много ли таких, для кого иврит - родной?

Автор Меццофанти, февраля 5, 2015, 19:30

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ginkgo

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 07:46
Ты хочешь сказать, что у меня эффект Кодера?
Всё, что я слышал по-немецки (песни, озвучка немецких фильмов) звучало очень чётко, слышно каждую фонему. Даже не зная немецкий, я легко выхватывал в потоке речи много знакомых слов, иногда даже целые небольшие фразы можно понять.
Не знаю (не помню), что такое эффект Кодера.
Но фраза
ʔIch habe ʔes dir schon ʔeinmal gesagt, hast du ʔes vergessen?
в обычной речи звучит приблизительно как
içapstia ʃomaaksaakt, hastes fagεsn?
(Приблизительно. Подробно сейчас не могу расписывать, плюс еще в каждом регионе свои особенности "смазывания", но направление приблизительно такое.)
Если озвучить каждую фонему "как надо", получится очень неестественная речь, то ли робот текст читает, то ли строгий папаша по слогам ребенка отчитывает (а если еще и r везде произносить, то вообще пародия).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

mnashe

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 10:53
Но фраза
ʔIch habe ʔes dir schon ʔeinmal gesagt, hast du ʔes vergessen?
в обычной речи звучит приблизительно как
içapstia ʃomaaksaakt, hastes fagεsn?
:o
Неожиданно.
Значит, я действительно делал выводы из слышанных мной песен и речи ведущих в документальных фильмах.
Разговорной речи-то я не слышал.

Отмечу, кстати, что хотя дикторская речь на иврите намного разборчивее средне-разговорной, тем не менее, и там есть множество омофонов, которых в масоретском иврите (не говоря уже о древнем) не было и в помине.
Например, я много раз в новостях о погоде не мог разобрать, что скрывается за ше́лег беаре́ягали́ль — то ли ʃɛlɛɣ bəʕɑːreː ɦaggɑːliːl (снег в городах Галилеи), то ли ʃɛlɛɣ bəɦɑːreː ɦaggɑːliːl (снег в горах Галилеи). Потом услышал диктора, который выговаривает ɦ, и узнал, что таки горы.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ginkgo

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 11:11
Неожиданно.
Значит, я действительно делал выводы из слышанных мной песен и речи ведущих в документальных фильмах.
Разговорной речи-то я не слышал.
В дикторской речи тоже есть свои стяжения, хотя их и гораздо меньше. Есть разные уровни небрежности, для каждого стиля речи характерен свой уровень, если его превышают - звучит неестественно для данного стиля.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Маркоман

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 00:40
mets [mε] - кушанье; ставлю, кладу (кладешь)
met [mε] - ставит, кладет
Это лукавство. "Я кладу" будет je mets все-таки.
Раб Кремляди и Первого канала

ginkgo

Цитата: Маркоман от февраля  8, 2015, 12:04
Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 00:40
mets [mε] - кушанье; ставлю, кладу (кладешь)
met [mε] - ставит, кладет
Это лукавство. "Я кладу" будет je mets все-таки.
Это не лукавство. Это демонстрация того, что язык сам вносит дополнительную ясность, когда в этом есть необходимость. И что речь состоит не из отдельно стоящих слов и словоформ, которые неотличимы друг от друга, если звучат одинаково.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

mnashe

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 12:40
Это демонстрация того, что язык сам вносит дополнительную ясность, когда в этом есть необходимость.
А, ну да, «вещь с вавом», «счастье с айном», «освещение с алефом» :3tfu:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Leo


Joris

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 12:58
А, ну да, «вещь с вавом», «счастье с айном», «освещение с алефом» :3tfu:
И что?
Китайский валом набит таким tiān как в tiānqì, zhāng, которое состоит из элементов gōng и cháng и т. п.
Если не ясно из контекста, можно использовать многосложные слова вместо односложных (hěn cháng shíjiān = hěn jiǔ (очень долго), gǔlǎo = gǔ (древний) и т. д.). + Часто синтаксическая функция омофонов не пересекается
huā цветок — только S/O, может быть определением с частицей de
huā тратить — только в позиции глагола, часто в сочетании с qián деньги, shíjiān время, lìqì силы и др.
jiù старый — в основном как определение к сущ.
jiù «именно» — только перед глаголом
zuì пьяный — как определение перед существительным; может быть комплементом при глаголе hēzuì (напиться до пьяна)
zuì самый — только перед прилагательным

проверял на китайцах фразу bàba bǎ bā bǎ yǐzi nálai le (папа принес восемь стульев) — понимают с первого, максимум со второго раза
yóó' aninááh

ginkgo

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 12:58
А, ну да, «вещь с вавом», «счастье с айном», «освещение с алефом» :3tfu:
"Я вижу на картинке лу[k]." - Не хотите меня, случайно, переспросить, что именно я имею в виду по-русски? И надо ли делать из этого какие-то выводы о "замыливании", невнятности и вообще ужасном упадке русского языка?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

mnashe

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 16:06
"Я вижу на картинке лу[k]."
«Вижу на картинке» — это отсутствие контекста. Из этой фразы ясно лишь, что это существительное и неодушевлённое.
Если брать в иврите омофоны без контекста, то их сотни (в русском их тоже очень много, хотя и поменьше).
А я привожу такие, которые и с контекстом приходится уточнять, называя буквы. Это реально слышанные мной фразы, а не теория.
Много ли таких в русском?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

listengort88

Есть теория, что "еврейская душа" не "изучает" иврит как другие языки, а "вспоминает", как "вечно родной язык". Так что, отвечая на вопрос, таких, для кого иврит родной, очень много! :)
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

ginkgo

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 18:09
А я привожу такие, которые и с контекстом приходится уточнять, называя буквы. Это реально слышанные мной фразы, а не теория.
Много ли таких в русском?
Если не ошибаюсь, в теме "Лингвистические анекдоты" как раз такие приводят. Всякие там "к удавам", "сплю с утками", "в садике топят", "что, не спица?" и т.п. По-моему, немало.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."


ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 18:09
«Вижу на картинке» — это отсутствие контекста.
Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 18:09
А я привожу такие, которые и с контекстом приходится уточнять, называя буквы. Это реально слышанные мной фразы, а не теория.
Ох, я ж забыла рассказать! Купила я как-то картину, звоню подруге и говорю, вот, мол, купила картину, не знаю, куда лучше повесить. Она мне: "А что там изображено?" Я: "Лу[k]. Зеленый такой лу[k]." Она: "Тогда повесь в зале, там пейзажи в самый раз." Я: "Да ну, натюрморт с овощами в зале.. может, лучше на кухне?"
Реальная ситуация  :smoke:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

mnashe

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 19:21
Если не ошибаюсь, в теме "Лингвистические анекдоты" как раз такие приводят. Всякие там "к удавам", "сплю с утками", "в садике топят", "что, не спица?" и т.п. По-моему, немало.
Я даже тему специальную завёл: Фразы-омофоны

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 22:14
Ох, я ж забыла рассказать! Купила я как-то картину, звоню подруге и говорю, вот, мол, купила картину, не знаю, куда лучше повесить. Она мне: "А что там изображено?" Я: "Лу[k]. Зеленый такой лу[k]." Она: "Тогда повесь в зале, там пейзажи в самый раз." Я: "Да ну, натюрморт с овощами в зале.. может, лучше на кухне?"
Реальная ситуация  :smoke:
;D

Интересно, что люди, далёкие от лингвистики, даже не замечают омофонии. Они уверены, что слова различаются не только на письме, но и в звучании, а если таки неправильно поняли, списывают на случайность.
Я как-то уже рассказывал, что иногда, когда мне приносили телефон сбросить код (со словами: «тут код»), я потом, возвращая телефон, говорил: «прогнал кота». Большинство, немного подумав, понимали прикол, а одна не поняла и потом долго со мной спорила, что «код» (в именительном падеже!) не произносится как «кот».

Возвращаясь к ивриту: пока в иврите был ʔ (то есть слово не могло начинаться с гласной), омофоничных фраз в нём было мало. Намного меньше, чем в русском. Сейчас, возможно, даже больше, хотя структура языка, по идее, этому сильно препятствует (в частности, из-за того, что ударение может быть только на последний и предпоследний слог).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Artiemij

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 23:02Интересно, что люди, далёкие от лингвистики, даже не замечают омофонии.
И не очень далёкие тоже. Нужны годы упорных тренировок колубниками и дёснами, чтобы освободиться от оков орфографии :umnik:
Я тартар!

Mishka_Fofer

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 19:29
Цитата: bvs от февраля  8, 2015, 19:25
Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 19:21
"в садике топят"
а здесь что не так?
Цитата: Марго от февраля  7, 2015, 07:22
- Сынок, у вас в садике топят?
- Нет, папа, пока только в угол ставят.
Главврач: больных с утра закапывать всех, и чтоб до завтрака закапали!
ata lo moshe im luxot habrit, ani lo moshe im taryag

Vesle Anne

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 22:14
Ох, я ж забыла рассказать! Купила я как-то картину, звоню подруге и говорю, вот, мол, купила картину, не знаю, куда лучше повесить. Она мне: "А что там изображено?" Я: "Лу[k]. Зеленый такой лу[k]." Она: "Тогда повесь в зале, там пейзажи в самый раз." Я: "Да ну, натюрморт с овощами в зале.. может, лучше на кухне?"
Блин, у каждого свои заморочки. Я сначала подумала, что лук - это тот, из которого стреляют.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

کوروش

Цитата: mnashe от февраля  6, 2015, 17:05
Цитата: ali_hoseyn от февраля  6, 2015, 16:38
И откуда эта уверенность в том, как произносился масоретский ר?
В свою очередь, авторы статьи об иврите в серии Языки Азии и Африки считают, что масоретский ר был [ʁ], но я так и не понял, почему. Его труднее геминировать? :???
Посмотрел спектрограммы сейчас - у увулярного R периодов колебаний наоборот больше, чем у апикального. М.б. это связано с тем, что у увулы меньше масса...

Гетманский

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
Скажите, а с учетом того, что Израиль - страна мигрантов, иврит до последнего столетия был языком мертвым, много ли в Израиле людей, для которых иврит - родной (mother language)? Вот, скажем, дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

Бывает.

Гетманский

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
Скажите, а с учетом того, что Израиль - страна мигрантов, иврит до последнего столетия был языком мертвым, много ли в Израиле людей, для которых иврит - родной (mother language)? Вот, скажем, дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

https://www.youtube.com/watch?v=gK8CZkFfPl4

_Давид

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
Зависит от семьи. Кто-то культивирует русский, кто-то иврит, кто-то растит билингв, кто-то пускает это дело на самотек. Но, за какими-нибудь потенциальными очень редкими маргинальными неизвестными мне исключениями, максимум к концу первого-второго класса школы основным языком родившихся в Израиле детей - даже тех которые ходили в "русские" садики - становится иврит.

Иврит в Израиле уже много десятилетий вполне сложившийся и состоявшийся факт. Как бы все это возрождение языка ни казалось странным или чудесным.

Более того, уже довольно много лет существует иврит диаспоры - как новый иврит новой ивритоязычной диаспоры, так и новый иврит в качестве обучения еврейских детей еврейскому языку в еврейских школах, вообще безо всякой связи с возможным переездом в Израиль. Хотя, разумеется, в диаспоре происходят обратные процессы, и основным языком родившихся в диаспоре детей становится, зачастую, не иврит.
ᒪᓂᑑ

Гетманский

Цитата: _Давид от мая  5, 2017, 17:59
Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
Зависит от семьи. Кто-то культивирует русский, кто-то иврит, кто-то растит билингв, кто-то пускает это дело на самотек. Но, за какими-нибудь потенциальными очень редкими маргинальными неизвестными мне исключениями, максимум к концу первого-второго класса школы основным языком родившихся в Израиле детей - даже тех которые ходили в "русские" садики - становится иврит.

Иврит в Израиле уже много десятилетий вполне сложившийся и состоявшийся факт. Как бы все это возрождение языка ни казалось странным или чудесным.

Более того, уже довольно много лет существует иврит диаспоры - как новый иврит новой ивритоязычной диаспоры, так и новый иврит в качестве обучения еврейских детей еврейскому языку в еврейских школах, вообще безо всякой связи с возможным переездом в Израиль. Хотя, разумеется, в диаспоре происходят обратные процессы, и основным языком родившихся в диаспоре детей становится, зачастую, не иврит.
https://www.youtube.com/watch?v=3FceH7_4Y6E

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр