Лингвофорум

Можно ли считать шуточную кальку "тихогром", сделанную на основе слова "фортепиано", действительно калькой (по сути, по определению). Я почему сомневаюсь. Во-первых, слова в "оригинальном" слове стоят в ином порядке, во-вторых, русское слово "гром" обозначает ведь вовсе не просто громкий звук, громкое звучание. Но, может быть, я не до конца понимаю суть кальки.

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2015, 20:45
Можно ли считать шуточную кальку "тихогром", сделанную на основе слова "фортепиано", действительно калькой (по сути, по определению). Я почему сомневаюсь. Во-первых, слова в "оригинальном" слове стоят в ином порядке, во-вторых, русское слово "гром" обозначает ведь вовсе не просто громкий звук, громкое звучание. Но, может быть, я не до конца понимаю суть кальки.

1) Никогда такого слова не слышал.
2) Ит. pianoforte «фортепьяно».

Менш 

А что по поводу слова "гром"?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 21:25
1) Никогда такого слова не слышал.

Да вот - http://www.zabytye-slova.ru/tixogrom/

Видимо, это даже и не шуточное, просто не вошло в широкое употребление.

"Громкотиха" (ж.р.) слышал. "Тихогром" - нет.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2015, 03:36
Менш 

А что по поводу слова "гром"?

Тихо ~ громко → тихогром. Образования с суффиксом -к- не употребляются как вторая часть сложных слов (и как первая встречаются редко), поэтому там гром не от слова гром, а вынужденная десуффиксация прилагательного громкий.

Использование других прилагательных, вместо тихий ~ громкий, не будет ассоциироваться со звуками (скажем, слабый ~ сильный, плавный ~ резкий и др.).

ЦитироватьПроникновение в русский язык большого количества слов интернациональной лексики (демократия, конституция, культура, прогресс и др.) было воспринято некоторыми реакционными деятелями начала ХIХ века как «засорение» языка «иностранными» словами. Особенно яростным пуристом[82] был министр просвещения адмирал А. С. Шишков. Он предлагал, например, вместо иноязычного словатротуар употреблять «слово» топталище (выдуманное им самим), вместо галоши — мокроступы, вместо фортепьяно — тихогромы и т. п.

Цитата: VagneR от июня 24, 2015, 13:59

ЦитироватьПроникновение в русский язык большого количества слов интернациональной лексики (демократия, конституция, культура, прогресс и др.) было воспринято некоторыми реакционными деятелями начала ХIХ века как «засорение» языка «иностранными» словами. Особенно яростным пуристом[82] был министр просвещения адмирал А. С. Шишков. Он предлагал, например, вместо иноязычного словатротуар употреблять «слово» топталище (выдуманное им самим), вместо галоши — мокроступы, вместо фортепьяно — тихогромы и т. п.

Бедный Шишков. :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2015, 14:29
Бедный Шишков. :fp:

Если бы мы с детства слышали "мокроступы" и "топталище", нас бы они смущали ничуть не больше, чем слова "самолет" и "влагалище". :smoke:

Цитата: Centum Satәm от июня 24, 2015, 15:11
Если бы мы с детства слышали "мокроступы" и "топталище", нас бы они смущали ничуть не больше

Я б тут лучше привел в пример "небоскреб".

Интересно, как адмирал стал министром просвещения? :???

Цитата: Centum Satәm от июня 24, 2015, 15:11
Если бы мы с детства слышали "мокроступы" и "топталище", нас бы они смущали ничуть не больше, чем слова "самолет" и "влагалище". :smoke:

Вот я и говорю: понавешали на человека всякой ахинеи и веселятся.

Цитата: Centum Satәm от июня 24, 2015, 15:11
Если бы мы с детства слышали "мокроступы" и "топталище", нас бы они смущали ничуть не больше, чем слова "самолет" и "влагалище". :smoke:

Вопрос в том, что эти слова смущали современников Шишкова... Почему-то  :???

Цитата: VagneR от июня 25, 2015, 13:57
Вопрос в том, что эти слова смущали современников Шишкова... Почему-то  :???

Люди консервативны. Бабушек на лавочке тоже смущают слова "стартап" и "сэлфи".

Из пуристических названий фортепиано вспоминается хорватский glasovir (-vir, видать, осталось от "клавира").

Цитата: Centum Satәm от июня 25, 2015, 14:47

Цитата: VagneR от июня 25, 2015, 13:57
Вопрос в том, что эти слова смущали современников Шишкова... Почему-то  :???

Люди консервативны. Бабушек на лавочке тоже смущают слова "стартап" и "сэлфи".

В начале 19-го века Шишков и оказался в роли такой бабушки. Очень уж его напрягали слова фонарь, аптека, галоши, университет, философия, филология, тротуар, костюм и многие другие.

Цитата: Centum Satәm от июня 25, 2015, 14:47
слова "стартап" и "сэлфи"

А что это такое?

Цитата: antic от июня 25, 2015, 15:27

Цитата: Centum Satәm от июня 25, 2015, 14:47
слова "стартап" и "сэлфи"

А что это такое?

Зачинание/почин и самка (от "сам", а не "самец").

Цитата: sasza от июня 25, 2015, 17:23

Цитата: antic от июня 25, 2015, 15:27

Цитата: Centum Satәm от июня 25, 2015, 14:47
слова "стартап" и "сэлфи"

А что это такое?

Зачинание/почин и самка (от "сам", а не "самец").

Существительное самец/самка — тоже субстантиват местоименного прилагательного сам.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2015, 14:29
Бедный Шишков. :fp:
Вот я и говорю: понавешали на человека всякой ахинеи и веселятся.

То есть, это легенда?
А в чём именно эта легенда не соответствует правде? Шишков не предлагал ни мокроступы, ни тихогром, ни топталище? Или только что-то из этого не предлагал?

Интересно, слово "пушка" -- это такой же творческий перевод, как "самолет" и "летчик"? Или у нее вполне себе природное происхождение (как у "спутника", например).

Цитата: Тайльнемер от июня 26, 2015, 05:44

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2015, 14:29
Бедный Шишков. :fp:
Вот я и говорю: понавешали на человека всякой ахинеи и веселятся.

То есть, это легенда?
А в чём именно эта легенда не соответствует правде? Шишков не предлагал ни мокроступы, ни тихогром, ни топталище? Или только что-то из этого не предлагал?

Господа, наверное, считают, что варианты, предложенные Шишковым, много элегантнее общеупотребительных  :)

Цитата: VagneR от июня 26, 2015, 13:15
варианты, предложенные Шишковым, много элегантнее общеупотребительных

Это, всего лишь, дело привычки. Стерпится — слюбится

Цитата: antic от июня 26, 2015, 13:21

Цитата: VagneR от июня 26, 2015, 13:15
варианты, предложенные Шишковым, много элегантнее общеупотребительных

Это, всего лишь, дело привычки. Стерпится — слюбится

Здесь речь не привычке, а о массовой замене иноязычных слов. Почему-то в начале 19-го века идеи Шишкова и его подельников единомышленников не были поддержаны их современниками.

ЦитироватьБез этих маленьких ужимок,
Без подражательных затей...
Все тихо, просто было в ней,
Она казалась верный снимок
Du comme il faut... (Шишков, прости:
Не знаю, как перевести.)

Цитата: VagneR от июня 26, 2015, 13:50
Почему-то в начале 19-го века идеи Шишкова и его подельников единомышленников не были поддержаны их современниками.

ЦитироватьБез этих маленьких ужимок,
Без подражательных затей...
Все тихо, просто было в ней,
Она казалась верный снимок
Du comme il faut... (Шишков, прости:
Не знаю, как перевести.)

Вы не знаете реалий того времени? Вы не знаете, какой был родной язык многих господ? :fp:

Цитата: VagneR от июня 26, 2015, 13:50
Почему-то в начале 19-го века идеи Шишкова и его подельников единомышленников не были поддержаны их современниками.

VagneR, дело в том, что А.С. Шишков считал русский извод ЦСЯ (который он называл русским языком) праязыком для всех остальных языков, и поэтому употребление иностранных слов в его понимании было кощунством. Образованные люди (широким массам крестьян все эти гульбища и мокроступы были фиолетовы), естественно, над ним посмеивались, но не слишком громко, поскольку Шишков занимал высокие должности от госсекретаря до президента российской академии.   

Цитата: Y.R.P. от июня 26, 2015, 19:56
А.С. Шишков считал русский извод ЦСЯ (который он называл русским языком) праязыком для всех остальных языков,

Остальных славянских или вообще всех остальных? :3tfu:

Цитата: Centum Satәm от июня 26, 2015, 21:49
Остальных славянских или вообще всех остальных?

Судя по этим цитатам из «Славянорусского корнеслова»:

ЦитироватьЯ почитаю язык наш столь древним, что источники его теряются во мраке времен; столь в звуках своих верным подражателем природы, что, кажется, она сама его составляла

ЦитироватьИностранным словотолкователям, для отыскания первоначальной мысли в употребляемых ими словах, следует прибегать к нашему языку: в нем ключ к объяснению и разрешению многих сомнений, который тщетно в своих языках искать будут. Мы сами, во многих употребляемых нами словах, почитаемых за иностранные, увидели бы, что они только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные

вообще всех остальных :)

Зачем тогда бороться с иностранными словами если они все равно "только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные" :???

Цитата: VagneR от июня 26, 2015, 13:15
Господа, наверное, считают, что варианты, предложенные Шишковым, много элегантнее общеупотребительных  :)

Вы ещё над Карамзиным посмейтесь. :fp:

Цитата: Тайльнемер от июня 26, 2015, 05:44

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2015, 14:29
Бедный Шишков. :fp:
Вот я и говорю: понавешали на человека всякой ахинеи и веселятся.

То есть, это легенда?
А в чём именно эта легенда не соответствует правде? Шишков не предлагал ни мокроступы, ни тихогром, ни топталище? Или только что-то из этого не предлагал?

Дело не в этом же. В русском языке много калек. Меня удивляет то, что пишет Вагнер: либо это намеренное паясничание, либо человек реально считает, что калька, вошедшая в литературный язык, «элегантнее» ровно точно так же образованной кальки, в литературный язык не вошедшей. В последне случае — :fp:

Цитата: Centum Satәm от июня 26, 2015, 22:17
Зачем тогда бороться с иностранными словами если они все равно "только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные"

Элементарно, Ватсон! Зачем в русском языке испорченные (иностранными окончаниями) русские слова?

Цитата: Y.R.P. от июня 26, 2015, 22:42
Элементарно, Ватсон! Зачем в русском языке испорченные (иностранными окончаниями) русские слова?

Тогда было бы элементарным просто отбросить иноземные окончания и оставить наш, русский корень :smoke:

Цитата: Centum Satәm от июня 26, 2015, 22:51
Тогда было бы элементарным просто отбросить иноземные окончания и оставить наш, русский корень

Не забывайте, речь идёт о начале 19 в., а вы рассуждаете с высот лингвистики 21 в. :)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2015, 19:24
Вы не знаете реалий того времени? Вы не знаете, какой был родной язык многих господ? :fp:

Знаю реалии того времени. Знаю, какой язык был многим роднее русского (идиш, вроде).
Но в той языковой ситуации речь шла не только о французских заимствованиях времен Шишкова, но и более ранних. И зачастую русских аналогов этих понятий не было. И почему один человек, хоть и министр, должен заниматься словотворчеством?

Цитата: VagneR от июня 26, 2015, 23:54
И зачастую русских аналогов этих понятий не было.

К чему вы это написали в теме про кальки? :what:

Цитата: Y.R.P. от июня 26, 2015, 19:56

Цитата: VagneR от июня 26, 2015, 13:50
Почему-то в начале 19-го века идеи Шишкова и его подельников единомышленников не были поддержаны их современниками.

VagneR, дело в том, что А.С. Шишков считал русский извод ЦСЯ (который он называл русским языком) праязыком для всех остальных языков, и поэтому употребление иностранных слов в его понимании было кощунством. Образованные люди (широким массам крестьян все эти гульбища и мокроступы были фиолетовы), естественно, над ним посмеивались, но не слишком громко, поскольку Шишков занимал высокие должности от госсекретаря до президента российской академии.

Я в курсе. Но это никак не объясняет того факта, что идеи Шишкова так и не были воплощены в жизнь. А не были они воплощены потому, что многие заимствования уже укоренились к тому времени, и что-либо менять не было необходимости. Кроме того Шишков и филологом-то не был. Из ПН не вылезал. "Славянские корнесловы" там всякие...
](*,)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2015, 23:56

Цитата: VagneR от июня 26, 2015, 23:54
И зачастую русских аналогов этих понятий не было.

К чему вы это написали в теме про кальки? :what:

Просто тема пошла несколько другим руслом. Пардон.
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
:umnik:

Цитата: VagneR от июня 27, 2015, 00:23
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
:umnik:

Калька была бы "громкотих" :umnik:

Цитата: VagneR от июня 24, 2015, 13:59
место иноязычного словатротуар употреблять «слово» топталище (выдуманное им самим)

На фига было изобретать велосипед, когда существовало исконное слово "мостки"?

Цитата: Centum Satәm от июня 27, 2015, 10:33

Цитата: VagneR от июня 27, 2015, 00:23
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
:umnik:

Калька была бы "громкотих" :umnik:

От перестановки слагаемых сумма не изменяется.

Пьяно, пьяно — это тихо или громко? :)

Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 15:16

Цитата: VagneR от июня 24, 2015, 13:59
место иноязычного слова тротуар употреблять «слово» топталище (выдуманное им самим)

На фига было изобретать велосипед, когда существовало исконное слово "мостки"?

Мостки - не столько название объекта, сколько название покрытия. "Мостовая"-то использовалась, как мощённая дорога.

ЦитироватьМостки 1) а) Настил для перехода через болото, реку, овраг и т.п., б) разг. Деревянный настил для пешеходов на улице; дощатый тротуар.
2) Помост, деревянная площадка на воде у берега какого-л. водоема для причала лодок, полоскания белья и т.п.
3) Помост вокруг стен строящегося или ремонтируемого здания.

"Мостовая" использовалась как "мощённая улица". У "тротуара" всё-таки другая семантика - в наши дни, по крайней мере.

Цитата: Karakurt от июня 27, 2015, 19:36
Пьяно, пьяно — это тихо или громко? :)

Пиано - тихо, форте - громко.

Цитата: VagneR от июня 27, 2015, 20:04
У "тротуара" всё-таки другая семантика

В 19 веке "мостки" - это была просто дорожка для пешеходов вдоль основной дороги для конных повозок. Т.е. полный аналог нынешнего слова "тротуар".

Цитата: jvarg от июня 27, 2015, 20:25

Цитата: VagneR от июня 27, 2015, 20:04
У "тротуара" всё-таки другая семантика

В 19 веке "мостки" - это была просто дорожка для пешеходов вдоль основной дороги для конных повозок. Т.е. полный аналог нынешнего слова "тротуар".

В том числе - да. Но мостками могла быть и дорога для транспорта. Чтоб колёса не увязали в грязи. Уж слишком слово многозначное.

Цитата: VagneR от июня 27, 2015, 19:17

Цитата: Centum Satәm от июня 27, 2015, 10:33

Цитата: VagneR от июня 27, 2015, 00:23
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
:umnik:

Калька была бы "громкотих" :umnik:

От перестановки слагаемых сумма не изменяется.

Там нет никакой перестановки.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2015, 22:39
В русском языке много калек. Меня удивляет то, что пишет Вагнер: либо это намеренное паясничание, либо человек реально считает, что калька, вошедшая в литературный язык, «элегантнее» ровно точно так же образованной кальки, в литературный язык не вошедшей. В последне случае — :fp:

VagneR резонно замечает, что некоторые кальки не вошли в литязык именно по причине своего уродства. Самовыживание < self-survival :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2015, 22:19
Там нет никакой перестановки.

Где там? Исходя из forte piano есть, а из piano forte – нет. На самом деле это два разных человека инструмента.

Цитата: Y.R.P. от июня 27, 2015, 23:51
Где там? Исходя из forte piano есть, а из piano forte – нет.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 21:25
2) Ит. pianoforte «фортепьяно».

Цитата: Y.R.P. от июня 27, 2015, 23:51
На самом деле это два разных человека инструмента.

Начинается... :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 00:43
Начинается...

Ничего не начинается. Струны на старинном piano forte расположены не перекрёстно, как на современном фортепиано, а параллельно. Обычная матчасть.

Цитата: Y.R.P. от июня 27, 2015, 23:51
VagneR резонно замечает, что некоторые кальки не вошли в литязык именно по причине своего уродства.

Вы ошибаетесь, к этой стороне вопроса я не обращалась.

Цитата: Centum Satәm от июня 24, 2015, 15:11
нас бы они смущали ничуть не больше, чем слова "самолет"

Самолёт тупое слово — сам летает, а что есть которые не сами летают? Пинколёты?
Вот украинский летак — коротко и по сути.
Аэропорт — летище.
Комп — щитало или щетак.
Галоша — наобувник, а мокроступ — голимая калька, как и дальногляд.
Телевизор — казатель/показо́к.

Рация — голос (как в чародее)
Нефть — [чёрная] жижа.

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2015, 16:30
...а мокроступ — голимая калька...

Калька с чего? Галоши - "галльская обувь" как бы...

Калька с других похожих слов, типа тихогрома.

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2015, 18:24
Калька с других похожих слов, типа тихогрома.

Калька в языкознании - это несколько другое. Это буквальный перевод иноязычных слов или устойчивых выражений.

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 16:46
Калька с чего? Галоши - "галльская обувь" как бы...

Забавно. Галлы в галошах ходили?
А калоши тогда откуда?

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2015, 16:30
Комп — щитало или щетак.

По-македонски он называется сметачем. У вас же какая-то хреновина. :3tfu:

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2015, 16:30
Галоша — наобувник, а мокроступ — голимая калька, как и дальногляд.

Мокроступы — калька?  :what:

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2015, 16:30
Телевизор — казатель/показо́к.

Брр...  :fp:

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 16:46
Калька с чего? Галоши - "галльская обувь" как бы...

Не как бы. Почему бы просто не открыть этимологический словарь французского языка? :no:

Цитата: Y.R.P. от июня 28, 2015, 00:58
Струны на старинном piano forte расположены не перекрёстно, как на современном фортепиано, а параллельно. Обычная матчасть.

Долго думали?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 19:57

Цитата: Y.R.P. от июня 28, 2015, 00:58
Струны на старинном piano forte расположены не перекрёстно, как на современном фортепиано, а параллельно. Обычная матчасть.

Долго думали?

:what:
Зачем думать? В статье об этом написано. Думаю, так оно и есть. Wolliger Mensch, Вы представляете расположение струн, например, в пианино?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 19:51

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 16:46
Калька с чего? Галоши - "галльская обувь" как бы...

Не как бы. Почему бы просто не открыть этимологический словарь французского языка? :no:

Что бы мне это дало?

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 20:12
Зачем думать?

;up: ;D

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 20:12
Wolliger Mensch, Вы представляете расположение струн, например, в пианино?

Посмотрите, как в итальянском называются оба типа. Как во французском, английском и т. д. :yes:

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 20:17
Что бы мне это дало?

Этимологию слова galoche. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 20:21

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 20:12
Зачем думать?

;up: ;D

Не сомневалась, что Вам понравится  ;D 

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 20:21

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 20:12
Wolliger Mensch, Вы представляете расположение струн, например, в пианино?

Посмотрите, как в итальянском называются оба типа. Как во французском, английском и т. д. :yes: 

Да уж давно посмотрела. Я не пойму, в чём Вы Y.R.P. упрекаете?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 20:21

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 20:17
Что бы мне это дало?

Этимологию слова galoche. :yes:

То есть приведенная мною выше не из французского словаря этимология неправильная?

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 20:35
Да уж давно посмотрела. Я не пойму, в чём Вы Y.R.P. упрекаете?

Упрекаю? Я выше написал, что тихогром — это ит. pianoforte. Он же начал доказывать непонятно что и зачем.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 20:21
То есть приведенная мною выше не из французского словаря этимология неправильная?

Вы вообще не написали, откуда приведённая вами этимология.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2015, 23:18Существительное самец/самка — тоже субстантиват местоименного прилагательного сам.

А почему именно такое значение у деривата?

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 19:33

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2015, 18:24Калька с других похожих слов, типа тихогрома.

Калька в языкознании - это несколько другое. Это буквальный перевод иноязычных слов или устойчивых выражений.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 19:49

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2015, 16:30Галоша — наобувник, а мокроступ — голимая калька, как и дальногляд.

Мокроступы — калька?  :what:

Навязчивая аналогия калек — так точнее всего.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 19:49

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2015, 16:30Комп — щитало или щетак.

По-македонски он называется сметачем. У вас же какая-то хреновина. :3tfu:

По-чешски как-то типа почитач, я оттуда кальканул, но можно и с македонского, тоже не плохо.

Цитата: engelseziekte от июня 28, 2015, 21:53

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2015, 23:18Существительное самец/самка — тоже субстантиват местоименного прилагательного сам.

А почему именно такое значение у деривата?

Это праславянское развитие: *samьkъ «одиночка» → «самец». У разных видов животных самцы живут отдельно от самок с детёнышами.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 21:47

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 20:35
То есть приведенная мною выше не из французского словаря этимология неправильная?

Вы вообще не написали, откуда приведённая вами этимология.

Из какого-то русскоязычного источника типа этимологического словаря. Так как же у французов?

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 23:18
Из какого-то русскоязычного источника типа этимологического словаря.

Из какого же?

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 23:18
Так как же у французов?

А вы почитайте в ЭСРЯ Фасмера. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 23:33

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 23:18
Из какого-то русскоязычного источника типа этимологического словаря.

Из какого же?

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 23:18
Из какого-то...

:-[

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 23:33

Цитата: VagneR от июня 28, 2015, 23:18
Так как же у французов?

А вы почитайте в ЭСРЯ Фасмера. :yes:

Французский этимологический словарь уже не надо?
:donno: 

Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 00:31
Французский этимологический словарь уже не надо?

Надо. Но зачем слать далеко, когда есть Фасмер. :yes:

Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 00:31
Wolliger Mensch, с Вами очень сложно вести диалог, потому что Вы не отвечаете на вопросы, а всё куда-то посылаете...

Вы первая начали. :P

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 00:48

Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 00:31
Французский этимологический словарь уже не надо?

Надо. Но зачем слать далеко, когда есть Фасмер. :yes:

Зачем же слали далеко?  ::)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 00:48

Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 00:31
Вы не отвечаете на вопросы, а всё куда-то посылаете...

Вы первая начали. :P

:negozhe:  Неправда.

Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 01:04
Зачем же слали далеко?

Слово французское. Поэтому уместно его происхождение смотреть в словаре французского языка. В любом случае, к галлам эта обувь не имеет никакого отношения, слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 09:35

Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 01:04
Зачем же слали далеко?

Слово французское. Поэтому уместно его происхождение смотреть в словаре французского языка. В любом случае, к галлам эта обувь не имеет никакого отношения...

Спасибо, можете, когда захотите  :)
Не поняла это:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 09:35
...слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.

Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 13:50
Не поняла это:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 09:35
...слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.

Римляне заимствовали греческое слово, в латинском оно адаптировалось и регулярно развилось во французскую форму. Во французском это уже исконное слово.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 22:17
Римляне заимствовали греческое слово, в латинском оно адаптировалось и регулярно развилось во французскую форму. Во французском это уже исконное слово.

Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?

Цитата: VagneR от июня 30, 2015, 01:06
Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?

Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 09:23

Цитата: VagneR от июня 30, 2015, 01:06
Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?

Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.

Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 09:23
Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.

Интересный подход. А сколько должно пройти лет (сотен, тысяч лет), чтобы заимствование стало исконным словом?

Цитата: Y.R.P. от июля  1, 2015, 01:36
Интересный подход.

С добрым утром.

Цитата: Y.R.P. от июля  1, 2015, 01:36
А сколько должно пройти лет (сотен, тысяч лет), чтобы заимствование стало исконным словом?

Нисколько.

Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 01:21
Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.

Для русского языка это исконные слова, так как пережили в русском все положенные фонетические изменения. Это единственный критерий. Более того, греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota, получило свою форму на греческой почве в результате действия фонетических законов греческого языка.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2015, 08:33
греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota,

Откуда там взялся носовой? :???
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2015, 08:33

Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 01:21
Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.

Для русского языка это исконные слова, так как пережили в русском все положенные фонетические изменения. Это единственный критерий. Более того, греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota, получило свою форму на греческой почве в результате действия фонетических законов греческого языка.

Ваши доводы понятны, просто далеко не всё специалисты с этим согласятся. Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...

Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 20:20
Если же заимствованное слово подверглось фонетическим процессам, протекающим в языке, 1-й палатализации, например, то это говорит лишь о том, что оно было заимствовано до этой самой палатализации.

Кажется, это Менш и имел в виду. Нет?

Цитата: Тайльнемер от июля  1, 2015, 21:18

Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 20:20
Если же заимствованное слово подверглось фонетическим процессам, протекающим в языке, 1-й палатализации, например, то это говорит лишь о том, что оно было заимствовано до этой самой палатализации.

Кажется, это Менш и имел в виду. Нет?

По-моему, нет. Ведь при этом заимствование остается заимствованием.

Цитата: Тайльнемер от июля  2, 2015, 06:57

Offtop

Слово современного языка может оказаться потомком заимствования какого-то времени, например, вековой давности, 1000-летней давности, праславянского периода, ПИЕ-периода, праностратического периода и т. д.

В терминологии Менша, если я правильно понял, термины исконное/заимствованное используются с явным указанием границы, глубже которой мы происхождение слова не рассматриваем.
То есть, например, если мы рассматриваем древнерусский язык, то заимствования более ранних периодов — праславянского или там праностратического — мы будем называть исконными словами.

Видимо, в терминологии, которой пользуетесь вы, граница явно не указывается и проводится на максимально доступной глубине, до которой в состоянии добраться современная наука.
То есть, если слово, например, было заимствовано в праностратическом, мы зовём его исконным, так как не можем доказать факт заимствования из-за недостатка данных. Но если это, например, праславянское заимствовани, у нас уже есть средства доказать это, и мы зовём слово заимствованием.

Как-то так...  :)

Цитата: Centum Satәm от июля  1, 2015, 11:12

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2015, 08:33
греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota,

Откуда там взялся носовой? :???
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.

Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.

Цитата: Тайльнемер от июля  2, 2015, 06:57
В терминологии Менша, если я правильно понял, термины исконное/заимствованное используются с явным указанием границы, глубже которой мы происхождение слова не рассматриваем.

Да это не моя терминология. Ни одному компаративисту в здравом рассудке не придёт в голову называть, напр., ит. слово grotta заимствованием, хотя это греческое про происхождению слово. И так везде для любых идиомов. Что пишет Вагнер — что-то очень странное и  :fp:

Цитата: Тайльнемер от июля  2, 2015, 06:57
Видимо, в терминологии, которой пользуетесь вы, граница явно не указывается и проводится на максимально доступной глубине, до которой в состоянии добраться современная наука.
То есть, если слово, например, было заимствовано в праностратическом, мы зовём его исконным, так как не можем доказать факт заимствования из-за недостатка данных. Но если это, например, праславянское заимствовани, у нас уже есть средства доказать это, и мы зовём слово заимствованием.

Это и есть главный порок такого подхода. Более того, устранение периодизации в компаративистике вообще антинаучно, так как в этом случае игнорируются объективные факты изменений векторов фонетических изменений, игнорируется доказанная система параллельных фонетических измнений, игнорируются различия, связанные со всякими внелингвистическими факторами в разные периоды (напр., колоссальное влияние письменности на языковые системы) и мн. др.

Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 11:34
Ваши доводы понятны, просто далеко не всё специалисты с этим согласятся. Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...

Компаративистика (и этимология вслед) базируются на фонетических законах. Не знаю, какие специалисты не согласятся, если даже в филологии периодизация языковой системы играет одну из ключевых ролей в систематизации и объяснении фактического материала. Может, астрономы возразят? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2015, 22:51

Цитата: Centum Satәm от июля  1, 2015, 11:12
Откуда там взялся носовой? :???
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.

Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.

Посмотрел на dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?

Цитата: sasza от июля  3, 2015, 01:21
Посмотрел на dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?

Думаю, что у славян. По крайней мере венгерские серда, чютёртёк и пентек (среда, четверг и пятница, соответственно) явно славянские заимствования.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2015, 22:51
Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.

Откуда тогда в современном русском суббота?

Цитата: Centum Satәm от июля  3, 2015, 08:32

Цитата: sasza от июля  3, 2015, 01:21Посмотрел на dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?

Думаю, что у славян. По крайней мере венгерские серда, чютёртёк и пентек (среда, четверг и пятница, соответственно) явно славянские заимствования.

Так это еще дохристианские термины, так что не аргумент. В Паннонии же христианизовали прамадьяры славян, а не наоборот.

Цитата: Awwal12 от июля  3, 2015, 08:48
В Паннонии же христианизовали прамадьяры славян, а не наоборот.

Разве? Мадьяры пришли в Паннонию язычниками и приняли христианство только в 1000 году, да и то не в массе.

Цитата: Centum Satәm от июля  3, 2015, 09:48

Цитата: Awwal12 от июля  3, 2015, 08:48
В Паннонии же христианизовали прамадьяры славян, а не наоборот.

Разве? Мадьяры пришли в Паннонию язычниками и приняли христианство только в 1000 году, да и то не в массе.

Конечно. В венг. до и больше слав. заимствований (фонетически адаптированных, что, впрочем, не делает их исконными венг. словами), связанных с христианством: pogány, csoda, hála, szesztra,  zarándok, tömjén, oltár etc.

Цитата: Centum Satәm от июля  3, 2015, 08:39
Откуда тогда в современном русском суббота?

Это, вроде бы, псевдоэтимологическое написание под влиянием греческого σάββατον, возникшее во времена "исправления книг".
Всё равно ни один нормальный человек не произносит здесь [б:]

Цитата: Iskandar от июля  3, 2015, 11:12
Всё равно ни один нормальный человек не произносит здесь [б:]

Я произношу вообще всё как написано! Не слышат.

А откуда вообще в греческом ββ? Вроде бы в שבת, никакой геминации нет? Хотя Википедия дает шаббат.

Арам. šabbǝtā

Цитата: Iskandar от июля  3, 2015, 12:04
Арам. šabbǝtā

Т.е. заимствование было из арамейского, а не древнееврейского?

Насколько я понимаю, в восточноарамейском тоже диссимиляция — šambǝtā, откуда сред.перс. šambad > перс. شنبه

Цитата: sasza от июля  3, 2015, 01:21
Посмотрел на dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?

На Дексе только один словарь этимологический (под шифром DER). Этимологии остальных не имеют никакой научной ценности. Румынское слово исконное, восходит к латинскому с регулярными фонетическими изменениями, славизм тут предполагать нет нужды.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2015, 22:54
Что пишет Вагнер — что-то очень странное и  :fp:

Чему учили в универе, то и пишу, и гугл почему-то со мной согласен.

ЦитироватьИз древнейших заимствований в русском языке можно назвать слово князь (из др.-германского kuningaz), шлем (из др.-герм. helmaz); из иранских языков – например, слово собака.

Вы же не будете спорить, что эти слова пришли не в русский, а как минимум в древнерусский, однако автор называет их заимствованиями в русском языке.

ЦитироватьОсобенно важную роль в русском языке играют заимствования из церковнославянского...

Заимствования из ц.-с. языка тоже шли в эпоху существования древнерусского, однако не помню, чтобы их кто-то называл исконно русскими.

Цитировать
Для того чтобы стать заимствованием, пришедшее из чужого языка слово должно закрепиться в новом для себя языке, прочно войти в его словарный состав – как вошло в русский язык множество иностранных слов, таких, как хлеб, кружка, зонтик, магазин, кот, лошадь, собака, обезьяна, галстук, компот, трактор, танк, гавань, парус, икона, церковь, хор, спорт, рынок, базар, музыка, вокзал, машина, гол, изба, стекло, селедка, суп, огурец, помидор, котлета, картошка, кастрюля, тарелка, чай, сахар...

Все вышеперечисленные слова автор называет заимствованными, хотя некоторые из них вошли в речь до того момента, как появился русский.
Wolliger Mensch, почему Вы решили, что я против периодизации языка, просто это разные подходы к одному и тому же вопросу - вопросу о заимствованиях. Я Вашу точку зрения понимаю и принимаю, а Вы мне обидные смайлики посылаете. Уж лучше ссылки на статьи, подтверждающие Вашу правоту.
Автор приведённых цитат не астроном, кстати.

Цитировать
А́нна Андре́евна Зализня́к (р. 10 сентября 1959, Москва) — российский лингвист, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН (ИЯз РАН).

Цитата: Iskandar от июля  3, 2015, 12:06
сред.перс. šambad

Что значит? Суббота?

Как что? :)
"Суббота"
Ну и составная часть названий других дней недели, кроме пятницы.

Вспомнил имя Шамбет - оно?

Вроде больше нечему...

Конечное -т вроде отпало?

Такая финаль с таким развитием есть только в одном слове, поэтому сложно судить.

Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 17:52
Я Вашу точку зрения понимаю и принимаю, а Вы мне обидные смайлики посылаете. Уж лучше ссылки на статьи, подтверждающие Вашу правоту.

Прошу прощения.

Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 17:52
Автор приведённых цитат не астроном, кстати.

Цитировать
А́нна Андре́евна Зализня́к (р. 10 сентября 1959, Москва) — российский лингвист, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН (ИЯз РАН).

Вы сначала уточните, о чём идёт речь. Если просто о подборе слов, имеющих известную этимологию в других языках — это одно, я веду речь только происхождении слова с точки зрения компаративистики. Князь — безусловно исконное в русском языке слово, как и во всех остальных славянских говорах, где есть рефлекс праслав. *kъnęgъ. В праславянском это — германизм. То же самое касается всех остальных праславянских заимствований: хлеб, царь, книга, толмач, седло и т. д. — это всё исконные в русском языке слова, так как имеют регулярную для русского языка форму и прошли все фонетические изменения, имевшие место в истории русского языка. То же самое относится ко всем другим идиомам.

При чём заимствования и церковнославянского, цитату про которые вы дали, я не понял.

Кроме того, не забывайте значение самого прилагательного исконный, производного от наречия исконь/искон (сохр. в диал.) < праслав. *iskoni/*iskona, образованного (с аналогическим наречным *-i) от праслав. сочетания *ьz kona «из начала». Когда говорится исконный в русском языке — это прямо и значит «изначальный в русском языке», не более того. Называть заимствованиями слова, существовавшие с самого начала русского языка, по меньшей мере странно. Согласны?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
Кроме того, не забывайте значение самого прилагательного исконный, производного от наречия исконь/искон (сохр. в диал.) < праслав. *iskoni/*iskona, образованного (с аналогическим наречным *-i) от праслав. сочетания *ьz kona «из начала».

Кажется, где-то говорилось про то, что рассматривать существо термина, исходя из его этимологии - ложный путь.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
Вы сначала уточните, о чём идёт речь. Если просто о подборе слов, имеющих известную этимологию в других языках — это одно, я веду речь только происхождении слова с точки зрения компаративистики.

Речь идёт конкретно о заимствованиях в русском языке. Автор приводит слова как примеры заимствования.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
Князь — безусловно исконное в русском языке слово, как и во всех остальных славянских говорах, где есть рефлекс праслав. *kъnęgъ. В праславянском это — германизм. То же самое касается всех остальных праславянских заимствований: хлеб, царь, книга, толмач, седло и т. д. — это всё исконные в русском языке слова, так как имеют регулярную для русского языка форму и прошли все фонетические изменения, имевшие место в истории русского языка. То же самое относится ко всем другим идиомам.

Тут мы с Вами опять переливаем из пустого в порожнее... Я Вас давно поняла, думаю, что Вы меня тоже.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
При чём заимствования и церковнославянского, цитату про которые вы дали, я не понял.

Старославянизмы являются в современном русском заимствованиями, хотя сам процесс шёл в эпоху древнерусского. Тут мы с Вами опять не совпадаем  ::) 

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
Кроме того, не забывайте значение самого прилагательного исконный, производного от наречия исконь/искон (сохр. в диал.) < праслав. *iskoni/*iskona, образованного (с аналогическим наречным *-i) от праслав. сочетания *ьz kona «из начала». Когда говорится исконный в русском языке — это прямо и значит «изначальный в русском языке», не более того.

Тут тоже может быть разночтения: начало языка и начало слова.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40Называть заимствованиями слова, существовавшие с самого начала русского языка, по меньшей мере странно. Согласны?

Согласна.

Ещё мысль пришла. Заимствование - понятие неоднозначное. С одной стороны, языковой процесс, с другой, результат этого процесса. Как процесс, заимствование привязано к определённой языковой эпохе, как результат - и ко всем последующим. Нельзя же сказать, что сильно обрусевшая "церковь" перестала быть результатом заимствования?

Хотя язык всегда непрерывен во времени, позиция Менша мне кажется обоснованнее. Раскидываться громким словом заимствование нужно осторожнее, а уж валить заимствования совершенно разных эпох в один, даже иллюстративный, ряд вообще недопустимо.

Но вообще спор о дефинициях не видится конструктивным.

Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 21:15

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
Вы сначала уточните, о чём идёт речь. Если просто о подборе слов, имеющих известную этимологию в других языках — это одно, я веду речь только происхождении слова с точки зрения компаративистики.

Речь идёт конкретно о заимствованиях в русском языке. Автор приводит слова как примеры заимствования.

Вы ничего не уточнили. С какой целью? Просто подбор слов, которые в принципе имеют иноязычную этимологию, или подбор слов, заимствованных в данном идиоме? Это разные вещи.

Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 21:15Кстати, у нас, у филологов, идиома - это устойчивый оборот речи, неделимое сочетание слов, фразеологизм, в отличие от вас, компаративистов  ;)

Вы не путаете идиому и идиом? Это разные термины.

Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 21:15
Старославянизмы являются в современном русском заимствованиями, хотя сам процесс шёл в эпоху древнерусского. Тут мы с Вами опять не совпадаем  ::) 

«Не совпадаем»? Поясните.

Цитата: Iskandar от июля  3, 2015, 21:38
Хотя язык всегда непрерывен во времени, позиция Менша мне кажется обоснованнее.

Я тоже вижу в ней логику, но не нахожу подтверждения в источниках. Wolliger Mensch тоже отказывается их предоставить.

Цитата: Iskandar от июля  3, 2015, 21:38
Но вообще спор о дефинициях не видится конструктивным.

Согласна.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 21:54
Просто подбор слов, которые в принципе имеют иноязычную этимологию, или подбор слов, заимствованных в данном идиоме? Это разные вещи.

Видимо, автор совмещает оба понятия. Т.е. слова, имеющие иноязычную этимологию и есть собственно заимствованные, без учёта того, в какой период развития языка происходило заимствование. В этом и есть вопрос наших с Вами разночтений.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 21:54
Вы не путаете идиому и идиом? Это разные термины.

Действительно, прошу прощения.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 21:54

Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 21:15
Старославянизмы являются в современном русском заимствованиями, хотя сам процесс шёл в эпоху древнерусского. Тут мы с Вами опять не совпадаем  ::)   

«Не совпадаем»? Поясните.

Всё то же самое. Старославянизмы большей частью были заимствованы древнерусским, а считаются заимствованиями в русском.

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2015, 16:30

Цитата: Centum Satәm от июня 24, 2015, 15:11
нас бы они смущали ничуть не больше, чем слова "самолет"

Самолёт тупое слово — сам летает, а что есть которые не сами летают? Пинколёты?
Вот украинский летак — коротко и по сути.
Аэропорт — летище.
Комп — щитало или щетак.
Галоша — наобувник, а мокроступ — голимая калька, как и дальногляд.
Телевизор — казатель/показо́к.

Хороши слова, ибо калькирование не всегда есть хорошо.

→ То же самое касается всех остальных праславянских заимствований: хлеб, царь, книга, толмач, седло и т. д.

С каких пор седло заимствование?