В какой степени вы согласны или не согласны с этим утверждением? Владеете ли вы сами литературным языком?
Ну.
Литовский литературный — зло. Даёшь диалекты, чтоб инос..т..ранцы мучались. Жемайтийский в Клайпеде — гуд. Всякие не будут мешаться. Лучше литературная норма, а там пусть читают как могут.
труп? не, это скорее франкенштейновское что-то во многих случаях.
Я полагаю, что владею. :) По крайней мере, письменным. Хотя, вообще-то, понятие владение языком само по себе достаточно размытое.
С трупом тоже не согласен. Вообще, мне такие сравнения кажутся неуместными (тут у нас недавно было «русская грамматика — система ритуалов», из той же оперы), так как сравниваются две совершенно непохожие вещи. Какой же он труп, если он постоянно берёт новые слова?
Цитата: Demetrius от июня 14, 2010, 16:37
По крайней мере, письменным.
А какой ещё есть? :o
Цитата: Demetrius от июня 14, 2010, 16:37
Какой же он труп, если он постоянно берёт новые слова?
Откуда?
Цитата: myst от июня 14, 2010, 16:52
Цитата: Demetrius от июня 14, 2010, 16:37
Какой же он труп, если он постоянно берёт новые слова?
Откуда?
Из других трупов, некоторые из которых уже 2000 лет разлагаются. :green:
Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 16:01
В какой степени вы согласны или не согласны с этим утверждением?
В какой-то степени да.
Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 16:01
Владеете ли вы сами литературным языком?
В какой-то степени.
Дамы и Господа, но Вы-же на станете спорить, что:
а) въ языкѣ долженъ быть сводъ чёткихъ правилъ, на которыя должно орiентироваться; эти правила есть литературный языкъ;
б) эти правила суть итогъ "соглашенiя" лучшихъ писателей съ лучшими грамматикми, какъ то было съ Нѣмецкимъ, Исландскимъ или Финскимъ;
в) ихъ обоснованность есть задача упомянутаго "Соглашенiя"; довѣрить литературный языкъ - толпѣ есть всё равно, что довѣрить химiю вѣдьмѣ?
Цитата: O от июня 14, 2010, 16:55
Цитата: myst от июня 14, 2010, 16:52
Цитата: Demetrius от июня 14, 2010, 16:37
Какой же он труп, если он постоянно берёт новые слова?
Откуда?
Из других трупов, некоторые из которых уже 2000 лет разлагаются. :green:
А чегой-то он у живого своего родственничка брать не хочет? :eat:
Цитата: myst от июня 14, 2010, 16:55
Цитата: Евгений от Сегодня в 17:01ЦитироватьВ какой степени вы согласны или не согласны с этим утверждением?
В какой-то степени да.
Гангрена, стало быть.
Цитата: myst от июня 14, 2010, 16:56
Цитата: O от июня 14, 2010, 16:55
Цитата: myst от июня 14, 2010, 16:52
Цитата: Demetrius от июня 14, 2010, 16:37
Какой же он труп, если он постоянно берёт новые слова?
Откуда?
Из других трупов, некоторые из которых уже 2000 лет разлагаются. :green:
А чегой-то он у живого своего родственничка брать не хочет? :eat:
Из вредности наверно.
Литературный язык всегда был престижным языком: от языка Двора до языка интеллектуальной элиты. Что касается СРЛЯ, то даже не знаю, то ли он вытеснил диалекты, то ли норма стала какая-то расплывчатая.
Цитата: myst от июня 14, 2010, 16:51
Цитата: Demetrius от июня 14, 2010, 16:37
По крайней мере, письменным.
А какой ещё есть? :o
Э... А если нет литературного произношения, зачем орфоэпия?
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 16:56а) въ языкѣ долженъ быть сводъ чёткихъ правилъ, на которыя должно орiентироваться; эти правила есть литературный языкъ;
Спорное утверждение. Вы считаете, что литературный язык определяется только грамматикой? Правила применения лексики есть только для её ничтожной части.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 16:56довѣрить литературный языкъ - толпѣ есть всё равно, что довѣрить химiю вѣдьмѣ?
Простите мне моё сравнение, но использование дореволюционной орфографии в наши дни — чем это не химия в руках ведьмы? Ведьмы как раз придерживались переданных древних традиций.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 16:56
а) въ языкѣ долженъ быть сводъ чёткихъ правилъ, на которыя должно орiентироваться; эти правила есть литературный языкъ;
Не должен.
Цитата: Demetrius от июня 14, 2010, 17:12
Э... А если нет литературного произношения, зачем орфоэпия?
Я вообще не понимаю словосочетание
литературное произношение, это как
механическая электроника. Орфоэпия порождение злого совецкаго гения.
Я скажу по-другому: литературный язык - благоухающий труп. :umnik:
Живётъ народъ и не понимая говоритъ на своёмъ языкѣ;
Срѣди него появляются языковѣды и писатели, въ отличiе отъ народа понимающiе языкъ; въ итогѣ они постигаютъ языкъ полностью и составляютъ сводъ его правилъ;
Остальной народъ учится по этому своду.
Не химiя въ рукахъ вѣдьмы - ибо переходъ на новое правописанiе былъ обусловленъ варварскимъ вмѣшательствомъ въ языкъ несвѣдующихъ; считаю сей переходъ "ничтожнымъ".
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:29
Живётъ народъ и не понимая говоритъ на своёмъ языкѣ;
Срѣди него появляются языковѣды и писатели, въ отличiе отъ народа понимающiе языкъ; въ итогѣ они постигаютъ языкъ полностью и составляютъ сводъ его правилъ;
Остальной народъ учится по этому своду.
Зачем народу учить этот свод, если он прекрасно обходится без него?
Ибо народъ говоритъ, не понимая, имѣя необходимость въ помощи при вопросахъ "какъ правильно?"
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:29
Не химiя въ рукахъ вѣдьмы - ибо переходъ на новое правописанiе былъ обусловленъ варварскимъ вмѣшательствомъ въ языкъ несвѣдующихъ; считаю сей переходъ "ничтожнымъ".
Смеялсо.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:35
Ибо народъ говоритъ, не понимая, имѣя необходимость въ помощи при вопросахъ "какъ правильно?"
Это Ваша личная фантазия?
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:35
Ибо народъ говоритъ, не понимая, имѣя необходимость въ помощи при вопросахъ "какъ правильно?"
Vi na kakom izike eta pixiti? :o
Цитата: myst от июня 14, 2010, 17:25
Орфоэпия порождение злого совецкаго гения.
Разумеется, нет.
Нѣтъ, это мнѣнiя Й.К.Готтшеда, Р.Раска, отчасти В.И.Даля...
Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 17:38
Цитата: myst от июня 14, 2010, 17:25
Орфоэпия порождение злого совецкаго гения.
Разумеется, нет.
Назовите имя. Народ хочет знать правду.
myst, хватит троллить в моей теме :)
Versteher'у:Какая-то очень странная картина у вас получается.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:29
Живётъ народъ и не понимая говоритъ на своёмъ языкѣ;
Как можно
говорить на языке, не понимая его?
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:29Срѣди него появляются языковѣды и писатели, въ отличiе отъ народа понимающiе языкъ; въ итогѣ они постигаютъ языкъ полностью и составляютъ сводъ его правилъ;
Остальной народъ учится по этому своду.
Вы очень странно противопоставляете языковедов и писателей народу. Знание языка вовсе не чёрно-белое: эти не знают, те знают. Языковеды и писатели не появляются из-за внезапной мутации; знания о языке есть у всех.
Просто на определённом этапе, от переизбытка ресурсов, у людей появляется возможность изучать вещи, в принципе никому не нужные. Некоторым удаётся убедить других в важности своей языковедческой работы, и они начинают получать за это деньги.
А писатели... если бы у писателей спрашивали, авторской пунктуации бы не было.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:29Не химiя въ рукахъ вѣдьмы - ибо переходъ на новое правописанiе былъ обусловленъ варварскимъ вмѣшательствомъ въ языкъ несвѣдующихъ; считаю сей переходъ "ничтожнымъ".
Зато современные сведущие её очень даже поддерживают.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:35
Ибо народъ говоритъ, не понимая, имѣя необходимость въ помощи при вопросахъ "какъ правильно?"
Им навязывают эту необходимость.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:36
Смеялся
Ну вот, вы уничтожили всё очарование первоначального myst'ового сообщения.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:29
переходъ на новое правописанiе былъ обусловленъ варварскимъ вмѣшательствомъ въ языкъ несвѣдующихъ
Несведующих — это академиков Фортунатова, Шахматова etc?
Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 17:44
myst, хватит троллить в моей теме :)
Может быть, просто, тема не в том разделе? ;)
Цитата: Demetrius от июня 14, 2010, 17:44
Просто на определённом этапе, от переизбытка ресурсов, у людей появляется возможность изучать вещи, в принципе никому не нужные. Некоторым удаётся убедить других в важности своей языковедческой работы, и они начинают получать за это деньги.
Не всегда так бывает. Создание эстонского литературного является примером правильно спланированного и успешного языкового обновления. Именно поэтому литературный язык понятен и в Таллинне и в Тарту.
Сначала народъ воюетъ и пасётъ скотъ; когда у Человѣка появляется больше времени, онъ можетъ посвящаться свой досугъ болѣе интереснымъ вѣщамъ.
Не думаю, что языковѣдъ, какъ и любой учёный долженъ заботиться о деньгахъ: онъ долженъ заботиться о языкѣ.
Я пишу именно потому о "Соглашенiи" писателей и языковѣдовъ, что они, прошедши путь особенный правописанiй, поискомъ и споромъ выищутъ одно.
Образованiе не есть навязыванiе.
Современные слишкомъ у держатся за современность, это Zeitgeist такой..
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:55
Современные слишкомъ у держатся за современность, это Zeitgeist такой..
Современники 1905 года тоже за неё держались, как ни странно...
Расскажите, пожалуйста, чем же современная орфография так нехороша супротив царскай?
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:55Не думаю, что языковѣдъ, какъ и любой учёный долженъ заботиться о деньгахъ: онъ долженъ заботиться о языкѣ.
Всем свойственно свои собственные цели прикрывать общественными.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:55Образованiе не есть навязыванiе.
Сомнительное утверждение.
Школьное образование, по крайней мере, — навязывание в гораздо большей мере, чем объяснение.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:55Современные слишкомъ у держатся за современность, это Zeitgeist такой..
Ну, а те, кто выступал против реформы, в своё время руководились исключительно таким же Zeitgeist'ом.
Цитата: Demetrius от июня 14, 2010, 18:02
Школьное образование, по крайней мере, — навязывание, а не объяснение.
Obvious fix. :eat:
Почему у СРЛЯ словообразование скорее мертво, чем живо?
Противъ реформы выступали и выступаютъ люди со столь разными утвержденьями!...
Я сказываю, какъ должно быть, по-моему: образованiе не должно быть навязывающимъ, плохо прикрывать личные интересы общественными; иное здѣсь обусловлено несовершенствомъ. Необходимо стремиться устранить несовершенства.
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:06
Почему у СРЛЯ словообразование скорее мертво, чем живо?
Какая проблема со словообразованием?
Я думаю, что литературный язык не является вонючим трупом.
Литературный язык не труп, так как меняется со временем.
Литературный язык не вонюч, так как литературные произведения являются наивысшими эстетическими проявлениями языка.
Как-то так.
Русским литературным не очень хорошо владею: читаю без словаря (с Толстым разве что проблемы), но выражаюсь посредственно.
Versteher, скажыти, Вам нравица ольбанский?
Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 18:09
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:06
Почему у СРЛЯ словообразование скорее мертво, чем живо?
Какая проблема со словообразованием?
В том, что его практически невозможно использовать?
За олбанскiй лишаю своего общества.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:14
За олбанскiй лишаю своего общества.
А если чилавек взаправду с ашипками пишет?
Пусть учитъ какъ правильно-съ.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:17
Пусть учитъ какъ правильно-съ.
А до тех пор ни-ни?
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:08
Я сказываю, какъ должно быть, по-моему: образованiе не должно быть навязывающимъ,
Если оно не будет таковым, потребность в литературном языке исчезнет.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:08плохо прикрывать личные интересы общественными
Пусть кинет камень тот, кто без греха.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:14
За олбанскiй лишаю своего общества.
А что, это табу?
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:17
Пусть учитъ какъ правильно-съ.
Вы бы сделали уроки по старой орфографии. Несколько лет назад хотелось научиться, даже какие-то куски из Грота достал, но что-то не пошло.
Что табу-съ?
Наличiе изъяна не есть поводъ оному потворствовать.
Какъ уже было сказанно, потребность въ литературномъ языкѣ естественна въ здоровомъ развитомъ обществѣ.
Опять смешали людей и коней стандарт письма и языком. В стандарте письма смысл есть, но зачем стандарт на язык? Про орфоэпию вообще молчу...
Цитата: Квас от июня 14, 2010, 18:20
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:17
Пусть учитъ какъ правильно-съ.
Вы бы сделали уроки по старой орфографии. Несколько лет назад хотелось научиться, даже какие-то куски из Грота достал, но что-то не пошло.
У меня есть Грот, Литвиненко и «Записная книжка для учащихся» (не помню чья). Могу поделиться.
На меня лет пять назад тоже нападала шiза, но быстро отпустила. :)
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:22
Какъ уже было сказанно, потребность въ литературномъ языкѣ естественна въ здоровомъ развитомъ обществѣ.
Точно так же как и жонглирование чужими интересами и навязывающее образование.
Цитата: Demetrius от июня 14, 2010, 18:25
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:22
Какъ уже было сказанно, потребность въ литературномъ языкѣ естественна въ здоровомъ развитомъ обществѣ.
Точно так же как и жонглирование чужими интересами и навязывающее образование.
Возможно, это всё взаимосвязано. :tss:
Лучшiй учитель - старыя книги, ибо то, что я встрѣчалъ въ Сети - содержитъ ошибки.
Quase, неужели носитель языка не перейдётъ безъ затрудненiй куда ему надобно-съ?
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:22
Опять смешали людей и коней стандарт письма и языком. В стандарте письма смысл есть, но зачем стандарт на язык? Про орфоэпию вообще молчу...
Вообще удобно, чтобы все люди были одинаковыми.
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:25
На меня лет пять назад тоже нападала шiза, но быстро отпустила. :)
Может, это бацилла какая-то была?
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:25
У меня есть Грот, Литвиненко и «Записная книжка для учащихся» (не помню чья). Могу поделиться.
Был бы благодарен. По крайней мере будет греть сознание того, что они есть. :)
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:28
Лучшiй учитель - старыя книги, ибо то, что я встрѣчалъ въ Сети - содержитъ ошибки.
Даже сканъ Грота. (Сканеры умеют только розенталевскую орфографию.)
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:11
В том, что его практически невозможно использовать?
Не понимаю.
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:31
Сканеры умеют только розенталевскую орфографию.
И это тоже неправда. :)
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:17
Пусть учитъ какъ правильно-съ.
Так учи́те же! Почему не у́чите? 8-)
Цитата: Квас от июня 14, 2010, 18:20
Вы бы сделали уроки по старой орфографии. Несколько лет назад хотелось научиться, даже какие-то куски из Грота достал, но что-то не пошло.
Главноѣ правило Фѣрштѣѣра - писать "ѣ" вѣздѣ внѣ зависимости от этимологии :)
Можно вообщѣ прѣдложить рѣформу и замѣнить буку "е" буквой "ѣ". И всё будѣт крутаааа!
Цитата: Квас от июня 14, 2010, 18:30
Был бы благодарен. По крайней мере будет греть сознание того, что они есть. :)
Грот: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2910235
Литвиненко: http://www.russportal.ru/index.php?id=oldorth.litv43
«Записная книжка»: http://www.rusyaz.ru/pr/index1.html
myst, vielen Dank!
Опять утвержденiе Regna безсовѣстно ложно.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 18:42
Опять утвержденiе Regna безсовѣстно ложно.
Я пошутил :)
Просто у вас несколько раз "ять" был в совсем неожиданных местах :)
Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 18:32
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:11
В том, что его практически невозможно использовать?
Не понимаю.
Я могу с помощью словообразовательных средств создать новое слово (слово, которого ещё нет в словарях) и спокойно его использовать в тексте? Взять, например,
срабатыватель или
поворотёр какой-нибудь?
Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 18:43
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:39
:E:
А?
Чёрт, я подумал, Кэп — в треде, а тут неотличение (такое слово есть в СЛРЯ?) сканера от оптического распознавателя. :-\
Меня особенно порадовал «Русско-Английский» язык.
myst, grammercy за ссылки!
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:46
Чёрт, я подумал, Кэп — в треде, а тут неотличение (такое слово есть в СЛРЯ?) сканера от оптического распознавателя. :-\
Это не неотличение (такое слово есть в СРЛЯ), а обычная метонимия.
Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 18:53
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:46
Чёрт, я подумал, Кэп — в треде, а тут неотличение (такое слово есть в СЛРЯ?) сканера от оптического распознавателя. :-\
Это не неотличение (такое слово есть в СРЛЯ), а обычная метонимия.
Я думал, что метонимию делает писатель, а не читатель. :eat:
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:56
Я думал, что метонимию делает писатель, а не читатель. :eat:
Метонимия существует независимо от обоих. 8)
Литвиненко в pdf'е: http://imwerden.de/pdf/litvinenko_svod_pravil_russkago_pravopisaniya_1915.pdf
Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 18:59
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:56
Я думал, что метонимию делает писатель, а не читатель. :eat:
Метонимия существует независимо от обоих. 8)
Каёче, под сканером я имел в виду сканер. :)
Что тогда значит фраза "Сканеры умеют только розенталевскую орфографию."?
Цитата: Чайник777 от июня 15, 2010, 17:19
Что тогда значит фраза "Сканеры умеют только розенталевскую орфографию."?
Это по-немецки :)
Цитата: Чайник777 от июня 15, 2010, 17:19
Что тогда значит фраза "Сканеры умеют только розенталевскую орфографию."?
Это была ирония.
Цитата: RawonaM от июня 15, 2010, 17:23
Цитата: Чайник777 от июня 15, 2010, 17:19
Что тогда значит фраза "Сканеры умеют только розенталевскую орфографию."?
Это по-немецки :)
Не понял :-[
Цитата: Чайник777 от июня 15, 2010, 17:51
Цитата: RawonaM от июня 15, 2010, 17:23
Цитата: Чайник777 от июня 15, 2010, 17:19
Что тогда значит фраза "Сканеры умеют только розенталевскую орфографию."?
Это по-немецки :)
Не понял :-[
Können SIe Deutsch?
Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 16:01
В какой степени вы согласны или не согласны с этим утверждением? Владеете ли вы сами литературным языком?
Это академический язык - вонючий труп !
Насколько помню, говорить, а тем более писать со словоером - был признак невладения литературным языком.
Цитата: starrats от июня 16, 2010, 17:35
Это академический язык - вонючий труп !
Самый вонючий труп — псевдонаучный язык.
Цитата: pitonписать со словоером
Сначала прочитал «со словарём».
ЦитироватьНасколько помню, говорить, а тем более писать со словоером - был признак невладения литературным языком.
Где Versteher? Мне интересна его реакция. :)
Цитата: Сергій от июня 16, 2010, 20:30
Где Versteher? Мне интересна его реакция. :)
Забанен староорфонацами?
Цитата: Евгений от июня 16, 2010, 18:04
Цитата: starrats от июня 16, 2010, 17:35
Это академический язык - вонючий труп !
Самый вонючий труп — псевдонаучный язык.
А это ещё что за зверь такой? Определение можно-с ?
Утверждение- вредное и неверное (я владею литературным языком; пожалуй, даже несколькими)!
Цитировать
Отрицание существования Бога — утверждение вредное и неверное.
Бенедикт XVI
Остроумно, но не по существу!
Литературный язык следует многим выучить, к чему его обхаивать?!
Цитата: myst от июня 28, 2010, 10:51
Цитировать
Отрицание существования Бога — утверждение вредное и неверное.
Бенедикт XVI
иногда вместо отрицания его пытаются заменить исскуственным чучелом ...
Цитата: antbez от июня 28, 2010, 10:53
Литературный язык следует многим выучить
Зачем?
Цитата: antbez от июня 28, 2010, 10:53
к чему его обхаивать
Не все обожают кататься на дрезине по узкоколейке.
ЦитироватьЦитата: antbez от Июня 28, 2010, 11:53
Литературный язык следует многим выучить
Зачем?
Я тоже удивляюсь, зачем открываются некоторые темы, и кто в них чьим мнением интересуется...
Цитата: antbez от июня 30, 2010, 20:16
ЦитироватьЦитата: antbez от Июня 28, 2010, 11:53
Литературный язык следует многим выучить
Зачем?
Я тоже удивляюсь, зачем открываются некоторые темы, и кто в них чьим мнением интересуется...
Ну, как бы, интересны не только голословные утверждения, но и аргументация...
ЦитироватьНу, как бы, интересны не только голословные утверждения, но и аргументация...
С этим и сложности!
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:29
Живётъ народъ и не понимая говоритъ на своёмъ языкѣ;
Срѣди него появляются языковѣды и писатели, въ отличiе отъ народа понимающiе языкъ; въ итогѣ они постигаютъ языкъ полностью и составляютъ сводъ его правилъ;
Остальной народъ учится по этому своду.
Цитата: Versteher от июня 14, 2010, 17:35
Ибо народъ говоритъ, не понимая, имѣя необходимость въ помощи при вопросахъ "какъ правильно?"
Мне лично тут явно видится какая-то алогичность. Народ говорит на своем языке, потому что существует процесс усвоения родного языка и полноценного владения им (умение переходить по стилям, использовать большее число синонимов и т.д. - это уже надстройка над самим полноценным владением, это умение использовать более широко аппарат, который у тебя в руках). У народа не возникает вопроса "как правильно?", потому что иначе он не смог бы общаться на этом языке изначально. Народ сам по ходу дела, теми или иными способами вырабатывает правила и формы (я о грамматике, лексике, фонетике), которые в этом языке присутствуют. Ему не требуется помощь в том, чтобы знать, как правильно. Иначе мы получаем ситуацию, при которой данный язык для данного народа является, по сути, иностранным, и те самые языковеды обучают народ (ладно уже, пусть будет здесь разделение, не суть важно по ходу этого разговора) этому языку, чтобы уметь на нем общаться. Но подобной ситуации нет, народ и так умеет использовать сей язык для общения. Если бы Вы сказали, что народу требуется какая-то единая форма отражения этого языка на письме, то это еще ладно, другой вопрос. Но то, как Вы это описали - на мой взгляд, это неверное представление того, что есть на самом деле.
Цитата: myst от июня 14, 2010, 18:31
Сканеры умеют только розенталевскую орфографию.
Интересно, это какая? Ожеговская + слово "мэтр"? :)
Цитата: Квас от июня 14, 2010, 18:10
Литературный язык не вонюч, так как литературные произведения являются наивысшими эстетическими проявлениями языка.
Никогда бы не променял живое диалектное повествование, свободное от "правил" и "приличий" на унылую слащавую писанину эстетствующих пи
сакъ-съ.
Диалекты — на помойку. Я за литературный язык.
Цитата: Dana от декабря 16, 2011, 16:14
Диалекты — на помойку. Я за литературный язык.
Діялехты рулють и підалють. Дъєш ръзнъобраззя!
Цитата: Dana от декабря 16, 2011, 16:14
Диалекты — на помойку. Я за литературный язык.
Литературный язык, не изменяющийся под действием диалектов — мертвый язык.
Цитата: Python от декабря 16, 2011, 16:22
Цитата: Dana от декабря 16, 2011, 16:14
Диалекты — на помойку. Я за литературный язык.
Литературный язык, не изменяющийся под действием диалектов — мертвый язык.
Cкорее не диалектов, а живого разговорного языка
Цитата: Oleg Grom от декабря 16, 2011, 16:18
Цитата: Dana от декабря 16, 2011, 16:14
Диалекты — на помойку. Я за литературный язык.
Діялехты рулють и підалють. Дъєш ръзнъобраззя!
+100500
Надо бы определиться чем отличается литературный язык от официально- усреднённого. На мой взгляд
литературный - это тот на котором выражаются эмоции, он живой- разговорный (по крайней мере должен быть таким, пока его не берут на вооружение политики);
официальный - безэмоциональный.
Цитата: starrats от декабря 19, 2011, 02:05
Надо бы определиться чем отличается литературный язык от официально- усреднённого. На мой взгляд литературный - это тот на котором выражаются эмоции, он живой- разговорный (по крайней мере должен быть таким, пока его не берут на вооружение политики); официальный - безэмоциональный.
Это уже стилистические различия. Ваш живой соответствует в общепринятой терминологии литературно-разговорному стилю. А эмоции выражают матом.
Цитата: O от декабря 19, 2011, 02:10
Ваш живой соответствует в общепринятой терминологии литературно-разговорному стилю.
Литературно-разговорный - это СРЛЯ, где глагол ставится в конец и берутся слова из Ожегова с пометкой разг. Вот и вся разница. Ничего общего с реальным разговорным русским.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 09:07
Цитата: O от декабря 19, 2011, 02:10
Ваш живой соответствует в общепринятой терминологии литературно-разговорному стилю.
"...Литературно-разговорный - это СРЛЯ, где глагол ставится в конец..."
:green:
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 09:07
Цитата: O от декабря 19, 2011, 02:10
Ваш живой соответствует в общепринятой терминологии литературно-разговорному стилю.
Литературно-разговорный - это СРЛЯ, где глагол ставится в конец и берутся слова из Ожегова с пометкой разг. Вот и вся разница. Ничего общего с реальным разговорным русским.
:fp: :fp: :fp:
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 09:07
Литературно-разговорный - это СРЛЯ, где глагол ставится в конец и берутся слова из Ожегова с пометкой разг. Вот и вся разница. Ничего общего с реальным разговорным русским.
А можно посмотреть на пример реального разговорного русского.
Цитата: Oleg Grom от декабря 19, 2011, 11:40
А можно посмотреть на пример реального разговорного русского.
Словарь современного русского народного говора (д. Деулино Рязанского района Рязанской области) / Под ред. И. А. Оссовецкого — М.: Наука, 1969. :umnik:
Цитата: Oleg Grom от декабря 19, 2011, 11:40
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 09:07
Литературно-разговорный - это СРЛЯ, где глагол ставится в конец и берутся слова из Ожегова с пометкой разг. Вот и вся разница. Ничего общего с реальным разговорным русским.
А можно посмотреть на пример реального разговорного русского.
Посмотреть - не. Послушать если..
Цитата: I. G. от декабря 19, 2011, 11:41
Словарь современного русского народного говора (д. Деулино Рязанского района Рязанской области) / Под ред. И. А. Оссовецкого — М.: Наука, 1969. :umnik:
:???
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 09:07
Литературно-разговорный - это СРЛЯ, где глагол ставится в конец и берутся слова из Ожегова с пометкой разг.
Цитата: А.С. Пушкин «История Пугачёва» от
Первое возмутительное воззвание Пугачева к яицким казакам есть удивительный образец народного красноречия, хотя и безграмотного. Оно тем более подействовало, что объявления, или публикации, Рейнсдорпа были писаны столь же вяло, как и правильно, длинными обиняками, с глаголами на конце периодов.
:)
С глаголами на конце периодов..спрашивается - для чего это считано правильным..?)
В русском языке, в отличие от тюркских, порядок слов не фиксирован.
Постановка глагола в конце фразы была литературной нормой века до 18-го точно.
Почитайте официальные документы тех времён.
Цитата: Валер от декабря 16, 2011, 20:54
Цитата: Python от декабря 16, 2011, 16:22
Цитата: Dana от декабря 16, 2011, 16:14
Диалекты — на помойку. Я за литературный язык.
Литературный язык, не изменяющийся под действием диалектов — мертвый язык.
Cкорее не диалектов, а живого разговорного языка
Диалекты — первичная форма живого разговорного.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 15:40
Диалекты — первичная форма живого разговорного.
Есть же языки без диалектов.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 15:40
Цитата: Валер от декабря 16, 2011, 20:54
Цитата: Python от декабря 16, 2011, 16:22
Цитата: Dana от декабря 16, 2011, 16:14
Диалекты — на помойку. Я за литературный язык.
Литературный язык, не изменяющийся под действием диалектов — мертвый язык.
Cкорее не диалектов, а живого разговорного языка
Диалекты — первичная форма живого разговорного.
Там где они существуют
;D
Цитата: Dana от декабря 19, 2011, 15:35
В русском языке, в отличие от тюркских, порядок слов не фиксирован.
Постановка глагола в конце фразы была литературной нормой века до 18-го точно.
Почитайте официальные документы тех времён.
Спорить не спорю, но официя это не равно литнорма?
Цитата: Dana от декабря 16, 2011, 16:14
Диалекты — на помойку. Я за литературный язык.
невозможно, рано или поздно даже и литературный расходится хотите ли Вы этого или нет.
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 15:59
Цитата: Dana от декабря 16, 2011, 16:14
Диалекты — на помойку. Я за литературный язык.
невозможно, рано или поздно даже и литературный расходится хотите ли Вы этого или нет.
Что Вы имеете в виду
Цитата: Валер от декабря 19, 2011, 16:00
Что Вы имеете в виду
Дети — будущее языка. 8-)
В России уже рожают детей?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 16:27
В России уже рожают детей?
Да, в основном наука
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 16:27
В России уже рожают детей?
Не знаю, что там твориться, но все же — дети влияют на динамичное развитие языка, так что всякие "литературные" (мне по душе лучше стандартные) языки в неофициально-просто (низком стиле, в противопоставлении высокому — "литературо"-стандартному) буду претерпевать изменения. Вы когда-нибудь читали в диалектологии об S-curve?
В диалектологии - нет. Расскажите.
Кстати, а какие литературные языки были образованы, не опираясь так или иначе на диалекты (или на говоры)? Хотелось бы узнать, ибо я не в курсе.
(http://www.uni-due.de/SHE/S-Curve.JPG)
Это графическая модель изменения языка, которую можно, слегка, приписать к одному поколению (т.к. иногда в одном поколении может произойти радикальное изменение языка, например реформы языка)
изменения сначала нераспрастранены до определенного момента Х, в который на почти все слои общества изменяется та или иная "фича" языка.
Цитата: Невский чукчо от июня 14, 2010, 17:27
Я скажу по-другому: литературный язык - благоухающий труп. :umnik:
:D :D :D :D :D :D :D :D
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 16:36
Кстати, а какие литературные языки были образованы, не опираясь так или иначе на диалекты (или на говоры)? Хотелось бы узнать, ибо я не в курсе.
А зачем вам это? :)
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 16:40
А зачем вам это?
Для лучшего понимания вопроса, который мы тут обсуждаем :) Например, было сказано, что литературный (стандартизированный) язык создается на базе диалектов только там, где они есть. Вот мне интересно: где литературные языки создавались на иной почве (это могут быть и какие-то диалекты прошлого и т.д.)?
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 16:36
Кстати, а какие литературные языки были образованы, не опираясь так или иначе на диалекты (или на говоры)? Хотелось бы узнать, ибо я не в курсе.
Иврит :)Да и с идишем я бы сказал - нетривиально? :???
Цитата: Валер от декабря 19, 2011, 16:42
Иврит
Я про него тоже подумал. Но не был ли он основан на языковом материале, который в свое время являлся частями говоров (или диалектов)?
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 16:41
Для лучшего понимания вопроса, который мы тут обсуждаем :) Например, было сказано, что литературный (стандартизированный) язык создается на базе диалектов только там, где они есть.
не всегда, все зависит от социального статуса диалектов, как их воспринимают сами носители и какая языковая политика государства, планирование и стандартизация языка ближе к политике, нежели к лингвистике.
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 16:41
Вот мне интересно: где литературные языки создавались на иной почве (это могут быть и какие-то диалекты прошлого и т.д.)?
Вам бы стоило, для самого начала, почитать ввод в социолингвистику, т.к. эта крайне обширная тема и, к сожалению, сложно все описать.
Тогда спрошу так: что еще, кроме отдельного говора или отдельных говоров является источником для создания литературного языка (по ходу создания можно что-то видоизменять и т.д., но откуда берется базовый языковой материал)?
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 16:46
Тогда спрошу так: что еще, кроме отдельного говора или отдельных говоров является источником для создания литературного языка (по ходу создания можно что-то видоизменять и т.д., но откуда берется базовый языковой материал)?
Все зависит от уровня адекватности стандартизирующих язык :)
общество может стандартизацию принять, а может и не принять (например как в Гаити: французский - главный, но креол сильнее, т.к. он обьединяет нацию лучше, чем франсе, который является более языком элиты, нежели простых)
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 16:48
Все зависит от уровня адекватности стандартизирующих язык :)
общество может стандартизацию принять, а может и не принять (например как в Гаити: французский - главный, но креол сильнее, т.к. он обьединяет нацию лучше, чем франсе, который является более языком элиты, нежели простых)
Я не об этом :) Я говорю: что служит языковым материалом для создания того самого стандартизированного языка?
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 16:50
Я не об этом :) Я говорю: что служит языковым материалом для создания того самого стандартизированного языка?
диалекты, акценты и воображение ;D
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 16:50
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 16:48
Все зависит от уровня адекватности стандартизирующих язык :)
общество может стандартизацию принять, а может и не принять (например как в Гаити: французский - главный, но креол сильнее, т.к. он обьединяет нацию лучше, чем франсе, который является более языком элиты, нежели простых)
Я не об этом :) Я говорю: что служит языковым материалом для создания того самого стандартизированного языка?
http://www.philology.ru/linguistics1/vinogradov-78.htm
Тут есть почитать
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 16:51
диалекты, акценты и воображение
То есть, без диалектов никак не обойтись, так? Можно затем уже с этим материалом работать, видоизменять и т.д., но в противном случае придется вообще создавать новый язык, потому что откуда-то материал брать надо. Еще можно брать из литературы, но там ведь тоже проявление так или иначе диалектов. В ней может быть и стандартизированный язык, однако если он уже был стандартизирован, значит, когда-то раньше он основан на диалекте/диалектах. Верная цепочка или допущена какая-то ошибка?
Валер
Спасибо :)
Всегда пожалуйста :)
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 16:55
То есть, без диалектов никак не обойтись, так?
ну так они и есть ЯЗЫК, Вы что, конлагерством займетесь, не имея данных диалектологов?
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 15:59
невозможно, рано или поздно даже и литературный расходится хотите ли Вы этого или нет.
Латынь долго держалась.
А литературный арабский (аль-фусха) до сих пор живее всех живых.
Цитата: Dana от декабря 19, 2011, 16:56
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 15:59
невозможно, рано или поздно даже и литературный расходится хотите ли Вы этого или нет.
Латынь долго держалась.
А литературный арабский (аль-фусха) до сих пор живее всех живых.
Кстати да. И жить будет, ИМХО, долго и счастливо. Хотя и литературные национальные же ж уже есть..
Цитата: Dana от декабря 19, 2011, 16:56
Латынь долго держалась.
мертвые языки и не изменятся, носителей-то больше нет.
Цитата: Dana от декабря 19, 2011, 16:56
А литературный арабский (аль-фусха) до сих пор живее всех живых.
по-моему Вы путаете ПИСЬМЕННЫЕ и УСТНЫЕ языки, кои бывают стандартными as well.
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 16:56
ну так они и есть ЯЗЫК
Ну так я о том и говорю. Это я хочу проанализировать вот этот момент:
ЦитироватьДиалекты — первичная форма живого разговорного.
Цитата: Валер от декабря 19, 2011, 15:43
Там где они существуют
Значит, везде? И даже, когда разговорный язык формируется на базе литнормы (так ведь бывает?), он уже становится одним из диалектов.
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 16:56
Вы что, конлагерством займетесь, не имея данных диалектологов?
Я и говорю:
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 16:55
но в противном случае придется вообще создавать новый язык
Цитата: Dana от декабря 19, 2011, 16:56
Латынь долго держалась.
А литературный арабский (аль-фусха) до сих пор живее всех живых.
Я так понимаю, что, в любом случае, разговорная, используемая людьми форма языка, основанная на литнорме, очень и очень быстро обрастает некоторыми мелками чертами, отличающими ее от стандартизированного языка. И если даже уходить от этого стандарта очень медленно, мы все равно имеем диалект, который просто возник под влиянием литнормы. Да и в разных населенных пунктах незначительные отличия, но находится будут, полагаю.
Это так?
Лойте, алё. Стоп.
И козе понятно, что письменный язык медленнее всего изменяется, но вот с устным уже дело ситуации и формализма общества.
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 16:39
Это графическая модель изменения языка, которую можно, слегка, приписать к одному поколению (т.к. иногда в одном поколении может произойти радикальное изменение языка, например реформы языка)
изменения сначала нераспрастранены до определенного момента Х, в который на почти все слои общества изменяется та или иная "фича" языка.
На основании чего построена такая кривая?
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 17:06
Лойте, алё. Стоп.
И козе понятно, что письменный язык медленнее всего изменяется, но вот с устным уже дело ситуации и формализма общества.
Если что, то я о другом. Что видно, надеюсь, из текста моего поста :)
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 17:07
И на основании чего построена такая кривая?
на момент фиксации диалектологом/-ами вариации речи опрошенных.
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 17:09
Если что, то я о другом. Что видно, надеюсь, из текста моего поста :)
Это в основном Дане
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 17:09
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 17:07И на основании чего построена такая кривая?
на момент фиксации диалектологом/-ами вариации речи опрошенных.
Какие конкретно исследования дали такую кривую?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 17:12
Какие конкретно исследования дали такую кривую?
Опросники (questionnaires)
Еще подсчет групповых индексов языковой переменной
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 17:16
Опросники (questionnaires)
Опросник не может выявить диахронию. Что конкретно исследовалось? Или кривая высосана из пальца?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 17:38
Опросник не может выявить диахронию.
?
какая еще диахрония?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 17:38
Что конкретно исследовалось?
изменение языка в реальном времени
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 17:38
Или кривая высосана из пальца?
сосание пальцев не входит в методологию диалектологии
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 17:43
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 17:38Или кривая высосана из пальца?
сосание пальцев не входит в методологию диалектологии
Зато входит в план поиска "квинтэссенции русского языка".
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 17:43
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 17:38Опросник не может выявить диахронию.
?
какая еще диахрония?
Чтобы выяснить кривую развития чего-то во времени, надо провести как минимум три измерения в разное время. Это азбука.
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 17:43
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 17:38Что конкретно исследовалось?
изменение языка в реальном времени
Изменение какого места какого языка?
Так что кто думает или может сказать в ответ на мой последний пост?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 18:41
Чтобы выяснить кривую развития чего-то во времени, надо провести как минимум три измерения в разное время. Это азбука.
мать честная, вы книжку диалектологии в руках держали хоть?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 18:41
Изменение какого места какого языка?
пальцевого, ей богу, вы вообще понимаете, что вы пишите?
Я-то прекрасно понимаю, что графики с неградуированными осями - это всегда липа и что язык - это не скаляр. А вы, похоже, не понимаете.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 19:03
Я-то прекрасно понимаю, что графики с неградуированными осями - это всегда липа и что язык - это не скаляр. А вы, похоже, не понимаете.
Я пас, если Вы просто не хотите вникнуть в суть вопроса.
Диахрония - историческая лингвистика, т.е. как он БЫЛ,
синхронный анализ диалектов - какой он сейчас и какие изменения в нем происходят.
Есть двух видов анализ: реального времени и с точкой отсчета
реальное время - опрос как можно больше людей разных профессий, соц. статусов и возрастов
с точкой отсчета - берется одно поколение и исследуется
никакой диахронии нет.
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 19:40
Диахрония - историческая лингвистика, т.е. как он БЫЛ,
Может, каким он БЫВАЛ? Потому что при диахроническом рассмотрении языка в основном сравниваются одни и те же явления в разные периоды времени. К тому же они могут сравниваться и с тем, как есть сейчас.
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 19:48
Может, каким он БЫВАЛ?
почему бывал? его уже не вернуть, разве что строгой языковой политикой под страхом смертной казни.
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 19:48
Потому что при диахроническом рассмотрении языка в основном сравниваются одни и те же явления в разные периоды времени. К тому же они могут сравниваться и с тем, как есть сейчас.
кхм. не знаю, утверждать не буду, я специализируюсь в диалектологии, а не исторической лингвистике, я их методов не знаю.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 19:03
Я-то прекрасно понимаю, что графики с неградуированными осями - это всегда липа и что язык - это не скаляр.
Alone Coder, ну что Вы к графику прицепились. Нормальный график, показывает изменение формального выражения категории через замещение к примеру.
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 19:40
никакой диахронии нет.
А вы не заметили, что ось абсцисс - время?
Цитата: autolyk от декабря 19, 2011, 19:54
Alone Coder, ну что Вы к графику прицепились. Нормальный график, показывает изменение формального выражения категории через замещение к примеру.
Откуда известно, что языковые процессы происходят именно таким образом? Кто-то проводил измерения какого-то параметра во времени? Кто? Когда? Какого параметра?
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 19:53
почему бывал? его уже не вернуть, разве что строгой языковой политикой под страхом смертной казни.
Я имел в виду, что если рассматривать состояние языка, скажем, в 10-20-е годы пятнадцатого века, это ведь тоже будет синхрония - в конкретном срезе. Диахронией, как я понимаю, называют рассмотрение языка в процессе его развития, то есть, сравнивают, как было тогда, как стало сейчас. Потому я и сказал, что это рассмотрение того, каким язык бывал, а не каким он был. Естественно, что это в некотором роде просто игра слов, а я хотел таким образом подчеркнуть, что имеется в виду под диахронией в моем представлении.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 19:56
Откуда известно, что языковые процессы происходят именно таким образом? Кто-то проводил измерения какого-то параметра во времени? Кто? Когда? Какого параметра?
Напр., Т.А. Расторгуева в конце 80-х на материале английских источников 8-20 вв. Исследовались эволюция глагольного основообразования и развитие глагольных грамматических категорий.
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 16:32
так что всякие "литературные" (мне по душе лучше стандартные) языки в неофициально-просто (низком стиле, в противопоставлении высокому — "литературо"-стандартному) буду претерпевать изменения.
Да нет у нас давно никакого «высоколитературного». Название «литературно-разговорный» точно отражает состояние дел. То что ниже этого, встречается в одних ситуациях общения, но оказывается осуждаемым в других. «Высокий» стиль — это «поэтический» (относящийся к подклассу преимущественно письменных).
Цитата: autolyk от декабря 19, 2011, 20:05
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 19:56
Откуда известно, что языковые процессы происходят именно таким образом? Кто-то проводил измерения какого-то параметра во времени? Кто? Когда? Какого параметра?
Напр., Т.А. Расторгуева в конце 80-х на материале английских источников 8-20 вв. Исследовались эволюция глагольного основообразования и развитие глагольных грамматических категорий.
Так и ежу понятно, что норма меняется. Достаточно взять несколько словарей, изданных с разницей в 40–50 лет.
Цитата: autolyk от декабря 19, 2011, 20:05
Напр., Т.А. Расторгуева в конце 80-х на материале английских источников 8-20 вв. Исследовались эволюция глагольного основообразования и развитие глагольных грамматических категорий.
Где почитать с цифрами?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 20:13
Где почитать с цифрами?
Т.А. Расторгуева, Очерки по исторической грамматике английского языка, М. Высшая школа, 1989.
Цитата: autolyk от декабря 19, 2011, 20:24
Т.А. Расторгуева, Очерки по исторической грамматике английского языка, М. Высшая школа, 1989.
В инете нету.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 20:25
Цитата: autolyk от декабря 19, 2011, 20:24
Т.А. Расторгуева, Очерки по исторической грамматике английского языка, М. Высшая школа, 1989.
В инете нету.
В библиотеку!
Кто доказывает, тот и идёт.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 20:27
Кто доказывает, тот и идёт.
Зачем мне идти? У меня эта книжка на полочке стоит.
Цитата: autolyk от декабря 19, 2011, 20:40
У меня эта книжка на полочке стоит.
Клёво, когда в личной библиотеке всё есть. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2011, 20:45
Клёво, когда в личной библиотеке всё есть.
Зато до каких размеров распухает сама эта библиотека...
Цитата: Toivo от декабря 19, 2011, 20:47
Зато до каких размеров распухает сама эта библиотека...
Ну я же не фрик, чтобы за всё браться... :)
Цитата: Валер от декабря 19, 2011, 16:54
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 16:50
Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 16:48
Все зависит от уровня адекватности стандартизирующих язык :)
общество может стандартизацию принять, а может и не принять (например как в Гаити: французский - главный, но креол сильнее, т.к. он обьединяет нацию лучше, чем франсе, который является более языком элиты, нежели простых)
Я не об этом :) Я говорю: что служит языковым материалом для создания того самого стандартизированного языка?
http://www.philology.ru/linguistics1/vinogradov-78.htm
Тут есть почитать
Странно. Как можно рассуждать о явлении, не дав ему определения. В данной ссылке Виноградов смешал в кучу абсолютно разные понятия и назвал это
литературным языком. Чушь. Или слово
литература уже стало синонимом культуры? (понятие которой тоже ничего не определяет)
И все же, давайте определимся.
Итак, литературный язык обычно противопоставляется диалектам (или говорам). Что тут имеется в виду? Что стандарт противопоставлен всем возможным вариациям данного языка в говорах? Или что есть те, кто общается в обиходе на литературном языке, и их язык противопоставлен другим вариациям данного языка?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 15:36
И все же, давайте определимся.
Итак, литературный язык обычно противопоставляется диалектам (или говорам). Что тут имеется в виду? Что стандарт противопоставлен всем возможным вариациям данного языка в говорах? Или что есть те, кто общается в обиходе на литературном языке, и их язык противопоставлен другим вариациям данного языка?
Имеется в виду то, что в организованном обществе выделяется стандартизованная форма языка - для обеспечения его различных потребностей
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 16:45
Имеется в виду то, что в организованном обществе выделяется стандартизованная форма языка - для обеспечения его различных потребностей
У этой формы языка есть носители (имеются в виду те, кто на данном форме языка говорит в быту, думаете и т.д.)?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 16:47
У этой формы языка есть носители (имеются в виду те, кто на данном форме языка говорит в быту, думаете и т.д.)?
У дитей грамарнацы СРЛЯ - родной язик.
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 16:49
У дитей грамарнацы СРЛЯ - родной язик.
Вы уверены? И остается ли он таким надолго для них? Не примешивается ли быстро к нему-то что-то не из нормы?
Боги, где вы?
Литературный, то бишь стандарт, письменный и устный воспринимается чаще как отдельная единица, не сравниваемая с акцентами, диалектами и вариантами, это раз. Два, чего же непонятного-то? Вилами по воде водите Вы?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 16:47
У этой формы языка есть носители (имеются в виду те, кто на данном форме языка говорит в быту, думаете и т.д.)?
Всё зависит от истории образования того стандарта.
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 16:45
Имеется в виду то, что в организованном обществе выделяется стандартизованная форма языка - для обеспечения его различных потребностей
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 16:54
Литературный, то бишь стандарт, письменный и устный воспринимается чаще как отдельная единица, не сравниваемая с акцентами, диалектами и вариантами, это раз
Где это "чаще"? В каком смысле "несравнимая"?
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 16:54
Всё зависит от истории образования того стандарта.
Вы имеете в виду, что носители есть в том случае, если стандарт образован на базе одного конкретного говора или про что-то другое?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 16:51
Вы уверены? И остается ли он таким надолго для них? Не примешивается ли быстро к нему-то что-то не из нормы?
Зависить от среды и образования. Человек може перейти на диалект (например, частично, только в кругу друзёв), може сам стать граммар-нацы, може вообще сминить основной йезык на неродной...
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 16:56
Человек може перейти на диалект (например, частично, только в кругу друзёв)
Вот Вы сейчас как раз противопоставили литературную норму диалекту. При этом Вы, как я понимаю, полагаете, что литературный язык родной только для детей грамарнацы, как Вы сказали?
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 16:49
У дитей грамарнацы СРЛЯ - родной язик.
халтурка, а не тролль.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 16:51
И остается ли он таким надолго для них? Не примешивается ли быстро к нему-то что-то не из нормы?
В среднем, наибольшая разница языка достигается к моменту в районе 18 лет (плюс-минус), после он уже стабилизуется под влиянием работы, учебных заведений и круга общения.
Ещё для детей тех, кому русский - не родной.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 16:58
Вот Вы сейчас как раз противопоставили литературную норму диалекту.
И что? Это плохо?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 16:56
Где это "чаще"? В каком смысле "несравнимая"?
Я, вроде бы, ясно по-русски пишу. Швейцария, Ямайка, других примеров не припомню.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 16:58
Вот Вы сейчас как раз противопоставили литературную норму диалекту. При этом Вы, как я понимаю, полагаете, что литературный язык родной только для детей грамарнацы, как Вы сказали?
Вы издеваетесь или троллите?
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2011, 17:00
Ещё для детей тех, кому русский - не родной.
Это Вы о каких примерах пишите?
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 17:01
И что? Это плохо?
Я это вообще не оценивал. Я хочу разобраться в том, с чего начал сегодняшний разговор. Потому и задаю вопросы. Как именно соотносятся литературный язык и диалекты (или говоры), есть ли у литературного языка носители, говорят ли на диалекте (или на говоре) те, чья родная вариации языка очень близка к его литературной норме. Хочу разобраться в этих понятиях или хотя бы приблизительно, если у них до сих пор нет однозначного определения. Вот это:
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 16:45
Имеется в виду то, что в организованном обществе выделяется стандартизованная форма языка - для обеспечения его различных потребностей
до конца ситуацию не проясняет.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 16:58
При этом Вы, как я понимаю, полагаете, что литературный язык родной только для детей грамарнацы, как Вы сказали?
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:04
Вы издеваетесь или троллите?
Не то и не другое. Пытаюсь разобраться, собственно, в предыдущем своем посте описал, думаю, Вы уже прочли.
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:04
Я, вроде бы, ясно по-русски пишу. Швейцария, Ямайка, других примеров не припомню.
Я вижу, что на ЛФ литературный язык сравнивается с акцентами, диалектами, вариантами и т.д. И вообще очень часто сталкивался именно с тем, чтобы сравнивалось, потому я и подвергаю сомнению (именно подвергаю сомнению) Ваши слова о "чаще".
Насчет "несравнимая" я вообще не понял. В смысле, не понимаю, каким образом стандартизированная форма может быть несравнимой с диалектом.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 16:47
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 16:45
Имеется в виду то, что в организованном обществе выделяется стандартизованная форма языка - для обеспечения его различных потребностей
У этой формы языка есть носители (имеются в виду те, кто на данном форме языка говорит в быту, думаете и т.д.)?
Условно. Идиолекты разные. Если сидеть дома и общаться только с книжками и программой "Время", есть шанс
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:09
Условно. Идиолекты разные. Если сидеть дома и общаться только с книжками и программой "Время", есть шанс
А те, кто так не делают, говорят на диалектах всегда? Если нет, тогда на чем, как это назвать?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:11
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:09
Условно. Идиолекты разные. Если сидеть дома и общаться только с книжками и программой "Время", есть шанс
А те, кто так не делают, говорят на диалектах всегда? Если нет, тогда на чем, как это назвать?
Почему именно диалекты. Литнорма противопоставляется и им, и просторечию, и жаргонам..
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:15
Почему именно диалекты. Литнорма противопоставляется и им, и просторечию, и жаргонам..
На чем говорят эти люди? Пусть в их речи присутствуют элементы просторечия, жаргонизмы и т.д. - неважно. В чем присутствуют эти элементы? Что это, на чем они говорят, как это назвать?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:07
Я вижу, что на ЛФ литературный язык сравнивается с акцентами, диалектами, вариантами и т.д. И вообще очень часто сталкивался именно с тем, чтобы сравнивалось, потому я и подвергаю сомнению (именно подвергаю сомнению) Ваши слова о "чаще".
Насчет "несравнимая" я вообще не понял. В смысле, не понимаю, каким образом стандартизированная форма может быть несравнимой с диалектом.
это уже социология языка, в принципе же стандарт и диалект, акцент или вариант равноправны в лингвистике. Можно проще сказать: сами люди при достижении карьерного успеха или при поступлении в более элитные вузы или учебные заведения будут чаще гиперкорректировать свою речь в пользу элитного стандарта, но при общении в неформальных обстановках они будут "солидарны" со своими слушителями, ведь свою речь человек всегда подстраивает под слушающих, иначе взаимопонимания может и не быть. Т.е. человек приспособляет (аккомодирует) свою речь под влиянием ситуации и слушателей. Из этого следует, что некаждый осуждает стандарт, т.е. на примере Литвы, стандартный литовский помогает общаться.
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:18
это уже социология языка, в принципе же стандарт и диалект, акцент или вариант равноправны в лингвистике. Можно проще сказать: сами люди при достижении карьерного успеха или при поступлении в более элитные вузы или учебные заведения будут чаще гиперкорректировать свою речь в пользу элитного стандарта, но при общении в неформальных обстановках они будут "солидарны" со своими слушителями, ведь свою речь человек всегда подстраивает под слушающих, иначе взаимопонимания может и не быть. Т.е. человек приспособляет (аккомодирует) свою речь под влиянием ситуации и слушателей. Из этого следует, что некаждый осуждает стандарт, т.е. на примере Литвы, стандартный литовский помогает общаться.
Это все понятно. Я не в этом хочу разобраться. Вот в этом:
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:05
Как именно соотносятся литературный язык и диалекты (или говоры), есть ли у литературного языка носители, говорят ли на диалекте (или на говоре) те, чья родная вариации языка очень близка к его литературной норме. Хочу разобраться в этих понятиях или хотя бы приблизительно, если у них до сих пор нет однозначного определения
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:18
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:15
Почему именно диалекты. Литнорма противопоставляется и им, и просторечию, и жаргонам..
На чем говорят эти люди? Пусть в их речи присутствуют элементы просторечия, жаргонизмы и т.д. - неважно. В чем присутствуют эти элементы? Что это, на чем они говорят, как это назвать?
У нас с Вами это русский язык, обыкновенный, одна шт. :). Разговорный, если угодно
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:20
У нас с Вами это русский язык, обыкновенный, одна шт.
Я понял, что Вы шуточным образом хотите передать какой-то смысл, но именно его я до конца не понял. Вы не могли бы объяснить как-то иначе то, что хотите сказать?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:21
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:20
У нас с Вами это русский язык, обыкновенный, одна шт.
Я понял, что Вы шуточным образом хотите передать какой-то смысл, но именно его я до конца не понял. Вы не могли бы объяснить как-то иначе то, что хотите сказать?
Существует понятие разговорного языка
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:22
Существует понятие разговорного языка
Хорошо. Таким образом, получается, что все носители русского языка говорят на разговорном языке, кроме особых ситуаций, когда они умышленно придерживаются целиком и полностью стандарта, и при этом сей разговорный язык сам по себе может быть ближе или дальше от стандартизированной формы языка (литературной нормы)?
Ну, литературный-стандартный язык может быть искусственным (как у ирландского, Роман писал об этом) или он может быть тесно связан с жителями определенного региона (в Литве, жителям окресностей Мариямполе) не составляет проблем говорить на "литературном", т.к. с их диалекта часть или всё "взяли". В окресностях Мариямполе жители говорят с правильной акцентуацией слов, но лексика и морфология уже слегка другие. Т.е. сложно дать ответь определенный.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:25
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:22
Существует понятие разговорного языка
Хорошо. Таким образом, получается, что все носители русского языка говорят на разговорном языке, кроме особых ситуаций, когда они умышленно придерживаются целиком и полностью стандарта, и при этом сей разговорный язык сам по себе может быть ближе или дальше от стандартизированной формы языка (литературной нормы)?
Да. Кроме того, Кодер выше писал про ситуации когда язык типа выученный, если я его правильно понял. Учат то часто по источникам дающим норму языка. Если все участники общения будут такими стерильными (где-то в отрыве от массы носителей) то язык их общения также будет приближен к ЛЯ - пока они сами не натворят отклонений
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:25
Хорошо. Таким образом, получается, что все носители русского языка говорят на разговорном языке, кроме особых ситуаций, когда они умышленно придерживаются целиком и полностью стандарта, и при этом сей разговорный язык сам по себе может быть ближе или дальше от стандартизированной формы языка (литературной нормы)?
Вы по-русски читать не умеете. Я раньше вам это писал. Почитайте предыдущие посты, ваша лень вчитываться и понять начинает меня бесить.
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:30
Если все участники общения будут такими стерильными (где-то в отрыве от массы носителей) то язык их общения также будет приближен к ЛЯ - пока они сами не натворят отклонений
давайте только не будет как Хомсковщину разводить в стиле: язык - асоциальное явление для лингвистики.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:18
На чем говорят эти люди? Пусть в их речи присутствуют элементы просторечия, жаргонизмы и т.д. - неважно. В чем присутствуют эти элементы? Что это, на чем они говорят, как это назвать?
Каждый человек говорит на уникальном, только ему присущем суржике, причем находящемся в постоянном процессе изменения. Границы между литературной нормой, диалектами, жаргонами и т.д. и т.п. - это фикция, условность.
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:32
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:30
Если все участники общения будут такими стерильными (где-то в отрыве от массы носителей) то язык их общения также будет приближен к ЛЯ - пока они сами не натворят отклонений
давайте только не будет как Хомсковщину разводить в стиле: язык - асоциальное явление для лингвистики.
?
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 17:32
Границы между литературной нормой, диалектами, жаргонами и т.д. и т.п. - это фикция, условность.
В некоторых ситуациях, тот же Гаити, есть.
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 17:32
Каждый человек говорит на уникальном, только ему присущем суржике, причем находящемся в постоянном процессе изменения.
Всё, повторяю, всё зависит от ситуации и типа слушателей.
стерильным участником быть невозможно, нет речи в вакууме, есть только толстенная книжка грамматики лит. языка.
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:37
стерильным участником быть невозможно, нет речи в вакууме, есть только толстенная книжка грамматики лит. языка.
Да, дезинфектант нужен. Или кипятить какое-то время..
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:30
Да
Тогда что такое диалект?
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:30
Кроме того, Кодер выше писал про ситуации когда язык типа выученный, если я его правильно понял. Учат то часто по источникам дающим норму языка. Если все участники общения будут такими стерильными (где-то в отрыве от массы носителей) то язык их общения также будет приближен к ЛЯ - пока они сами не натворят отклонений
Это особый случай, оставим его пока, если Вы не против.
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:31
Вы по-русски читать не умеете
А Вы не умеете уважительно общаться с людьми.
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:31
ваша лень вчитываться и понять начинает меня бесить.
Ваша грубость начинает меня бесить.
Если Вас что-то бесит в разговоре со мной, исключите себя из участников этого разговора. Не можете находиться в теме, где я общаюсь - покиньте тему.
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:31
Я раньше вам это писал
Процитируйте, пожалуйста, где именно это написано, если Вам не трудно.
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 17:32
Каждый человек говорит на уникальном, только ему присущем суржике, причем находящемся в постоянном процессе изменения. Границы между литературной нормой, диалектами, жаргонами и т.д. и т.п. - это фикция, условность.
На Ваш взгляд четко можно выделить только конкретный идиолект, а также стандарт, который закреплен, а потому в конкретный момент времени статичен?
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:39
Да, дезинфектант нужен. Или кипятить какое-то время..
тогда у человека способности речи-языка не будет, будет он как волчьи дети.
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:32
язык - асоциальное явление для лингвистики
Где Вы нечто подобное увидели в речи участников дискуссии?
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:34
Всё, повторяю, всё зависит от ситуации и типа слушателей.
Естественно. В зависимости от контекста какие-то "компоненты" языка человека могут актуализировать, какие-то нет.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:39
Тогда что такое диалект?
Крайне сложный вопрос, в литературе по этой теме нет определенного ответа. Это извечная проблема "язык-диалект"
Непонятно что считать языком, а что диалектом.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:39
А Вы не умеете уважительно общаться с людьми.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:39
Ваша грубость начинает меня бесить.
Если Вас что-то бесит в разговоре со мной, исключите себя из участников этого разговора. Не можете находиться в теме, где я общаюсь - покиньте тему.
Простите, просто когда я пишут одну и ту же мысль более 2 раза и ее игнорируют, то меня это начинает печалить.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:40
Где Вы нечто подобное увидели в речи участников дискуссии?
На примере Валера о стерильных носителях
Диалект это язык обособленной по месту жительства группы человеков:)
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 17:40
В зависимости от контекста какие-то "компоненты" языка человека могут актуализировать, какие-то нет.
+ подверженность художественной литературе, это тоже оставляет след в речи и письме человека, пример такой есть: с жемайтами я стараюсь разговаривать не "по-литовски", из-за солидарности, т.е. у меня уже такой жемайто-литовский суржик.
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:43
Диалект это язык обособленной по месту жительства группы человеков:)
ну уж точно нет, поверьте, однобокового ответа нет.
если брать социологию языка, то ответ ясен: это то, что отличает жителей определенных мест.
Понятия "язык" и "диалект" - это способы структурирования языковой реальности. Четкого разграничения между языком и диалектом в природе не существует. Критерии их различения достаточно произвольны и варьируются в зависимости от контекста.
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:45
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:43
Диалект это язык обособленной по месту жительства группы человеков:)
ну уж точно нет, поверьте, однобокового ответа нет.
если брать социологию языка, то ответ ясен: это то, что отличает жителей определенных мест.
Ваш вариант понеконкретней. Согласен, что разделение язык-диалект зачастую вне лингвистики, но я в свете сабжа сказал
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:47
но я в свете сабжа сказал
откуда инфу взяли тогда: автора, книгу, страницу давайте.
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:41
Простите, просто когда я пишут одну и ту же мысль более 2 раза и ее игнорируют, то меня это начинает печалить.
Я могу Вашу мысль просто неправильно понять, а потому не принять за ответ. А может быть и так, что Вы не понимали до конца вопроса, потому ответ дали не тот, который мне требовался. Конечно, я могу пропустить ответ, не поняв его. Но мне кажется, что ничего страшного в этом нет, такое происходит в общении регулярно. Возможно и так, что я медленнее Вас соображаю, ну так и что делать? :) Давайте говорить спокойно и без раздражения, если получится? :)
Понимаете, в чем дело. Я в этом вопросе уже копался. И сейчас пытаюсь представить для себя насколько возможно однозначную систему (насколько возможно), которая позволит мне сделать некоторые выводы по другим вопросам, с ней связанным. Потому Вам может показаться, что я пропускаю Ваши ответы. Но это может быть связано и с тем, что я такой ответ уже видел, и мне чего-то в нем не хватает. Необязательно, что так, но и так может быть.
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:42
На примере Валера о стерильных носителях
А разве он этим как-то давал понять, что язык может быть асоциальным явлением? Кстати, а что Вы вообще имеете в виду под "асоциальное для лингвистики явление"?
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:43
Диалект это язык обособленной по месту жительства группы человеков:)
Из этого логические следует, что все носители данного языка говорят на его диалектах. Верно? Если не верно, то как это не следует из этой Вашей фразы :)
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:41
Крайне сложный вопрос, в литературе по этой теме нет определенного ответа. Это извечная проблема "язык-диалект"
Непонятно что считать языком, а что диалектом.
Да, я знаю. Но в данном случае я еще что хочу понять... Хорошо, попробую описать.
Возьмем русский язык. Есть его литературная норма (стандарт). Это определенная форма языка, которая так или иначе используется в различных формализированных ситуациях, изучается в школе и т.п. Есть такое понятие, как диалекты данного языка. Слова в словаре могут выделяться пометой (диал.). Как это понимать? Слово диалектное - это значит, что его нет в стандарте, что в стандарте другое слово (слова) обозначают это понятие? Говорят также, что тот или иной человек разговаривает на диалекте. Что это означает? Часто выделяют людей, говорящих на диалекте. Тогда, кто им противопоставлен? Те, кто говорит НА ЧЕМ? На литературной норме? Или же это ошибочное противопоставление, и все говорят на тех или иных диалектах (не имею в виду ситуации, когда человек умышленно всю свою речь строит согласно стандарту), просто одни диалекты ближе к норме лексически, фонетически, грамматически, другие - дальше?
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 17:48
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:47
но я в свете сабжа сказал
откуда инфу взяли тогда: автора, книгу, страницу давайте.
Валер, без книги и страницы
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:57
Валер, без книги и страницы
Ошибаетесь. Страница десятая )))
Цитата: From_Odessa
quote author=Валер link=msg=1123158#msg1123158 date=1324482190]
Диалект это язык обособленной по месту жительства группы человеков:)
Из этого логические следует, что все носители данного языка говорят на его диалектах. Верно? Если не верно, то как это не следует из этой Вашей фразы :)
[/quote]
Не следует конечно. Я же не сказал что в языке обязаны быть диалекты
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:00
Не следует конечно
А разве все люди так или иначе не делятся на обособленные по месту жительства группы?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:01
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:00
Не следует конечно
А разве все люди так или иначе не делятся на обособленные по месту жительства группы?
Всякий матрос - моряк, но не всякий моряк - матрос
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:54
Возьмем русский язык. Есть его литературная норма (стандарт)...
Что вы понимаете под "русским языком" в данном контексте? Еще раз повторю мысль: понятие "язык" (скажем, "русский язык" - это не некая данность, а то как вы воспринимаете, описываете и классифицируете языковую реальность, как ту, которую воспринимаете непосредственно (грубо говоря речь окружающих вас людей), так и недоступную для вашего непосредственного восприятия, но существующую в вашем воображении (напр., "жители Владивостока говорят по-русски").
А что такое русский язык тогда? :)
Утверждения "говорят, что он разговаривает на диалекте" следует тщательно отфильтровать, простые люди не знают разницы, между акцентом, диалектом и языком (каждый кулик свое болото хвалит же), среди лингвистов есть люди неадекватные же.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 17:54
просто одни диалекты ближе к норме лексически, фонетически, грамматически, другие - дальше?
ну, для этого есть диалектометрия, но она измеряет отдаленность диалектов, а не дает точный ответ: это язык, а это, вот вам, диалект.
Пишите главное правильно.
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 18:08
Пишите главное правильно.
Правельна ета каг?
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 17:43
Диалект это язык обособленной по месту жительства группы человеков:)
То есть, нельзя сказать, что в Москве и [подставьте местность, где широко распространен тот или иной ярко выраженный диалект] говорят на одном и том же языке - на разных?
Я задаю такие вопросы, потому что по ходу обсуждения, такое ощущение, одни и те же термины получают разное значение, и это ведет к тому, что картина разговора все время размывается. Мне так кажется.
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:02
Всякий матрос - моряк, но не всякий моряк - матрос
То есть, не у всякой обособленной по месту жительства группы есть свой язык. У тех групп, у которых его нет, что вместо своего языка? При помощи чего они вербально общаются?
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 18:04
Что вы понимаете под "русским языком" в данном контексте?
Цитата: Chocolate от декабря 21, 2011, 18:05
А что такое русский язык тогда?
Да, это хороший вопрос. Дайте оба свои определения, пожалуйста :)
У жителей многих территорий есть свои особенности языка. На какой-то условной границе (набор лексико-грамматики) можно выделять диалект. Можно и не выделять. Всё произвольно ж
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:16
У жителей многих территорий есть свои особенности языка
Так особенности языка или язык?
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:16
На какой-то условной границе (набор лексико-грамматики) можно выделять диалект. Можно и не выделять. Всё произвольно ж
А там, где диалект не выделен, люди говорят на чем? Или они и там, и там говорят, скажем, на русском языке, только за пределами этой условной границы это уже диалектные формы русского языка? А те, которые не за этой границей, просто его формы?
Одесса, ей Богу, если бы я Вас не знал, подумал бы что Вы троллите). Тут же уже писал тот же Гром что " * затрахандский язык" - это понятие. И диалект - понятие, завязанное на него. Всё - понятие. И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:24
Одесса, ей Богу, если бы я Вас не знал, подумал бы что Вы троллите). Тут же уже писал тот же Гром что " * затрахандский язык" - это понятие. И диалект - понятие. Всё - понятие. И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят
И Вы, и не только Вы в некоторых местах дали, по сути, определение этим понятиям (определенные якоря поставили). Я тут же начал уточнять некоторые моменты, ориентируясь на эти определения, видя, как мне кажется, противоречия.
Давайте тогда подойдем с другой стороны. Что реально существует, как явление или явления в обсуждаемом вопросе? Что такое русский язык, на Ваш взгляд?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:11
Да, это хороший вопрос. Дайте оба свои определения, пожалуйста :)
Вне контекста любые определения бесполезны. В самом общем виде - это социальный конструкт, воспринимаемый как общность "суржиков" определенного свойства.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:20
Так особенности языка или язык?
Слово "язык" многозначно. Вы путаете разные контекстно обусловленные значения этого слова. Это первая стадия чукчизма :) Вторая будет: "Скажите, а правда, что русского языка не существует, а от нас скрывают? :umnik: "
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:24
И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят
Межа-то есть, критерии оной вводят как хотят. Тот же бородатый анекдот про армию и флот.
Oleg Grom
На базе чего друг от друга отделены русский язык и немецкий? А на базе чего - русский и сербский? Это просто вопрос, если что.
Язык - это что-то из разряда этноса. Нечто эфемерное, если не видно чётких границ. :umnik:
Существует, (если не лезть в философию, то существует) то, что Вы и я слышим ушами. Это уже называют - языком. Так, "РЯ" - понятие, обозначающее знаковую систему с помощью которой коммуницируют соответствующие индивиды. Понятие диалект по сути мало отличается от понятия язык, момент "истины" тут наверное только в кодификации
Oleg Grom
Я так понимаю, что язык (вообще язык) существует, как многообразие речеых актов, как способ передачи информации, который располагается в уже созданных письменных ее источниках и как данный стандарт (например, литературная норма русского языка), закрепленный при помощи словарей и т.п. Мне так оно представлялось до начала этого разговора.
Да, тут понятия, значение которых контекстно переливается, потому можно и допустить такого рода ошибку...
Цитата: autolyk от декабря 21, 2011, 18:33
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:24
И межи "язык-диалект" нет, её водят где хотят
Межа-то есть, критерии оной вводят как хотят. Тот же бородатый анекдот про армию и флот.
Какие же бывают критерии?
Цитата: autolyk от декабря 21, 2011, 18:33
Тот же бородатый анекдот про армию и флот.
Анекдот не совсем корректен. Где армия и флот у кетов, нивхов и юкагиров, например? А языки-то их признаны в России и не только. :what:
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:34
На базе чего друг от друга отделены русский язык и немецкий?
Например, на базе незаимопонимаемости (хотя и это не панацея). Может быть разграничение по территориальному принципу, политическому, историческому, да впринципе по любому произвольно взятому критерию или их, критериев, совокупности. В случае с существенно различными языками определение границ кажется чаще всего очевидным и проблем не вызывает (хотя китайских диалектов никто не отменял). Мы все таки говорим о несколько ином случае.
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:35
Существует, (если не лезть в философию, то существует)
Да, здесь ориентируемся на систему координат, где есть такое понятие, как "существует", в понятном, думаю, всем нам смысле. Условно считает это абсолютным.
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:35
Так, "РЯ" - понятие, обозначающее знаковую систему с помощью которой коммуницируют соответствующие индивиды
Значит, у знаковой системы "РЯ" должны быть отличительные черты (или характерная только для нее совокупность черт), по которым ее можно противопоставить любой другой системе, именуемой "английский язык", "польский язык" и т.д., верно?
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 18:40
В случае с существенно различными языками определение границ кажется чаще всего очевидным и проблем не вызывает (хотя китайских диалектов никто не отменял). Мы все таки говорим о несколько ином случае.
То, что оно кажется таковым - это одно. Если речь идет, что какой-то четкой границы так или иначе нет, тогда получается, что разделение на русский и немецкий языки - лишь условность, которая просто за счет их близкой к нулю взаимопонимаемости и внешних различий кажется чем-то абсолютным?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:40
Значит, у знаковой системы "РЯ" должны быть отличительные черты (или характерная только для нее совокупность черт), по которым ее можно противопоставить любой другой системе, именуемой "английский язык", "польский язык" и т.д., верно?
Черты пожалуй. Ну и система предполагает свои границы
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 18:40
незаимопонимаемости
Это опечатка или вносить в список?
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:37
Какие же бывают критерии?
Лингвистические, социально-культурные, политические, много их.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2011, 18:40
Анекдот не совсем корректен.
Вот и я про это.
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:43
Черты пожалуй. Ну и система предполагает свои границы
Так что же это за четкие границы? Я вот это пытаюсь понять :) Вот немецкий и русский - твердое ощущение, что языки разные, даже думать нечего. Если это ощущение соответствует действительности, то есть что-то, что их разделяет однозначно. Если ощущения иллюзорны, то тогда что из этого следует?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:36
Я так понимаю, что язык (вообще язык) существует, как многообразие речеых актов, как способ передачи информации, который располагается в уже созданных письменных ее источниках и как данный стандарт (например, литературная норма русского языка), закрепленный при помощи словарей и т.п.
Есть бесписьменные языки, есть письменные языки, допускающие широкую вариативность "стандарта". И мне не нравится "многообразие речевых актов" ибо есть другие способы передачи информации, например рисунок или музыка. Их конечно можно тоже рассматривать как "язык" в рамках определенных философских концепций, но это несколько не тот "язык", который подразумевается, когда вы говорите "русский язык".
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:46
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:43
Черты пожалуй. Ну и система предполагает свои границы
Так что же это за четкие границы? Я вот это пытаюсь понять :) Вот немецкий и русский - твердое ощущение, что языки разные, даже думать нечего. Если это ощущение соответствует действительности, то есть что-то, что их разделяет однозначно. Если ощущения иллюзорны, то тогда что из этого следует?
Их разделяют, различают, правила словообразования и синтаксиса
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:46
Вот немецкий и русский - твердое ощущение, что языки разные, даже думать нечего.
Между ними несколькотысячелетнее искажение акустических сигналов. :umnik:
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 18:46
Есть бесписьменные языки, есть письменные языки, допускающие широкую вариативность "стандарта"
Я же не говорил, что у каждого языка есть стандарт или один стандарт. Я говорил, что язык (вообще язык) включает в себя в том числе и эти стандарты, где они существуют. Нет?
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 18:46
И мне не нравится "многообразие речевых актов" ибо есть другие способы передачи информации, например рисунок или музыка
Ну так это же не речевые акты. Я же написал "множество актов передачи информации".
ладно, читайте вы все тут это валеролингвистику, я сваливаю окончательно в блог.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:42
Если речь идет, что какой-то четкой границы так или иначе нет, тогда получается, что разделение на русский и немецкий языки - лишь условность, которая просто за счет их близкой к нулю взаимопонимаемости и внешних различий кажется чем-то абсолютным?
Условность. Вопрос классификации. Я не зря сказал, что самый "объективный" критерий - взаимопонимаемость, - это не панацея. Для меня, например, русский и английски вполне себе взаимопонимаемы...
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:48
Их разделяют законы словообразования и синтаксиса
То есть, есть определенная степень отличия словообразования и синтаксиса, при достижении которой можно говорить о разных языках? А что это за степень?
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:49
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:48
Их разделяют законы словообразования и синтаксиса
То есть, есть определенная степень отличия словообразования и синтаксиса, при достижении которой можно говорить о разных языках? А что это за степень?
Условная. Мы же о понятиях
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:51
Мы же о понятиях
И о понятиях, и о явлениях.
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:56
))Зато граница - понятие
Границу надо демаркировать или чё там с ней делают. Без этого граница не понятие.
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 18:54
И о понятиях, и о явлениях.
Моск человека так устроен, что не способен воспринимать явления, являющиеся частью социальной реальности, в отрыве от понятий.
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 18:56
Зато граница - понятие
Это смотря, какая граница :)
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 18:58
Моск человека так устроен, что не способен воспринимать явления, являющиеся частью социальной реальности, в отрыве от понятий.
Но человек может разделять взгляд на понятие, как таковое, и взгляд на явление. Хотя это все будет в рамках больших условностей и абстракций, конечно. Я ту фразу вообще сказал наполовину от раздражения. Которое ЛФ не касалось :)
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 18:58
Моск человека так устроен, что не способен воспринимать явления, являющиеся частью социальной реальности, в отрыве от понятий.
Fxd.
Понятно, что мы постоянно оперируем теми или иными понятиями, которые имеют ту или иную степень абстракции.
В некотором роде я прояснил для себя то, что хотел. Большое спасибо.
Может существовать общность примитивных людей, имеющих язык, и не имеющих понятия "язык"?
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 19:03
Может существовать общность примитивных людей, имеющих язык, и не имеющих понятия "язык"?
Может, так когда-то было в самом начале существования языка? Хотя тогда он быть таким, что мы его сейчас, возможно, языком бы не назвали...
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 19:03
Может существовать общность примитивных людей, имеющих язык, и не имеющих понятия "язык"?
Людей не существовало, пока не появилось понятие "люди". А "люди", не имеющие этого понятия, вовсе не люди, а people и прочее. :umnik:
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2011, 19:00
Но человек может разделять взгляд на понятие, как таковое, и взгляд на явление. Хотя это все будет в рамках больших условностей и абстракций, конечно.
Нет. В общем случае, нет. Понятия сами способны формировать реальность (по крайней мере социальную, точно). При этом еще большой вопрос что в отношениях понятие-реальность является курицей, а что яйцом. Понятие, конечно, можно подвергнуть деконструкции, но тогда вы получите вместо конструкта деконструкт, который по сути сам является конструктом; иными словами вы получите другой способ структурирования реальности, но не саму реальность. Адекватность восприятия при этой процидурке может и повысится (хотя и не факт), но не намного. Вот такие вот печальные дела.
Oleg Grom
Я с Вами согласен. Чего я возражал - сам не знаю.
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 19:03
Может существовать общность примитивных людей, имеющих язык, и не имеющих понятия "язык"?
Теоретически... Но практически, язык - слишком очевидное явление, поэтому какой-то способ обозначения языка скорее будет, чем нет. Другое дело, что содержание понятия "язык" у людей примитивного племени будет иметь несколько своеобразное наполнение и явно будет отличаться, например, от того, что понимают под "языком" современные люди со школьным образованием и тем более современные ученые-лингвисты.
Цитата: Oleg Grom от декабря 21, 2011, 19:17
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 19:03
Может существовать общность примитивных людей, имеющих язык, и не имеющих понятия "язык"?
Теоретически... Но практически, язык - слишком очевидное явление, поэтому какой-то способ обозначения языка скорее будет, чем нет. Другое дело, что содержание понятия "язык" у людей примитивного племени будет иметь несколько своеобразное наполнение и явно будет отличаться, например, от того, что понимают под "языком" современные люди со школьным образованием и тем более современные ученые-лингвисты.
И это не есть хорошо. Понятия должны всеми пониматься одинаково. Например:
язык - это способ общения как живых существ так и веществ, использующих для этого различные способы и знаки; язык людей - способ общения людей при помощи речевых, письменных и иных знаков;
национальный язык - язык людей определённой нации, чем-либо отличающийся от языка иной нации; диалект (ди-а-лект) - часть национального языка, имеющая некоторые отличия от него;
официальный язык - язык принятый для междиалектного общения; литературный язык - авторский язык людей пишущих художественные произведения.
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 01:42
диалект (ди-а-лект) - часть национального языка, имеющая некоторые отличия от него
На мой взгляд, это плохое определение. Оно ведет нас к определению национального языка, а то определение не дает конкретного ответа и заставляет копнуть глубже. Копая же мы обнаруживаем, что национальный язык - совокупность определенных форм языка, объединенных между собой. Очевидно, что диалект - это одна из таких форм. От чего же цельного она тогда отличается? Она отличается от других форм.
Думаю что надо чётко отличать официальный (усреднённый) язык от литературного, а так же понимать, что между ними могут быть и различные полу-, например язык СМИ. В данном же разделе литературный понимается как синоним официального, от чего и все непонятки. А к какому разделу вы отнесёте высокохудожественное литературное произведение написанное на диалекте?
starrats
Я в данном случае анализировал Ваши определения. В них "национальный язык" - это не литературный и не официальный (для сих двух приведены отдельные определения). В определении диалекта присутствует понятие "национальный язык", которое отсылать нас к другому определению. Но там как раз речь идет о некоем объединении языковых форм, которое (объединение) воспринимается, как один язык. Это объединение включает в себя как раз таки множество диалектов. Получается, что определение диалекта, которое Вы привели, говорит нам о том, что одна из составляющих множества отличается от этого множества. Сравнивать же одну из частей множества сходных объектов и само это множество нельзя.
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2011, 01:46
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 01:42
диалект (ди-а-лект) - часть национального языка, имеющая некоторые отличия от него
На мой взгляд, это плохое определение. Оно ведет нас к определению национального языка, а то определение не дает конкретного ответа и заставляет копнуть глубже. Копая же мы обнаруживаем, что национальный язык - совокупность определенных форм языка, объединенных между собой. Очевидно, что диалект - это одна из таких форм. От чего же цельного она тогда отличается? Она отличается от других форм.
Но то, что диалект отличается и от других диалектов тоже - очевидно. Но если не очевидно, то можно добавить в определение такую поправку. И в этом случае противоречия исчезают.
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2011, 01:55
starrats
Получается, что определение диалекта, которое Вы привели, говорит нам о том, что одна из составляющих множества отличается от этого множества. Сравнивать же одну из частей множества сходных объектов и само это множество нельзя.
Не понимаю почему нельзя сравнивать между собой множество и часть этого множества.
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 01:59
Не понимаю почему нельзя сравнивать между собой множество и часть этого множества.
Представим, что у нас есть набор ваз. Как можно одну вазу сравнить с набором? Не по отдельности с каждой вазой из него, а с самим набором. Это же разного типа объекты.
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2011, 02:01
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 01:59
Не понимаю почему нельзя сравнивать между собой множество и часть этого множества.
Представим, что у нас есть набор ваз. Как можно одну вазу сравнить с набором? Не по отдельности с каждой вазой из него, а с самим набором. Это же разного типа объекты.
Пример не корректен. Между вазами должно существовать нечто их объединяющее, и в этом случае сравнение вполне возможно.
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 02:04
Пример не корректен. Между вазами должно существовать нечто их объединяющее, и в этом случае сравнение вполне возможно.
Поясню, почему я провел параллель.
Национальный язык (мы ведь не об официальном или литературном?) - это совокупность диалектов. Или совокупность говоров. В любом случае, это совокупность определенных языковых форм, которые по тем или иным причинам объединены между собой. И это объединение называется "национальный язык" (если брать то, как Вы используете это словосочетание). В него может войти еще и стандартизированная форма ("официальный язык" в предложенной Вами терминологии). Таким образом, "национальный язык" - это набор форм. Диалект - одна из таких форм. Как можно сравнить эту форму с набором в целом?
Диалект тоже можно рассматривать как множество форм (поддиалектов, идиолектов и т.п.).
Цитата: Python от декабря 23, 2011, 02:16
Диалект тоже можно рассматривать как множество форм (поддиалектов, идиолектов и т.п.).
Это да. Но когда мы будем говорить о нем на уровне выделения в рамках национального языка, то будем вести речь об одной из форм НЯ. Форма тоже может делиться на составляющие, но в рамках того, о чем я говорил, это неважно.
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2011, 02:12
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 02:04
Пример не корректен. Между вазами должно существовать нечто их объединяющее, и в этом случае сравнение вполне возможно.
Поясню, почему я провел параллель.
Национальный язык (мы ведь не об официальном или литературном?) - это совокупность диалектов. Или совокупность говоров. В любом случае, это совокупность определенных языковых форм, которые по тем или иным причинам объединены между собой. И это объединение называется "национальный язык" (если брать то, как Вы используете это словосочетание). В него может войти еще и стандартизированная форма ("официальный язык" в предложенной Вами терминологии). Таким образом, "национальный язык" - это набор форм. Диалект - одна из таких форм. Как можно сравнить эту форму с набором в целом?
Ну тогда выдайте свои определения НЯ и ДЯ, а потом будем посмотреть.
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 02:35
Ну тогда выдайте свои определения НЯ и ДЯ, а потом будем посмотреть.
А кто сказал, что у меня они есть? :) Я тут в теме как раз и пытался разобраться :)
Дело в том, что я не считаю Ваши определения плохими. Нет, не говорю, что они все верно отражают, но попытка определить осуществлена, как минимум, неплохая, на мой взгляд. Можно пробовать ее развить. Касаемо Вашего определения диалекта, мне кажется, что там лучше скачать нечто вроде: "Диалект - одна из разновидностей национального языка, обладающая чертами, отличающими ее от всех остальных". Или же можно не использовать слово "диалект", а дать такое определение: "Диалектизм - явление, характерное для одной или нескольких разновидностей национального языка". Правда, в таком случае, как я сказал, придется отказаться от использования слово "диалект", а оно все-таки слишком прочно вошло в терминологический набор.
Ну а теперь давайте Вы набрасывайте претензий к моему определению :)
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2011, 02:42
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 02:35
Ну тогда выдайте свои определения НЯ и ДЯ, а потом будем посмотреть.
А кто сказал, что у меня они есть? :) Я тут в теме как раз и пытался разобраться :)
Дело в том, что я не считаю Ваши определения плохими. Нет, не говорю, что они все верно отражают, но попытка определить осуществлена, как минимум, неплохая, на мой взгляд. Можно пробовать ее развить. Касаемо Вашего определения диалекта, мне кажется, что там лучше скачать нечто вроде: "Диалект - одна из разновидностей национального языка, обладающая чертами, отличающими ее от всех остальных". Или же можно не использовать слово "диалект", а дать такое определение: "Диалектизм - явление, характерное для одной или нескольких разновидностей национального языка". Правда, в таком случае, как я сказал, придется отказаться от использования слово "диалект", а оно все-таки слишком прочно вошло в терминологический набор.
Ну а теперь давайте Вы набрасывайте претензий к моему определению :)
Да претензий, собственно, и нет, т.к. наши определения различаются только в частностях. Предлагаю такой вариант: диалект - это разговорная разновидность национального языкового континума.
Но мне хотелось бы вернуться к определению литературного языка. Мне кажется очевидным, что в него не могут входить официальный, СМИ и пр. Но, похоже, здесь многие со мной не согласны.
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 03:01
диалект - это разговорная разновидность национального языкового континума.
А что еще тогда войдет в состав национального языка? Официальный?
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 03:05
Но мне хотелось бы вернуться к определению литературного языка. Мне кажется очевидным, что в него не могут входить официальный, СМИ и пр. Но, похоже, здесь многие со мной не согласны.
Это вызвано тем, что в русском языке за понятием "литературный язык" закрепилось значение "стандартизированная форма языка", но никак не "язык литературы".
Согласно Вашему определению, как я понимаю, у понятия "литературный язык" полностью меняется значение, и представлять он будет совокупность языков, которыми написаны все литературные произведения на данном национальном языке?
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2011, 03:19
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 03:01
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 03:05
Но мне хотелось бы вернуться к определению литературного языка. Мне кажется очевидным, что в него не могут входить официальный, СМИ и пр. Но, похоже, здесь многие со мной не согласны.
Это вызвано тем, что в русском языке за понятием "литературный язык" закрепилось значение "стандартизированная форма языка", но никак не "язык литературы".
Согласно Вашему определению, как я понимаю, у понятия "литературный язык" полностью меняется значение, и представлять он будет совокупность языков, которыми написаны все литературные произведения на данном национальном языке?
Понятие "литературный язык" ведь пришло именно от художественных произведений, которые возвели в норму, но он никак не может быть официальным, или стандартным. В своё время это был политический ход, от которого нам следовало бы избавиться. Виноградов-то наверняка понимал все эти различия, но не мог пойти против официального мнения. Мы можем (и должны), потому чёткость определений важна.
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 01:42
И это не есть хорошо. Понятия должны всеми пониматься одинаково. Например: язык - это способ общения как живых существ так и веществ, использующих для этого различные способы и знаки...
Я давно подозревал, что вы общаетесь с веществами.
Цитата: Oleg Grom от декабря 23, 2011, 06:52
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 01:42
И это не есть хорошо. Понятия должны всеми пониматься одинаково. Например: язык - это способ общения как живых существ так и веществ, использующих для этого различные способы и знаки...
Я давно подозревал, что вы общаетесь с веществами.
Увы, а было бы неплохо. Ведь если атомы и элементарные вещества (существа-?) как-то узнают друг друга и узнают всё друг о друге - это можно назвать общением?
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 07:30
Увы, а было бы неплохо. Ведь если атомы и элементарные вещества (существа-?) как-то узнают друг друга и узнают всё друг о друге - это можно назвать общением?
Чтобы с атомами общаться, нужны вещества посильнее. Например, диэтиламид d-лизергиновой кислоты.
Цитата: Oleg Grom от декабря 23, 2011, 07:35
Цитата: starrats от декабря 23, 2011, 07:30
Увы, а было бы неплохо. Ведь если атомы и элементарные вещества (существа-?) как-то узнают друг друга и узнают всё друг о друге - это можно назвать общением?
Чтобы с атомами общаться, нужны вещества посильнее. Например, диэтиламид d-лизергиновой кислоты.
Вот поведусь когда-нибудь и приму, а вам потом отвечать. :uzhos: :???