинские и убыхский, по глоттохронологии где-то в 1ом тыс. до н. э. разошлись.
А после Кавказской войны убыхский взял и угремел в Турцию.

На протяжении последних четырёх тысяч лет наблюдалось одно направление , все, кому ни лень, переселялись в Индию.

Цитата: рекуай от декабря 27, 2015, 13:01
На протяжении последних четырёх тысяч лет наблюдалось одно направление , все, кому ни лень, переселялись в Индию.

Цыгане же вышли из Индии...

Цитата: Neeraj от декабря 27, 2015, 12:20
.

Чё-то не пойму, почему прото-брахуи два раза ответвлялся. :what:

Цитата: Centum Satәm от декабря 27, 2015, 10:58"Церебральный ряд" считается дравидийским влиянием, а в ведийском языке он уже вполне себе представлен. В авестийском, равно как и в древнеперсидском, никаких церебральных нет.

Ключевое слово здесь "считается". :) Кто-то считает, что дравидское, кто-то считает, что не дравидское, а каких-то неизвестных народов. А доказательства-то где?

Цитата: рекуай от декабря 27, 2015, 12:42А как быть с тем, что брагуи обособились в четвёртом тысячелетии до нашей эры? В десятом веке они разве что мусульманство приняли, если не раньше.

А никак не быть. Где доказательства, что они именно тогда обособились?

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 12:28
Тем не менее по отношению к белуджам они выглядят скорее аборигенами, чем наоборот (островной ареал, похожий на реликт, оседлость, большая доля пашенного земледелия, белуджский социальный и языковой адстрат)

По крайней мере, в Калате они прочно окопались. https://en.wikipedia.org/wiki/Kalat_District

ЦитироватьAccording to the census of 1995, 89% of the population speak the Brahui language and 5% the Balochi language.

Цитата: Lodur от декабря 27, 2015, 13:22
Ключевое слово здесь "считается". :) Кто-то считает, что дравидское, кто-то считает, что не дравидское, а каких-то неизвестных народов. А доказательства-то где?

Дравидское или какое еще - неважно, в любом случае это явление вторичное по отношению ИЕЯ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Khanate_of_Kalat Может, как-то с этим брагуи связаны?
Белуджским другим ханам калатские не верили, наняли наёмную дружину брагуёв из Индии... :what:

Да, а в Дарьяле поставили ягнобский гарнизон...

Дык, по иранике если:

ЦитироватьThe first certain appearance of the Brahuis in history is in 17th-century Mughal notices on the Khanate of Kalat.

:umnik:

Пуштуны, например, тоже неизвестно где болтались до X в. Парачи случайно были впервые описаны Бабуром. Про памиро-гиндукушские народы вообще почти ничто не просачивалось в исторические источники. Это не показатель.

Кстати, в Калате был мой любимый Туран :)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 13:26
По крайней мере, в Калате они прочно окопались.

Это самое пригодное место для земледелия в Белуджистане.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 13:42
Это не показатель.

Но повод задуматься об адекватности сильноудревнения.
Почему, допустим, Александр Македонский никаких брагуёв не нашёл? :eat:

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 10:39Это легче, чем вам кажется, направление заимствования чаще всего и определяется по тому, в каком языке у него есть мотивированная структура/этимология, а в каком нет.

О, ну тогда арии - неосмненно аборигены Индии. Для всех крупных животных и характерных растений есть названия с очень мотивированными этимологиями (хастин - "рукач", маюра - "кликун", вьягхра - "нюхач", и т. д., и т. п.).

Цитата: Lodur от декабря 27, 2015, 13:46

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 10:39Это легче, чем вам кажется, направление заимствования чаще всего и определяется по тому, в каком языке у него есть мотивированная структура/этимология, а в каком нет.

О, ну тогда арии - неосмненно аборигены Индии. Для всех крупных животных и характерных растений есть названия с очень мотивированными этимологиями (хастин - "рукач", маюра - "кликун", вьягхра - "нюхач", и т. д., и т. п.).

Вообще-то это увод от темы (к тому же маюра - как раз никакой не "кликун").

К сожалению, наша беседа бессмысленна, специалистов по дравидским, могущим что-то сказать по существу, здесь нет. Исследования "вокруг да около" тоже читать никто не хочет.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Dravidian_language

ЦитироватьDue to a dearth of comparative linguistic research in Dravidian studies,
not many details as to the grammar, epoch, or location of Proto-Dravidian are known.

:o

Цитата: Centum Satәm от декабря 27, 2015, 13:28
Дравидское или какое еще - неважно, в любом случае это явление вторичное по отношению ИЕЯ.

Тогда что мы обсуждаем, если не важно? Вроде ж тема о дравидских языках, и я отвечал по вопросу о ранних контактах ариев и дравидов. А этот вопрос очень тесно связан с теорией "автохтонности дравидов" на территории Индийского субконтинента.  Я и говорю, что ранее периода эпоса никаких доказанных и очевидных влияний дравидских на древнеиндийский не выявляется.
А уж ПИЕ - совсем другой вопрос, не для этой темы.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 13:48Вообще-то это увод от темы

Да, извиняюсь.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 13:48(к тому же маюра - как раз никакой не "кликун").

А кто? Может, что неправильно запомнил. В любом случае, у слова есть альтернативная вполне прозрачная индоарийская этимология, без всяких дравидских, пара-мунда (которые совсем-совсем не мунда, а вообще неизвестно что), и прочих влияний.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 13:05

Цитата: рекуай от декабря 27, 2015, 13:01
На протяжении последних четырёх тысяч лет наблюдалось одно направление , все, кому ни лень, переселялись в Индию.

Цыгане же вышли из Индии...

Я себе так и представляю, как цыгане, шумною толпою, с гитарами и айнанэ выходят из Индии  :=

Из ворот

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 13:51
К сожалению, наша беседа бессмысленна, специалистов по дравидским, могущим что-то сказать по существу, здесь нет.

Найдите, пригласите. Правда, они тут же в диком ужасе убегут отсюда. :(

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 18:01
Найдите, пригласите. Правда, они тут же в диком ужасе убегут отсюда. :(

Причем оба 8-)

Цитата: Centum Satәm от декабря 27, 2015, 10:02

Цитата: Lodur от декабря 27, 2015, 09:57

Цитата: bvs от декабря 26, 2015, 19:16Ну и в тех же ведах немало дравидизмов.

Угу, целых ноль целых ноль десятых. :)

Кто-нибудь считал?

ЦитироватьОбщее число дравидизмов в санскритских текстах, учитывая и средневековые лексикографические сочинения, — свыше 700. Хронологически они условно распределяются таким образом: в «Ригведе» — несколько десятков (мнения ученых неодинаковы: от 20 и более), в «Атхарваведе» и других самхитах — свыше 30, в брахманах и упанишадах — 40—50, в грамматике Панини (V—IV вв. до н. э.) и ранних сутрах — более 60, в эпических сказаниях — около 170 и т.д. Функциональный характер «Ригведы» — сборника свящеяных текстов — препятствовал, очевидно, употреблению в нем «чуждых», «неарийских» слов, в «Атхарваведе» же, ближе стоявшей к местным обычаям и обрядам, «дравидизмов» уже значительно больше, причем все они демонстрируют адаптацию индоариев к собственно индийским условиям. Растения, не известные пришельцам до вступления в страну, носят дравидийские названия: например, бильва -фруктовое дерево, имевшее, видимо, сакральный смысл у доарийского населения и сохранившее его и в ведийской религии; арка — дерево, гигантские листья которого применялись при жертвоприношениях. Рис был освоен ариями именно в Индии, и оба его обозначения в «Атхарваведе» (тандула и врихи), вероятно, дравидийской этимологии. Впрочем, не исключен и другой путь «знакомства» с рисом — от протомундов или народов тибето-бирманской группы (из предгорьев Гималаев).

Ознакомление с основным дравидийским пластом в санскрите показывает, что индоарии восприняли прежде всего слова, связанные с малознакомой им флорой и фауной вновь осваиваемых территорий, а также хозяйственные и бытовые термины. Выдающийся голландский ученый Я. Гонда отмечал, что названия некоторых рек и гор, встречающиеся в ведийских и даже более поздних текстах, хотя и выступают в санскритизированной форме, по происхождению являются дравидийскими. Естественно, взаимоотношения индоариев с местными племенами выражались также в заимствовании у последних некоторых элементов их материальной и духовной культуры.

Большое число дравидийских слов в санскрите, как уже отмечалось, относится к началу классического периода и зафиксировано у Панини, в эпосе и сутрах (глагол унч, применяемый для обозначения сбора урожая, куддала — «мотыга», херамба — «буйвол», эда — «овца», «баран», кути — «хижина», палли «деревушка» и т. д.). Ранняя палийская литература включает немало подобных слов.

В первые века нашей эры процесс «дравидизации» санскрита как бы приостанавливается, но это было сопряжено не с уменьшением контактов, а со строгой регламентацией языка (в частности, в области лексики), характерной для указанного времени.

Для субстрата несколько десятков - это немало. Для сравнения, в русском финно-угризмов едва с десяток наберется, если не считать специфическую лексику вроде названий рыб.

А имеют ли дравидизмы именно дравидийские этимологии? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 18:19А имеют ли дравидизмы именно дравидийские этимологии? :umnik:

Доказанных - нет, я о том и пишу.

Цитата: Lodur от декабря 27, 2015, 18:27
Доказанных - нет, я о том и пишу.

То есть, это из той же категории, что и лэнгвидж икс, пара-мунда и прочие мелуххи? :what:

У Лодура никогда ничего не доказано, а все кругом дураки (кроме досточтимых аутовиндиа) :)

Цитата: Lodur от декабря 27, 2015, 14:54
В любом случае, у слова есть альтернативная вполне прозрачная индоарийская этимология

Разве что как раз в мунда, а не в индоарийских...

Цитата: bvs от декабря 27, 2015, 18:12
Для субстрата несколько десятков - это немало.

Подкрепляется ли этот субстрат фонетическими и грамматическими факторами?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 13:05

Цитата: рекуай от декабря 27, 2015, 13:01
На протяжении последних четырёх тысяч лет наблюдалось одно направление , все, кому ни лень, переселялись в Индию.

Цыгане же вышли из Индии...

Индо-скифские племена в Индии именовались «шака», как вариант индийского наименования сака. Шаки упоминаются во множестве текстов: «Пураны», «Ману-смрити», «Рамаяна», «Махабхарата», «Махабхашья» Патанджали, «Брихат-Самхита» Варахи Михиры, «Кавьямиманса», «Брихат-Ката-Маньяри», «Ката-Саритсагара» и других древних текстах. Термин «шака» используется как собирательное наименование воинственных племен северо-запада.
В «Манусмрити», написанной около 200 г., племена шака вместе с яванами, камбоджами, парадасами, пахлавами, киратасами и дарадасами упоминаются как «выродившиеся воины» или кшатрии. В «Анушассанапарва», одной из книг «Махабхараты», говорится о шака, камбоджах и яванах в том же качестве. Патанджали в «Махабхашье» определяет племена шака и явана как шудр.
Вартика в своей «Катьяяне» перечисляет царей шака, шарасами, сабарасми, барасами и др. и описывает их как варварские племена Уттарапаты. В другой версии те же эпические народы шаки, камбоджи и кашасы упоминаются как племена из Удичьи, то есть с севера.
Часть племён саков вторглась в Дрангиану и заняла её, дав ей название Сакастан (страна саков, у Страбона лат. Sacasene — современный Систан на территориях Ирана и Афганистана); Страбон достаточно подробно описывает набеги саков, сообщая, среди прочего, что они добирались даже до Каппадокии.

Яваны - это греки, пахлавы - парфяне (resp. персы).
А причём тут цыгане?

Цитата: Tibaren от декабря 27, 2015, 19:55
Подкрепляется ли этот субстрат фонетическими и грамматическими факторами?

Не скажу насчет дравидийского субстрата, но фонетика новых индоарийских сильно исковеркана (упростились многие сочетания согласных, тенденция к открытому слогу), в грамматике произошел переход к агглютинативному склонению существительных.

Цитата: bvs от декабря 27, 2015, 21:13
Не скажу насчет дравидийского субстрата, но фонетика новых индоарийских сильно исковеркана (упростились многие сочетания согласных, тенденция к открытому слогу), в грамматике произошел переход к агглютинативному склонению существительных.

Языки могут же менять структуры и без всяких стратов? Тенденции какие-нибудь внутренние может...

Не бог весть какие особенности развития.
Я бы лучше вспомнил изжитие звонких спирантов (z и ž) и нелюбовь к спирантам в дальнейшем.
Опять же нет прямой необходимости тянуть любое субстратное явление именно к дравидам.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 21:18
Языки могут же менять структуры и без всяких стратов? Тенденции какие-нибудь внутренние может...

Имхо, запросто.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 21:18

Цитата: bvs от декабря 27, 2015, 21:13
Не скажу насчет дравидийского субстрата, но фонетика новых индоарийских сильно исковеркана (упростились многие сочетания согласных, тенденция к открытому слогу), в грамматике произошел переход к агглютинативному склонению существительных.

Языки могут же менять структуры и без всяких стратов? Тенденции какие-нибудь внутренние может...

Да, но относительно внезапно и резко приближаясь к подозреваемому источнику субстрата, оторвавшись при этом от ближайших родственников :what:

Это называется "южноазиатский шпрахбунд", а многое объясняется просто "гималайско-гиндукушским союзом" (куда попали и многие иранские)

Сколько лет надо жить рядом для этих бундов...

А мало жили?

Объяснимы ли структуры бенгальского соседством с курукх и малто?
А ведь там и другие совсем рядышком - мунда, кхаси, некоторые тибето-бирманские разные...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 21:34
Сколько лет надо жить рядом для этих бундов...

Как показывает практика, порой достаточно 200-300 лет. Но всё зависит от интенсивности контактов, конечно.

Сингальские структуры тамилизированы?

Сингалы появились на Ланке намного раньше тамилов :)

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 21:19
и нелюбовь к спирантам в дальнейшем.

Так, иранские языки облегчали произношения кластеров прежде всего выработкой новых и новых спирантов на месте взрывных, например, перед -r- (типа pra- > fra-). В дальнейшем тенденцией была ослаблять эти спиранты (особенно в юго-восточных, кроме ваханского) при в целом стабильном r. Ну и вообще, надо сказать, что магистральный путь в иранских кластер > кластер со спирантом > спирант.

Наоборот, древнеиндийский к спирантам не склонен и выглядел архаичным, что стоило ему на среднеиндийском этапе упрощением в другую сторону: типа pra > pa. Пракриты стремятся избавиться от оставшихся спирантов: три сибилянта схлопываются в один (s), но и он может существовать по сути только в свободном положении, а в кластерах от него избавляются.

Навскидку, это больше похоже всё-таки на мунда, а не на дравидов, у которых даже s в глубокой опале.

(http://www.languagesgulper.com/eng/Munda_files/droppedImage.jpg)
Нонешние мунда. Можно сделать допущение, что исходя из долгот ареала корку, эдак примерно весь Уттар-Прадеш был мунда когда-то. :umnik:

Скажите пожалуйста  брагуи таки аборигены пакистанских степей района Калат
или же поздние переселенцы из центральной части Индостана ?

Цитата: mjora от декабря 27, 2015, 23:37
Скажите пожалуйста  брагуи таки аборигены пакистанских степей района Калат
или же поздние переселенцы из центральной части Индостана ?

Ну, вот, похоже, что автохтонисты и миграционисты так и не договорились. :(

Есть ещё вариант диффузионизма. Брагуи аборигены, но язык взяли с востока. ::)

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 21:33
Это называется "южноазиатский шпрахбунд", а многое объясняется просто "гималайско-гиндукушским союзом" (куда попали и многие иранские)

:) В нашем случае "Шпрахбунд дер Зубстратеншпрахен"?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2015, 23:40

Цитата: mjora от декабря 27, 2015, 23:37
Скажите пожалуйста  брагуи таки аборигены пакистанских степей района Калат
или же поздние переселенцы из центральной части Индостана ?

Ну, вот, похоже, что автохтонисты и миграционисты так и не договорились. :(

За исконное проживание наверное всё таки оснований больше.
Очень древнее отделение от остальных дравидских. Реликт чуть ли не с доХараппских времён.
Миграционистам не верится, что великих и могучих дравидов кто то мог загнать в джунгли.
Начался этот процесс тысячи эдак четыре лет назад. На новой Исторической Родине они изрядно потеснили как мунда, так и веддов, да и сами успели как следует разойтись на составные части.
В общем миграционисты считают, где больше языковое разнообразие, там и Родина.
Правда на Исторической Родине этого языкового разнообразия могло и не сохраниться. А сохраниться оно могло лишь только там, где в укромных местах на это самое языковое разнообразие никто не покушался...
В общем, будь брагуи более молодыми отщепенцами да к тому же отщепенцами например от какой ни будь гондванской группы, вопросов с родиной слонов не возникало бы.

Цитата: mjora от декабря 27, 2015, 23:37
Скажите пожалуйста  брагуи таки аборигены пакистанских степей района Калат
или же поздние переселенцы из центральной части Индостана ?

Начали бы честно: «Тему не читал!»
Не так смешно бы выглядело :)

Цитата: рекуай от декабря 28, 2015, 00:30
Очень древнее отделение от остальных дравидских. Реликт чуть ли не с доХараппских времён.

Ну вот опять громкие слова... Было бы это уверенно показано, и споров бы не было.
А так, как говорит одна дочь кондиционера, не всё так однозначно...

Цитата: рекуай от декабря 28, 2015, 00:30
За исконное проживание наверное всё таки оснований больше.
Очень древнее отделение от остальных дравидских. Реликт чуть ли не с доХараппских времён.
Миграционистам не верится, что великих и могучих дравидов кто то мог загнать в джунгли.
Начался этот процесс тысячи эдак четыре лет назад. На новой Исторической Родине они изрядно потеснили как мунда, так и веддов, да и сами успели как следует разойтись на составные части.
В общем миграционисты считают, где больше языковое разнообразие, там и Родина.
Правда на Исторической Родине этого языкового разнообразия могло и не сохраниться. А сохраниться оно могло лишь только там, где в укромных местах на это самое языковое разнообразие никто не покушался...
В общем, будь брагуи более молодыми отщепенцами да к тому же отщепенцами например от какой ни будь гондванской группы, вопросов с родиной слонов не возникало бы.

Как тогда объяснить фонетическое совпадение числительного "2" в брахуи и в центральнодравидийском языке колами? Странно, если брахуи очень давно отделились от остальных дравидийских.
Но чтобы можно было определенно утверждать что-то в связи с этим необходимо располагать информацией о языках - брахуи и других дравидийских, особенно колами и близкородственных ему. Что, если совпадений и близкого сходства в фонетике, грамматике, лексике там окажется много?

Цитата: рекуай от декабря 28, 2015, 00:30
Очень древнее отделение от остальных дравидских.

Говорю же, миграция или диффузия может быть позже отделения.
Венгерский отделился от обско-угорских порядка трёх тысяч лет назад, а пришёл в Венгрию через пару тысяч лет после этого.
Нет ничего странного такого в таком.

Если так посмотреть под углом автохтонизма относительно дивергентных языков, то тюрки вышли из Чувашии. :uzhos:

Один дивергент в поле не воин, вот если б рядом с брагуи ещё пара дравидодивергентов была - был бы повод подумать. :umnik:
Хотя гипермиграционисты любой максимум разнообразия свели бы к разновременным миграциям...

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2015, 07:49
Как тогда объяснить фонетическое совпадение числительного "2" в брахуи и в центральнодравидийском языке колами?

Строго говоря, один признак в одном слове может вводить в заблуждение.
Например, то, чт в русском зима, а в персидском зем(естан), вовсе не значит, что в их праязыке было з-.

Цитата: Iskandar от декабря 28, 2015, 10:16

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2015, 07:49
Как тогда объяснить фонетическое совпадение числительного "2" в брахуи и в центральнодравидийском языке колами?

Строго говоря, один признак в одном слове может вводить в заблуждение.

В том и вопрос: а не имеется ли там ещё много совпадений? Если они есть и вообще эта группа языков окажется близкородственной, то теория о миграции брагуи с Индостана становится более обоснованной.

https://www.quora.com/Why-is-the-Brahui-language-classified-as-a-Dravidian-language-Why-is-it-geographically-isolated-from-all-the-other-Dravidian-languages

ЦитироватьThe Brahui people themselves believe that they came as migrants from India in 14th century.
Linguistic analysis also supports that they are relatively recent migrants into the region.

:o
(https://qph.is.quoracdn.net/main-qimg-3023fa4294d9abc8b96a6a94c9c9be8c?convert_to_webp=true)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2015, 12:05

ЦитироватьThe Brahui people themselves believe that they came as migrants from India in 14th century.
Linguistic analysis also supports that they are relatively recent migrants into the region.

Ещё лучше. Не в X, а в XIV веке.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2015, 08:41
Если так посмотреть под углом автохтонизма относительно дивергентных языков, то тюрки вышли из Чувашии. :uzhos:

Один дивергент в поле не воин, вот если б рядом с брагуи ещё пара дравидодивергентов была - был бы повод подумать. :umnik:
Хотя гипермиграционисты любой максимум разнообразия свели бы к разновременным миграциям...

В пост монгольскую эпоху была экспансия кыпчаков. Чуваши от предыдущей эпохи сохранились.
Любой максимум разнообразия сохраняется там, где не было зоны экспансии гипермиграционистов.

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2015, 07:49
Как тогда объяснить фонетическое совпадение числительного "2" в брахуи и в центральнодравидийском языке колами? Странно, если брахуи очень давно отделились от остальных дравидийских.
Но чтобы можно было определенно утверждать что-то в связи с этим необходимо располагать информацией о языках - брахуи и других дравидийских, особенно колами и близкородственных ему. Что, если совпадений и близкого сходства в фонетике, грамматике, лексике там окажется много?

Именно в колами? Где можно посмотреть? Нашел только это ...

Данные по числительному "2" в колами почему-то разнятся в этой таблице и здесь ( irāṭ , как в брагуи):
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Cognate_sets_for_Dravidian_languages
Где-то закралась неправда.

Посмотрел статью "Колами язык" в "Дравидийских языках" - для "2" даются такие формы - м.р. iddar ж.р. īral с.р. indiṅ :donno:

Выходит, в вики наврали. Отбой с подозрительным совпадением.

Цитата: Neeraj от декабря 28, 2015, 17:39
Именно в колами? Где можно посмотреть? Нашел только это ...

А что означает прочерк: не употребляется или нет данных?

Цитата: bvs от декабря 28, 2015, 18:11

Цитата: Neeraj от декабря 28, 2015, 17:39
Именно в колами? Где можно посмотреть? Нашел только это ...

А что означает прочерк: не употребляется или нет данных?

Заимствованны из индоарийских ( хотя почему-то в других языках и заимствованные приведены )

Подождите,тогда другие слова по Сводешу.
А именно Луна   Солнце Сердце глаз язык .
Если часть из них заимствования из индоарийских ,тем не менее если остальные сильно схожи с каким либо из дравидийских то теория миграции с центра  наиболее достоверна.

Цитата: mjora от декабря 28, 2015, 20:22
Подождите,тогда другие слова по Сводешу.
А именно Луна   Солнце Сердце глаз язык .
Если часть из них заимствования из индоарийских ,тем не менее если остальные сильно схожи с каким либо из дравидийских то теория миграции с центра  наиболее достоверна.

Да, было бы логично базовую лексику языка брагуи (отсеяв все индоевропеизмы) сравнить с другими дравидийскими и таким образом выявить наиболее близкую к нему группу.

Грамматика лучше
А когда мы от теревеней и вот бы да кабы перейдём к конкретике?

Цитата: mjora от декабря 28, 2015, 20:22
Подождите,тогда другие слова по Сводешу.
...если остальные сильно схожи с каким либо из дравидийских то теория миграции с центра  наиболее достоверна.

;) Мжора, вы же сами знаете, что наиболее близкое к сванскому иеру "два" оказывается некое малтойско-брахуйское иру "2"...
Чукчо, не приставай, я понятия не имею, кто такие малто, брахуи-махуи и проч. Сводная информация о числительных - в достоверных табличках.

Экселешник с сайта Горенця? :???

Цитата: Iskandar от декабря 28, 2015, 22:11
Грамматика лучше

Хорошо ли этимологизируются аффиксы?
Аффиксы X и Y в языках A и B всегда ли восходят к прааффиксу Z в праязыке C? :umnik:

Есть ли стабильные слои аффиксов, по аналогии со сводешистскими списками, которые типа не очень склонны к заимствованиям и прочим нехорошим штукам? :umnik:

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2015, 22:33
Экселешник с сайта Горенця? :???

Да старый эксел-компиляцонник, в принципе гуляющий от сайта к сайту, но более-менее годный...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2015, 22:59
Есть ли стабильные слои аффиксов,

Есть.

Цитироватькоторые типа не очень склонны к заимствованиям и прочим нехорошим штукам? :umnik:

Нет.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2015, 22:54
Аффиксы X и Y в языках A и B всегда ли восходят к прааффиксу Z в праязыке C? :umnik:

Для начала нужно конкретизировать Z и C.

Я знаю об этой таблице уже давно :)
А толку с одного числительного 2 ?
Я задал вопрос в этом отделе полагая что тут достаточно людей кто может дать  быстрый оптимальный ответ

Цитата: mjora от декабря 29, 2015, 23:20
Я задал вопрос в этом отделе полагая что тут достаточно людей кто может дать  быстрый оптимальный ответ

Мжора, если вы имеете в виду числительное "2", то да, оно, как ни крути, совпадает в дравидийских и картвельских. Как, впрочем, и пара-тройка местоимений. Но, сами понимаете, это не свидетельствует об исконном родстве глубиной аж в 10 тыс. до н.э.

Причем тут картвелы ? :)

Могу я узнать несколько сравнений?

Цитата: mjora от декабря 30, 2015, 23:48
Причем тут картвелы ? :)
Могу я узнать несколько сравнений?

Мжора, вот Классический пример на базе одного числительного (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fnostr%2fnostret&text_number=+872&root=config)...

Кстати, вот как автохтонисты всё-таки объяснят, что брагуи не очень дифференцирован на диалекты?
There are no important dialectical differences. (с) wiki
Если б сидели в регионе Калата тыщ пять лет, были бы совсем разные языки. :umnik:
Диалектная гомогенность говорит о недавности языковой экспансии, ведь так? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2015, 14:48
Кстати, вот как автохтонисты всё-таки объяснят, что брагуи не очень дифференцирован на диалекты?
There are no important dialectical differences. (с) wiki
Если б сидели в регионе Калата тыщ пять лет, были бы совсем разные языки. :umnik:
Диалектная гомогенность говорит о недавности языковой экспансии, ведь так? :what:

Есть такое понятие как бутылочное горлышко.
Например чеченский и ингушский язык тоже гомогенные. Сначала их загнали в горы, их численность и языковое разнообразие сокращается. Потом обстановка стабилизировалась, народ спустился с гор... В соседнем Дагестане горные системы обширнее, да и спускаться было особенно не куда. Условия для сохранения этнической дробности так сказать лучшее.
Вернёмся в Систан и Белуджистан. Помнится саки пару тысяч лет назад из Турана массово переселялись, потом арабское нашествие, опять массовое переселение сельджуков. И в более поздние времена эти места вряд ли были тихой заводью. Удивительно что вообще брагуям удалось уцелеть.

С другой стороны тысячелетиями шло постепенное переселение в направлении пустыня-джунгли. Связано это с глобальными климатическими изменениями. С потеплением пустыня разрастается, всякие там саки, сарматы, мадьяры, сельджуки, тольтеки или курыкане уходят в поисках новых пастбищ.
Затем они приживаются на новых местах обитания и в зад не вертаются.
Когда пустыня постепенно отступает, то степь заселяют те, кто пережидал трудные времена в природных оазисах.
Затем всё опять повторяется.
На северном фронте население сначала заселяет земли, ставшие в результате такого потепления благоприятными для проживания, а потом, после нормализации климата, переселяется южнее. Например викинги заселили Исландию и Гренландию, которую даже называли зелёной страной.
Потом похолодало, в Гренландию вернулись эскимосы, а в Исландии жизнь еле теплилась.
На юге такого возврата не происходит. Так что идея с тем, что изолят или реликт переселяется за тридевять земель, переселяется полностью, не оставив часть населения в местах своего бывшего проживания...
Лично для меня такой сценарий развития событий не очень, чтобы очень. В общем совсем не очень...

А античные "азиатские эфиопы" в Белуджистане это кто были? Брагуи правда вроде не отличаются антропологически от белуджей, да и сами белуджи довольно темнокожие.

Цитата: bvs от декабря 31, 2015, 15:59
А античные "азиатские эфиопы" в Белуджистане это кто были? Брагуи правда вроде не отличаются антропологически от белуджей, да и сами белуджи довольно темнокожие.

На счёт темнокожести белуджей сомневаюсь однако, они довольно таки поздние переселенцы с севера.

ЦитироватьМиграция прабелуджей должна была завершиться к занятию Кермана сельджуками (1060 г.). Возможно, она началась ещё при Сасанидах, хотя её несомненно подстегнули арабы, уже столкнувшиеся с балочами и кофичами после взятия Кермана в 644 г.[13] Сведения о белуджах становятся более частыми в эпоху Махмуда Газневи, и окончательно белуджи продвигаются на восток, в Келатскую долину и Кветту, где они приходят в соприкосновение с брагуями, только в XV в.

ЦитироватьБрагуи  — иранское племя, обитающее преимущественно в гористых частях Келата. Судя по языку, Б. родственны дравидским племенам, рассеянным по всей Южной Индии, или т. наз. Декана; во всяком случае, они являются первобытными обитателями страны, составляя остатки той расы, которая до появления арийцев в Индии и на Иране населяла первую и юго-восточную часть последнего. У древних о племенах этой расы упоминается как о «гладковолосых эфиопах» в отличие от «курчавых эфиопов» — африканских негров. Кроме языка, Б. отличаются от белуджей, населяющих большую часть Белуджистана, еще и некоторыми типическими чертами лица, хотя различие это с течением времени, вследствие смешения с белуджами и соседними индусскими племенами, в значительной степени утеряло свою характерность. Вообще тип Б. представляет следующие отличительные черты: крепкое сложение, оливкового цвета кожа, плоское лицо и черная, довольно жидкая растительность. Б. все без исключения ведут кочевой образ жизни и имеют все достоинства и пороки номадов; они отличаются открытым характером и гостеприимством, но вместе с тем падки до грабежа и кровожадны.
Ср. Pottinger, «Travels in Beloochistan and Sinde» (Лонд., 1816)

ЦитироватьБрауи живут в окружении индоиранских народов на расстоянии полутора тысяч километров от своих ближайших дравидийских соседей и за пределами Индийского субконтинента в собственном смысле слова. Язык брауи стоит особняком и в любой классификации дравидийских языков выделяется в особую группу, хотя принадлежность его дравидийской семье не вызывает сомнений. Кроме очевидного сходства (облик первых трех числительных, местоимений, некоторых существительных и глаголов), брауи характеризуется рядом общедравидийских структурных черт: в фонетике – наличием пяти качественно различающихся гласных и ретрофлексных согласных; в морфологии – суффиксальной агглютинацией, стандартной для дравидийских языков системой частей речи и грамматических категорий, наличием отрицательного спряжения глагола, трехчленным противопоставлением указательных местоимений по удаленности объекта; в синтаксисе – порядком слов в предложении «подлежащее – дополнение – сказуемое». Ряд отличий брауи от «дравидийского стандарта», носящих предположительно инновационный характер, разделяется им с некоторыми другими дравидийскими языками, в основном северными (курукх, малто), но иногда и принадлежащими другим группам внутри семьи; так, отсутствие категории грамматического рода сближает брауи с южным языком малаялам. Последнее обстоятельство служит аргументом против объединения брауи с курукх и малто в одну группу, предложенным американским дравидологом М.Эмено: брауи скорее противопоставлен всем дравидийским языкам (такова, в частности, точка зрения М.С.Андронова).
По поводу географической изолированности брауи от основного дравидийского массива высказывались следующие гипотезы: 1) что племя брауи оказалось в Белуджистане в результате миграции на север; 2) что оно отстало от основного потока миграции дравидийских племен в Индию во времена далекой древности; и 3) что это пережиток той древней эпохи, когда север Индии был заселен преимущественно дравидийскими племенами, которые впоследствии были вытеснены индоариями. В пользу первой гипотезы серьезных аргументов нет, что же касается второй и третьей, то они, собственно, не противоречат друг другу, если считать дравидов не коренным населением Индийского субконтинета, а просто более ранними по сравнению с индоариями мигрантами (такова доминирующая точка зрения). В пользу такой трактовки этнической истории дравидов свидетельствует также и все большая уверенность в том, что дравидийским по своей генетической принадлежности был эламский язык, на котором говорили в III–I тыс. до н.э. в государстве Элам на юго-западе современного Ирана. Брауи при этом предстает как промежуточное звено между эламским и основным массивом дравидийских языков. Племя брауи и его язык упоминаются также в дискуссиях относительно возможного дравидийского происхождения так называемой протоиндийской цивилизации долины Инда.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2012, 09:56
http://www.andaman.org/BOOK/F1-IndusCivilization/Dravidian-MAP.jpg

И объединение с курукх и малто о чём-то да говорит. Будь брагуи реликтом, был бы отдельной группой, нэ? :umnik:

нЭ :no:

ЦитироватьЯзык брауи стоит особняком и в любой классификации дравидийских языков выделяется в особую группу, хотя принадлежность его дравидийской семье не вызывает сомнений. Кроме очевидного сходства (облик первых трех числительных, местоимений, некоторых существительных и глаголов), брауи характеризуется рядом общедравидийских структурных черт: в фонетике – наличием пяти качественно различающихся гласных и ретрофлексных согласных; в морфологии – суффиксальной агглютинацией, стандартной для дравидийских языков системой частей речи и грамматических категорий, наличием отрицательного спряжения глагола, трехчленным противопоставлением указательных местоимений по удаленности объекта; в синтаксисе – порядком слов в предложении «подлежащее – дополнение – сказуемое». Ряд отличий брауи от «дравидийского стандарта», носящих предположительно инновационный характер, разделяется им с некоторыми другими дравидийскими языками, в основном северными (курукх, малто), но иногда и принадлежащими другим группам внутри семьи; так, отсутствие категории грамматического рода сближает брауи с южным языком малаялам. Последнее обстоятельство служит аргументом против объединения брауи с курукх и малто в одну группу, предложенным американским дравидологом М.Эмено: брауи скорее противопоставлен всем дравидийским языкам (такова, в частности, точка зрения М.С.Андронова).

Цитата: рекуай от декабря 31, 2015, 17:45
На счёт темнокожести белуджей сомневаюсь однако, они довольно таки поздние переселенцы с севера.

Это в общем-то миф, Искандар уже писал что белуджский никак не близок гилянско-мазендеранским.

Цитата: рекуай от декабря 31, 2015, 15:52
Помнится саки пару тысяч лет назад из Турана массово переселялись

Самый прикол, что Калат — это Туран и есть  ;D

Цитата: рекуай от декабря 31, 2015, 17:48
Язык брауи стоит особняком и в любой классификации дравидийских языков выделяется в особую группу

Ну цыганские тоже противопоставляются всем «оставшимся» индийским. И сроки предполагаемой миграции брагуев сопоставимы.
Допустим, южные дравиды появились в результате того, что их индоарии выгнали из Пакистана (Хотя это очень и очень вряд ли). Даже тогда различия брагуи vs общедравиды должны быть сопоставимы с индо-иранским расколом. Чего, как я понимаю, не наблюдается: брагуи выделяется как раз примерно на "цыганском уровне".

Цитата: bvs от декабря 31, 2015, 17:48
Это в общем-то миф, Искандар уже писал что белуджский никак не близок гилянско-мазендеранским.

центрального Ирана, Семнана - куда-то к некоторым из тех вроде тянул? :what:

Цитата: Iskandar от декабря 31, 2015, 18:09
Допустим, южные дравиды появились в результате того, что их индоарии выгнали из Пакистана (Хотя это очень и очень вряд ли).

Выгнали так, что южные дравиды ассимилировали гипотетический субстрат в районе Нилгири, образовав там пачку племён.
Откуда у выгнанных столько сил взялось?
Я думаю, всё проще:

ЦитироватьВ Южной Индии неолит начался не ранее 3000 г. до н. э. и продолжался примерно до 1400 г. до н. э.

Южноиндийские неолитчики и есть дравиды. Около 1400 г. до н. э. пришли индоарии и разгромили их частично.
Поэтому некоторые просто отлетели в сторону - курукх-малто и брагуи в том числе. :-\ Логично? :???

Строго говоря, все представления, что белуджи пришли в Белуджистан откуда-то издалека, основываются на умозрениях вокруг их языка, а точнее вокруг спекуляций по поводу классификационной его принадлежности к т.н. «северо-западным».

Кстати, белуджские диалекты вроде более дифференцированные, чем брагуйские. :???
Это из-за того, что у белуджей больше территория? Или раньше брагуев пришли?

Цитата: рекуай от декабря 31, 2015, 15:52
язык тоже гомогенные.

Шо, опять про этих? Да скока ж можно вже ж?

Цитата: рекуай от декабря 31, 2015, 15:52
Помнится саки пару тысяч лет назад из Турана массово переселялись, потом арабское нашествие, опять массовое переселение сельджуков.

И что от саков осталось? Ни один живой восточноиранский язык не восходит к сакским.
А тут несколько тысяч лет в Калате жить?! :-\

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2015, 14:48
Кстати, вот как автохтонисты всё-таки объяснят, что брагуи не очень дифференцирован на диалекты?
There are no important dialectical differences. (с) wiki
Если б сидели в регионе Калата тыщ пять лет, были бы совсем разные языки. :umnik:
Диалектная гомогенность говорит о недавности языковой экспансии, ведь так? :what:

Согласен  с  вами.
Что- то подобное у туарегов наблюдается. Не могут люди жить тыщами лет на обширной территории и почти не ощущать трудностей в общении друг с другом.
Пойду гдяну Сводеш по дравидским.

Мдаа...Очень скудно. Но даже по тем10ти словам явная близость с другими дравидами очевидна.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Indoarische_Sprachen_Gruppen.png
Вот смотрю на карту индоарийских. Откуда и когда взялся кхандеши (к югу от бхили)?
Кто там был до кхандеши? А вдруг именно брагуи? Но когда такое могло быть, если могло? :what:
Нашёл пока про Хандешский султанат:

ЦитироватьХандешский султанат — мусульманское государство на территории Индии, существовавшее в западной части страны в 1399—1601 годах. Хандешский султанат выделился из состава Делийского султаната в период ослабления династии Туглакидов. В 1601 году был включён в состав Империи Великих Моголов.

:-\ А вдруг брагуи - это беженцы от могольского завоевания? :what:

Цитата: Iskandar от декабря 28, 2015, 22:11
Грамматика лучше
А когда мы от теревеней и вот бы да кабы перейдём к конкретике?

Можно посмотреть сравнительную грамматику дравидийских..  нпр. Андронова

Цитата: Iskandar от декабря 31, 2015, 19:19
Строго говоря, все представления, что белуджи пришли в Белуджистан откуда-то издалека, основываются на умозрениях вокруг их языка, а точнее вокруг спекуляций по поводу классификационной его принадлежности к т.н. «северо-западным».

кстати, одноосновность белуджского глагола повторноприобретена или сохранилась из прасостояния?

Что за "одноосновность"?

Ну, если верна центральноиранская теория (северо-западные и большинство восточных, кроме ваханского и сакских, иранских вместе),
то белуджи и ормури-парачи скорее реликты могут быть, а на северо-запад остальные северо-западные шли, как-то так? :umnik:

Цитата: Iskandar от января  9, 2016, 19:35
Что за "одноосновность"?

построение глагольной парадигмы вокруг одной основы глагола, а не ОНВ и ОПВ как в большинстве приличных иранских

Цитата: smith371 от января  9, 2016, 19:37

Цитата: Iskandar от января  9, 2016, 19:35
Что за "одноосновность"?

построение глагольной парадигмы вокруг одной основы глагола, а не ОНВ и ОПВ как в большинстве приличных иранских

Нет такого

Цитата: Iskandar от января  9, 2016, 19:40

Цитата: smith371 от января  9, 2016, 19:37

Цитата: Iskandar от января  9, 2016, 19:35
Что за "одноосновность"?

построение глагольной парадигмы вокруг одной основы глагола, а не ОНВ и ОПВ как в большинстве приличных иранских

Нет такого

где нет?

В белуджском, как и положено, две основы

Цитата: Iskandar от января  9, 2016, 19:41
В белуджском, как и положено, две основы

да? еще недочитал до морфологии глагола.

ну значит с ягнобским перепутал

kant "делает"
kurt "сделано"

Видимо, в смущение вводит инфинитив, который от ОНВ (kanag)

Цитата: smith371 от января  9, 2016, 19:43
ну значит с ягнобским перепутал

как их можно перепутать?

Цитата: Iskandar от января  9, 2016, 19:51
в смущение вводит инфинитив, который от ОНВ (kanag)

именно!

Цитата: smith371 от января  9, 2016, 19:37

Цитата: Iskandar от января  9, 2016, 19:35
Что за "одноосновность"?

построение глагольной парадигмы вокруг одной основы глагола, а не ОНВ и ОПВ как в большинстве приличных иранских

Смит, а ыы уверены именно именнно в классификации вокруг в данноъ случаае вокуг спряжения глагола7 Посмотрите предыдущие посты. Насчет мой адексатности и дикции не хочу повтотоься см.
Кавказские танцы  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66559.msg2652849.html#msg2652849)

Цитата: Tibaren от января  9, 2016, 21:43
Смит, а ыы уверены именно именнно в классификации вокруг в данноъ случаае вокуг спряжения глагола7 Посмотрите предыдущие посты.

ох, уважаемый! прочитал, что с вами стряслось и уже стесняюсь уточнять, что вы имели в виду в процитированном тексте.

я просто исходил из неверных представлений о морфологии белуджского глагола. меня поправили, сам Фролову читнул...

а если говорить о субстратном влиянии в фонетике индоарийских, то мне кажется очень резонным это замечание:

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2015, 22:25
это больше похоже всё-таки на мунда, а не на дравидов, у которых даже s в глубокой опале.

Каковы причины разделения западных иранских на северо-западные и юго-западные?
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/73/Iranian_lang_rus_2.png (http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/73/Iranian_lang_rus_2.png)
Визуально это выглядит как будто из общей массы западных иранских волевым решением выделены потомки и ближайшие родственники древнеперсидского.

Aves - юго-западные
Paraphyly - северо-западные

на тему возможного влияния мунда: никто не знает, выделяются ли в хараппских надписях префиксы?

Цитата: Iskandar от января 10, 2016, 12:16
Aves - юго-западные
Paraphyly - северо-западные

Крокодилы - курды (собственно, без заза-горани)? :umnik:

Цитата: рекуай от января 10, 2016, 12:10
Визуально это выглядит как будто из общей массы западных иранских волевым решением выделены потомки и ближайшие родственники древнеперсидского.

Юго-западные считаются потомками среднеперсидского. Вряд ли кто-то другой из потомков древнеперсидского живёт. Искандар лучше знает, наверное.

Пикулин М. Г., Брагуи, М., 1967;
Андронов М. С., Язык брауи, М., 1971;

Лингвистический энциклопедический словарь
(брауи, брагуи) — один из дравидийских языков. Распространён в Пакистане (провинции Белуджи­стан и Синд), Южном Афганистане и Восточном Иране. Число говорящих свыше 800 тыс. чел. Различаются 2 основных диалекта — джхальванский (севернее Калата) и сараванский (южнее Калата). Строй современного брахуи определяется сочетаниями типо­ло­ги­че­ски разнородных элементов:

а) общедрави­дий­ских — пятичленная модель вокализма, ретрофлексные согласные, включая носовые и вибранты; суффиксальная агглю­ти­на­ция как основное средство формо- и словообразования; общедравидийская система частей речи и грамматических категорий, катего­рия притяжательности в классе имён, отрица­тель­ное спряжение глагола, трёхплановое членение указательных местоимений; структура предика­тив­ной и атрибутивной синтагмы;

б) инноваций, общих для брахуи и отдельных дравидийских языков (курукх, малто, гонди, тода и др.), — противо­по­став­ле­ние глухих и звонких смычных, смычных и щелевых велярных, глухие латераль­ные, несколько рядов сибилянтов, гортанная смычка; отсут­ствие категории рода, дифферен­ци­а­ция имён суще­стви­тель­ных и прилага­тель­ных по определённости​/​неопределённости, отсут­ствие инклюзивных местоимений; морфо­ло­ги­че­ский способ образо­ва­ния непереходно-пассивных глаголов, личные формы сослагательного наклонения;

в) ареальных и заим­ство­ван­ных — назализо­ван­ные гласные; местоименные энклитики; синте­ти­че­ская форма степеней сравнения прилага­тель­ных, аналитические формы в парадигме имён и глаголов, подчини­тель­ные и сочинительные союзы в составе служебных слов. Ареальное — иранское (белуджи, пушту, фарси) и индо­арий­ское (синдхи, лахнда) — влияние особенно сильно прояв­ля­ет­ся в синтаксисе (отсут­ствие само­сто­я­тель­ных причастных и дее­при­част­ных оборотов, употребление послелогов в «изафетной конструк­ции»), а также в лексическом составе брахуи, где, наряду с заим­ство­ва­ни­я­ми из иранских и индоарийских языков, имеется значительный процент арабской лексики.

По внешнему виду брагуи не похожи на высоких белуджей. Они небольшого роста,приземисты, круглолицы, и никто в Азии по словам Г. Поттингера, не напоминает их. У них смуглая кожа,тёмно-коричневые волосы, карие глаза.

Диалектная гомогенность, отсутствие (?) древних заимствований. Чего ещё надо - не видно как-то очень древней брагуйскости. :(

ON THE GENETIC AFFILIATION OF THE ELAMITE LANGUAGE
http://starling.rinet.ru/Texts/elam.pdf (http://starling.rinet.ru/Texts/elam.pdf)

ЦитироватьУчебное пособие представляет собой переработанный авторский вариант учебника «Начальный курс языка телугу», составленного в 1961-1962 гг. Н.В.Гуровым в сотрудничестве с профессором Муллумуди Адилакшми на кафедре индийской филологии ЛГУ. При переработке были использованы материалы, собранные Н.В.Гуровым и Д.В.Соболевой во время языковых стажировок в штате Андхра Прадеш (Индия), где язык телугу является языком большинства населения и официальным языком штата. Пособие предназначено для студентов I-II курса, обучающихся по направлению «филология телугу», и П-Ш курса, изучающих телугу в качестве второго языка. Цель пособия - обучить студентов навыкам чтения, перевода и реферирования простых текстов любого содержания (учебных, художественных, публицистических, научно-популярных). В соответствии с этим встречающаяся в уроках лексика связана не только с повседневной жизнью, но и с различными сферами социально-культурного быта. Все публицистические и иллюстративные материалы, используемые в данном пособии, приводятся в учебно-методических целях и специально адаптированы для настоящего издания.

Лучше бы брагуйский учебник сделали. :eat:

Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2016, 17:18Лучше бы брагуйский учебник сделали. :eat:

Кому?

Цитата: Lodur от июля 31, 2016, 13:08

Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2016, 17:18Лучше бы брагуйский учебник сделали. :eat:

Кому?

Вот именно - кому.. Кстати, тираж этого учебника телугу - аж целых 82 штуки

Никому не надобен русско-малялам словарь? Большой, 30 тыс. слов.
https://knigaplus.ru/katalog/books/uchebnaya_literatura/slovari/russko-malayalam_slovar_30000_slov_59880/
Мне не нужен, связь с малаяльской культурой слишком слаба.

Цитата: Мечтатель от февраля  7, 2019, 15:36
Никому не надобен русско-малялам словарь? Большой, 30 тыс. слов.

В смысле большой? Ни количеством слов, ни физическими размерами он похвастаться не может...
Вот кстати всё что имеется на русском языке касательно дравидских в плане словарей ( там ещё один Оксфордский на английском затесался ) ...  :pop:    ( есть ещё пара небольших учебных словарей - русско-тамильский и русско-каннада )

Малаялам и тамильский взаимопонятны или как?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  8, 2019, 19:39
Малаялам и тамильский взаимопонятны или как?

слегка. малаяльский это ответвившийся диалект тамильского

Книга-обзор языков дравидийской семьи
(написана ведущими российскими дравидологами)
http://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1196542/?watch_fromlist=cat_9288

Цитата: Мечтатель от июля  2, 2019, 17:02
Книга-обзор языков дравидийской семьи
(написана ведущими российскими дравидологами)
http://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1196542/?watch_fromlist=cat_9288

а скачать есть где?

Цитата: Leo от июля  2, 2019, 23:01
а скачать есть где?

Не знаю.

Увидел в том магазине, где по-буржуйски заказываю бумажные книги.
Но себе не заказал. Дравидийские языки - это в какой-то мере интересно*, но кратких очерков недостаточно.

*В особенности тамильский (язык древней письменной традиции) и телугу (родной язык Кришнамурти, позднее им забытый).

Книга "Грамматика тамильского языка"
https://knigaplus.ru/katalog/books/yazykoznanie/drugie/grammatika_tamil_skogo_yazyka_23690/

Не знаю, что почитать на тамильском. Разве что стихи и беседы Раманы Махарши, отшельника с горы Аруначала.
О классической тамильской поэзии, конечно, известно.

Цитата: Мечтатель от сентября  2, 2019, 17:18
Книга "Грамматика тамильского языка"
https://knigaplus.ru/katalog/books/yazykoznanie/drugie/grammatika_tamil_skogo_yazyka_23690/

Не знаю, что почитать на тамильском. Разве что стихи и беседы Раманы Махарши, отшельника с горы Аруначала.
О классической тамильской поэзии, конечно, известно.

эта у меня живьём есть. обожаю изучать тамильский язык. у меня и самоучителей разных есть. но без препода у меня шансов нет :(

По преданию, тамильский язык был создан Шивой и передан людям риши Агастьей
(wiki/en) Agattiyam (https://en.wikipedia.org/wiki/Agattiyam)

Вот что-то рассказывают о тамильском, давайте послушаем

спасибо. хороший клип :) вроде в старом русско-тамильском словаре так и транскрибируют - тамиӂ :)

Цитата: Leo от сентября  2, 2019, 17:31

Цитата: Мечтатель от сентября  2, 2019, 17:18
Книга "Грамматика тамильского языка"
https://knigaplus.ru/katalog/books/yazykoznanie/drugie/grammatika_tamil_skogo_yazyka_23690/

Не знаю, что почитать на тамильском. Разве что стихи и беседы Раманы Махарши, отшельника с горы Аруначала.
О классической тамильской поэзии, конечно, известно.

эта у меня живьём есть. обожаю изучать тамильский язык. у меня и самоучителей разных есть. но без препода у меня шансов нет :(

Лео, давно подмывало спросить, а чего у вас нет? :) У вас основная какая специальность? Семитские?

Цитата: Rōmānus от сентября  2, 2019, 18:12

Цитата: Leo от сентября  2, 2019, 17:31

Цитата: Мечтатель от сентября  2, 2019, 17:18
Книга "Грамматика тамильского языка"
https://knigaplus.ru/katalog/books/yazykoznanie/drugie/grammatika_tamil_skogo_yazyka_23690/

Не знаю, что почитать на тамильском. Разве что стихи и беседы Раманы Махарши, отшельника с горы Аруначала.
О классической тамильской поэзии, конечно, известно.

эта у меня живьём есть. обожаю изучать тамильский язык. у меня и самоучителей разных есть. но без препода у меня шансов нет :(

Лео, давно подмывало спросить, а чего у вас нет? :) У вас основная какая специальность? Семитские?

у меня слабо представлены неевразийские языки :)  в одной из учёб были да, семитские

Какого типа сингармонизм представлен в дравидских?

Род или класс в них, к чему ближе, во всех есть?

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября  3, 2019, 21:00
Какого типа сингармонизм представлен в дравидских?

Род или класс в них, к чему ближе, во всех есть?

Вроде только в телугу есть - в некоторых аффиксах чередуются i/u.

Роды во всех четырёх основных есть . В брахуйском точно нет

Брахуи не рожают?!

Цитата: Bhudh от сентября  3, 2019, 23:14
Брахуи не рожают?!

наверно в больших муках

Скачалось мне Colloquial Tamil, листаю и думаю - а оно мне надо? Окончаниями сильно суоми напоминает, но и суоми мне не надо. наверное, в другой жизни :)

Цитата: Rōmānus от сентября  3, 2019, 23:24
Окончаниями сильно суоми напоминает

Это которое "А теперь во множественном числе"?

Цитата: Rōmānus от сентября  3, 2019, 23:24
Скачалось мне Colloquial Tamil, листаю и думаю - а оно мне надо? Окончаниями сильно суоми напоминает, но и суоми мне не надо. наверное, в другой жизни :)

оо, тамильский за 30 секунд :P

Цитата: Bhudh от сентября  3, 2019, 23:26

Цитата: Rōmānus от сентября  3, 2019, 23:24
Окончаниями сильно суоми напоминает

Это которое "А теперь во множественном числе"?

нет , суоми-суоми это индонезийский :)

Цитата: Bhudh от сентября  3, 2019, 23:26

Цитата: Rōmānus от сентября  3, 2019, 23:24
Окончаниями сильно суоми напоминает

Это которое "А теперь во множественном числе"?

нет, там практически все окончания в стиле долгая гласная + смычная + краткая гласная, получается вроде -оода, -уука и прочие -ееда. Там если бы не обилие ретрофлексных, и на слух на финский было бы похоже. Пишут про особую красоту и элегантность поэзии, но мне ретрофлексы как-то с красотой не ассоциируются, скорее с разными неприятными функциями пищевода.

Цитата: Leo от сентября  3, 2019, 23:26

Цитата: Rōmānus от сентября  3, 2019, 23:24
Скачалось мне Colloquial Tamil, листаю и думаю - а оно мне надо? Окончаниями сильно суоми напоминает, но и суоми мне не надо. наверное, в другой жизни :)

оо, тамильский за 30 секунд :P

21 век, нанотехнологии понимаешь. Изучаем языки за наносекунды  :E:

Цитата: Leo от сентября  3, 2019, 23:01
Роды во всех четырёх основных есть . В брахуйском точно нет

Читал где-то, что в брахуи идёт различие мужского и женского рода в месте постановки артиклей: препозиция и соответственно постпозиция.

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября  3, 2019, 23:41

Цитата: Leo от сентября  3, 2019, 23:01
Роды во всех четырёх основных есть . В брахуйском точно нет

Читал где-то, что в брахуи идёт различие мужского и женского рода в месте постановки артиклей: препозиция и соответственно постпозиция.

Невский чукчо, это вы? Колитесь я вас раскусил :)

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября  3, 2019, 23:41

Цитата: Leo от сентября  3, 2019, 23:01
Роды во всех четырёх основных есть . В брахуйском точно нет

Читал где-то, что в брахуи идёт различие мужского и женского рода в месте постановки артиклей: препозиция и соответственно постпозиция.

Цитата: Rōmānus от сентября  3, 2019, 23:44
Невский чукчо, это вы?

Нет, это другой форумчанин.