Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Дальнего Востока => Китайский язык => Тема начата: RostislaV от марта 24, 2009, 17:52

Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от марта 24, 2009, 17:52
Давайте поговорим о кол-ве идеографических знаков китайского письма.


ЦитироватьИз-за непрерывного и постепенного изменения иероглифов невозможно определить их точное количество. Повседневно используемых иероглифов несколько тысяч. Согласно статистике, 1000 обиходных иероглифов покрывают 92 % печатных материалов, 2000 могут покрыть более 98 %, а 3000 иероглифов уже покрывают 99 %. Статистические результаты по упрощенным и традиционным иероглифам различаются незначительно.

    * В КНР стандартом грамотности считается освоение 1500 знаков (в сельской местности) или 2000 знаков (в городах, а также для рабочих и служащих на селе).[2]
    * 3000 иероглифов достаточно для чтения газет и неспециализированных журналов.
    * Большие однотомные толковые или двуязычные словари[3][4] включают, как правило, 6000—8000 иероглифов. Среди этого объёма уже немало весьма редко используемых иероглифов, например, используемые в названиях ритуальных предметов древности или медикаментов традиционной китайской медицины.
    * Словарь иероглифов «Чжунхуа цзыхай» 中華字海 издания 1994 года содержит 87 019 иероглифов.

Впервые количество всех существующих иероглифов подсчитано во времена династии Хань Сюй Шэнем (許慎, Xu Shen; ок. 58 — ок. 147 н. э.) в его труде «Шовэнь цзецзы» 说文解字 и составило 9353 иероглифа. Позже, во времена Южных династий Гу Еван (顾野王; 519—581) составил «Юйпянь» (玉篇), насчитывавший 16917 иероглифов. После его переработки появилась новая работа «Дагуан ихуэй юйпянь» «大广益会玉篇», по одному из свидетельств, насчитывавшая 22726 иероглифов. При династии Сун группой учёных был создан «Лэй пянь» (类篇), содержавший 31319 иероглифов. Другая группа учёных создает книгу «Цзи юнь» (集韵), которая содержит 53525 иероглифов. Из словарей того времени он содержит наибольшее количество иероглифов.

Иероглифические словари современной эры, стремящиеся отобразить как иероглифы, использующиеся в настоящее время, так и те, что встречаются в памятниках литературы, содержат большое их количество. Например, труд «Канси цзыдянь» (康熙字典), созданный при династии Цин, содержит 47 035 иероглифа. «Большой китайско-японский словарь» (大汉和字典 Дай кан-ва дзитэн / Да хань-хэ цзыдянь) содержит 48 902 иероглифа, и сверх того 1062 иероглифа в приложениях. Тайваньский «Чжунвэнь да цзыдянь» (中文大字典) содержит 49 905 иероглифов. Китайский «Ханьюй да цзыдянь» (汉语大字典) содержит 54 678 иероглифов. Новейший словарь «Чжунхуа цзыхай» (中华字海) содержит 85 568 иероглифов и состоит из словарей «Ханьюй да цзыдянь» (汉语大字典), «Чжунвэнь да цзыдянь» «中文大字典», «Канси цзыдянь» «康熙字典» и «Шовэнь цзецзы» «说文解字». В XXI веке в Японии вышел словарь «Нихон кинсэки модзикё:» (日本今昔文字镜 Жибэнь цзиньцзе вэньцзыцзин), содержащий самое большое количество иероглифов на данный момент — 150 тысяч.

Сколько же их вообще? Включая нерасшифрованные, древние, старинные, устаревшие, а также иероглифы, придуманные в Кантоне, Вьетнаме, Японии и так далее.

И сколько знаков знаете именно вы?
Знаете - это не значит уровень знания того или иного языка.

Я вообще говорю - есть ли у вас такое оторванное от живого языка - изучение, запоминание просто иероглифов, их значения, ну и этимологии для полной роскоши, так сказать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: China_Red_Devil от марта 27, 2009, 15:26
Цитата: RostislaV от марта 24, 2009, 17:52

Сколько же их вообще? Включая нерасшифрованные, древние, старинные, устаревшие, а также иероглифы, придуманные в Кантоне, Вьетнаме, Японии и так далее.
Ну вы же сам дали ссылку с достаточно правильными данными.

Единственно я что- то сомневаюсь очень сильно насчет японского:
(日本今昔文字镜 Жибэнь цзиньцзе вэньцзыцзин), содержащий самое большое количество иероглифов на данный момент — 150 тысяч.

многовато что- то, или опечатка, или японцы как- то по странному считали

中华字海 кстати у меня еще нет, надо будет приобрести, спасибо за наводку.


ЦитироватьЯ вообще говорю - есть ли у вас такое оторванное от живого языка - изучение, запоминание просто иероглифов, их значения, ну и этимологии для полной роскоши, так сказать.
нет, такого нету.
Только изучение в контексте живого языка. :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от марта 27, 2009, 16:47
Цитировать中华字海 кстати у меня еще нет, надо будет приобрести, спасибо за наводку.

речь идёт о новом издании?

у меня есть старое.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ванько от марта 27, 2009, 17:52
Цитата: RostislaV от марта 24, 2009, 17:52
И сколько знаков знаете именно вы?
Знаете - это не значит уровень знания того или иного языка.
Я вообще говорю - есть ли у вас такое оторванное от живого языка - изучение, запоминание просто иероглифов, их значения, ну и этимологии для полной роскоши, так сказать.
Вам сюда (http://polusharie.com/index.php/topic,118011.0.html)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от марта 27, 2009, 18:00
Цитата: Ванько Кацап от марта 27, 2009, 17:52
Цитата: RostislaV от марта 24, 2009, 17:52
И сколько знаков знаете именно вы?
Знаете - это не значит уровень знания того или иного языка.
Я вообще говорю - есть ли у вас такое оторванное от живого языка - изучение, запоминание просто иероглифов, их значения, ну и этимологии для полной роскоши, так сказать.
Вам сюда (http://polusharie.com/index.php/topic,118011.0.html)

я там был.  8-)

там познания чисто сугубо практические для жития, так сказать,
у нас же познания куда больше теоретические, так сказать "ради искусства" или просто дурь в голове!  ;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 27, 2009, 18:53
Вот за это и не люблю иероглифы. За количество символов. Алфавит тётто проще.  :umnik:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: myst от марта 27, 2009, 18:57
Цитата: "Невский чукчо" от
Вот за это и не люблю иероглифы. За количество символов.
Зато меньше деревьев идёт в расход. ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ванько от марта 27, 2009, 19:03
Цитата: myst от марта 27, 2009, 18:57
Зато меньше деревьев идёт в расход. ;)
Сейчас это уже не актуально, все переходят на электронный документооборот
Название: Количество иероглифов
Отправлено: myst от марта 27, 2009, 21:37
Цитата: "Ванько Кацап" от
Сейчас это уже не актуально, все переходят на электронный документооборот
Скорость ввода китайских знаков тоже нехилая, говорят. А вот со скоростью чтения пока неясно...
Название: Re: Количество иероглифов
Отправлено: China_Red_Devil от марта 30, 2009, 12:19
Цитата: myst от марта 27, 2009, 21:37
Скорость ввода китайских знаков тоже нехилая, говорят. А вот со скоростью чтения пока неясно...
Скорость чтения такая же, как в европейских языках. Колеблется только от уровня образованности чиающего.
Название: Re: Количество иероглифов
Отправлено: myst от марта 30, 2009, 13:11
Цитата: China_Red_Devil от марта 30, 2009, 12:19
Цитата: myst от марта 27, 2009, 21:37
Скорость ввода китайских знаков тоже нехилая, говорят. А вот со скоростью чтения пока неясно...
Скорость чтения такая же, как в европейских языках. Колеблется только от уровня образованности чиающего.
А я надеялся, что выше... :-[
Название: Re: Количество иероглифов
Отправлено: China_Red_Devil от апреля 2, 2009, 08:38
Цитата: myst от марта 30, 2009, 13:11
Цитата: China_Red_Devil от марта 30, 2009, 12:19
Цитата: myst от марта 27, 2009, 21:37
Скорость ввода китайских знаков тоже нехилая, говорят. А вот со скоростью чтения пока неясно...
Скорость чтения такая же, как в европейских языках. Колеблется только от уровня образованности чиающего.
А я надеялся, что выше... :-[
Ну я не замечал, чтобы они читали как- то особенно быстро. Если и есть какой- то выигрыш в скорости, то настолько маленький, что ничего не решает.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ванько от апреля 2, 2009, 22:30
маленький оффтоп
Ну коль мы считаем, что английская письменность почти что алфавитно-иероглифическая, значит у нее есть те же преимущества, что и у китайской ;)
Китайцы читают иероглиф целиком,  и англичане слово тоже целиком, а не по буквам, как те же итальянцы. ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от апреля 2, 2009, 23:23
Цитата: Ванько Кацап от апреля  2, 2009, 22:30
маленький оффтоп
Ну коль мы считаем, что английская письменность почти что алфавитно-иероглифическая, значит у нее есть те же преимущества, что и у китайской ;)
Китайцы читают иероглиф целиком,  и англичане слово тоже целиком, а не по буквам, как те же итальянцы. ;)

это не оффтоп, а дополнительная интересная Тема уже в срезе психо-лингвистики наверное.

Не знаю как чувствует свой письменный язык человек англоговорящий как родной он для него когда, но вот лично я воспринимаю такие 2 застывших орфографически языка как английский и французкий именно как уже некую форму симбиоза алфавитно-идеографического письма.

Когда вижу английское (заметье, именно английское, не англо-франглиш) или французское слово, то невольно ловлю себя на мысли именно уже образа в виде застывших орфографических течений Средневековья для этих 2-х языков, будучи из разных групп, но таким интересным историческим способом переплёвшихся.

Оба этих языка некогда отказались по каким-то причинам следовать реальному звучанию того, что написано.

В современном английском по сути почти таже форма застывших слов орфографически что была в период староанглийского с произношением как раз почти шедшим по написанному.

Во французском схожая ситуация - только там всё сложнее и более утончённо-витеватей как и сама Франция и её культура.

Сегодня увидел бигборд с какой-то рекламой чего-то что не обратил внимание, но крупными буквами было написано NORDLAND.

Согласитесь - это по сути тоже уже некая форма буквенной идеографии в германском языковом мире. Своего рода этакий германский "вэньянь"  ;D

Потому что всем сразу понятны эти значения именно в таком визуальном образе - но почти во всех германских языках оно не читается так как написано прямо буквенно-позвучно, к тому же в некотрых случаях и пишется даже немного уже иначе.

И это самые такие чуть ли не сакральности - чего уж говорить о менее заметных словах и их значениях.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: ginkgo от апреля 3, 2009, 00:00
При чем тут сакральность? В любом языке слова читаются целиком, а не по буквам. Если только читающий не дошколёнок.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: do50 от апреля 3, 2009, 00:16
Ростислав, это мистицизм какой то. :)
Вы, наверное, давно начали изучать английский, существуют же правила чтения, которые изучаются в самом начале, а с практикой чтение переходит в автоматизм. Иероглифы уже давно не схематизированные изображения предметов и понятий, хотя часть из них остаются таковыми
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 00:23
Цитата: do50 от апреля  3, 2009, 00:16
Ростислав, это мистицизм какой то. :)
Вы, наверное, давно начали изучать английский, существуют же правила чтения, которые изучаются в самом начале, а с практикой чтение переходит в автоматизм. Иероглифы уже давно не схематизированные изображения предметов и понятий, хотя часть из них остаются таковыми

в действительности иероглифы точно также как и алфавиты и силлабарии выражают звучание.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: do50 от апреля 3, 2009, 00:35
Цитировать
в действительности иероглифы точно также как и алфавиты и силлабарии выражают звучание.
позвольте с вами не согласиться, с одной стороны да, иероглиф имеет звуковое значение (значения), но с другой стороны при одинаковом понимании смысловой нагрузки знака в разных языках, разное звуковое выражение. В этом то и прелесть и величие изобретения иероглифов, текст написанный иероглифами может быть прочитан на разных языках при сохранении смысла.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 00:54
Цитата: do50 от апреля  3, 2009, 00:35
Цитировать
в действительности иероглифы точно также как и алфавиты и силлабарии выражают звучание.
позвольте с вами не согласиться, с одной стороны да, иероглиф имеет звуковое значение (значения), но с другой стороны при одинаковом понимании смысловой нагрузки знака в разных языках, разное звуковое выражение. В этом то и прелесть и величие изобретения иероглифов, текст написанный иероглифами может быть прочитан на разных языках при сохранении смысла.

конечно, в разных языках иероглифы будут озвучиваться по-разному. и что тут такого удивительного?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: do50 от апреля 3, 2009, 00:58
Цитировать
конечно, в разных языках иероглифы будут озвучиваться по-разному. и что тут такого удивительного?
Конечно же, нет тут ничего удивительного, здесь разговор идет о восприятии написанного
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от апреля 3, 2009, 01:00
Можно подумать, на разных диалектах английского или французского слова озвучиваются одинаково...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ванько от апреля 3, 2009, 01:00
А вот мне всё интересно, большинство противников китайского алфавита (чжуиня например), первым делом вспоминают омофоны и утверждают, что никто ничего не поймет. А что с вьетнамским языком? Вот уже полвека алфавит у них, и как вроде понимают друг друга. Язык не менее аналитический и тоже куча омофонов.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 01:02
Цитата: Bhudh от апреля  3, 2009, 01:00
Можно подумать, на разных диалектах английского или французского слова озвучиваются одинаково...

вот-вот.  8-)

вообще, пора бы уже перестать удивляться иероглифам.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 01:06
Цитата: Ванько Кацап от апреля  3, 2009, 01:00
А вот мне всё интересно, большинство противников китайского алфавита (чжуиня например), первым делом вспоминают омофоны и утверждают, что никто ничего не поймет. А что с вьетнамским языком? Вот уже полвека алфавит у них, и как вроде понимают друг друга. Язык не менее аналитический и тоже куча омофонов.

есть целая куча высокоаналитических языков, в которых морфема равна слогу и масса тонов, но которые при этом используют алфавитные системы: дунганский язык, вьетнамский язык, языки хмонг-мьен, тайский, лаосский и пр.
а в китайском иероглифы используются не потому, что так якобы удобнее различать омонимы, а просто о того, что так исторически сложилось.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ванько от апреля 3, 2009, 01:09
Тогда в чём такая "прелесть и величие иероглифов"?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от апреля 3, 2009, 01:14
Цитата: Кэп от вообще, пора бы уже перестать удивляться иероглифам
Кэп, а я вот удивляюсь переменчивости иероглифов в Вашей подписи. Там же раньше было что-то про скненте, а теперь про язык.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 01:16
Цитата: Bhudh от апреля  3, 2009, 01:14
Цитата: Кэп от вообще, пора бы уже перестать удивляться иероглифам
Кэп, а я вот удивляюсь переменчивости иероглифов в Вашей подписи. Там же раньше было что-то про скненте, а теперь про язык.

теперь не про язык, а про гэнго-тян  :tss:
написано "гэнго-тян - № 1"
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от апреля 3, 2009, 01:18
А что подпись ссылкой не сделаете? Как у меня.

P.S. Показал бы, как мне гугл переводит... ;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 01:20
Цитата: Bhudh от апреля  3, 2009, 01:18
А что подпись ссылкой не сделаете? Как у меня.

администрация ЛФ почему-то вытирает ссылки на гэнго-тян.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 01:22
Цитата: Bhudh от апреля  3, 2009, 01:18
P.S. Показал бы, как мне гугл переводит... ;D

с какого на какой?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 01:23
Цитата: Ванько Кацап от апреля  3, 2009, 01:09
Тогда в чём такая "прелесть и величие иероглифов"?

вообще, ни в чем. разве только в их необычности для европейцев.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от апреля 3, 2009, 01:23
РавонаМ боится конкуренции? :o :o :o
P.S. с ниппонго на росияго, ессно. 8-)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: do50 от апреля 3, 2009, 01:24
Цитата: Ванько Кацап от апреля  3, 2009, 01:09
Тогда в чём такая "прелесть и величие иероглифов"?
В том, что в империи со множеством разных языков, можно было написать,  указ например, и он будет прочитан и понят.
испанское слово fuego будет понятно только тем, кот знаком с языком,
火 - понятно и японцам и китайцам
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 01:25
Цитата: Bhudh от апреля  3, 2009, 01:23
РавонаМ боится конкуренции? :o :o :o

не знаю, что думает РавонаМ, но гэнго-тян ресурс открыто враждебный ЛФ.

Цитата: Bhudh от апреля  3, 2009, 01:23
P.S. с ниппонго на росияго, ессно. 8-)

покажите  :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 01:27
Цитата: do50 от апреля  3, 2009, 01:24
Цитата: Ванько Кацап от апреля  3, 2009, 01:09
Тогда в чём такая "прелесть и величие иероглифов"?
В том, что в империи со множеством разных языков, можно было написать,  указ например, и он будет прочитан и понят.
испанское слово fuego будет понятно только тем, кот знаком с языком,
火 - понятно и японцам и китайцам

это неверно. указ пишется на вэньяне, и для того, чтобы прочитать указ, людям все равно необходимо знать официальный язык империи.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от апреля 3, 2009, 01:31
Цитата: Кэп от покажите
Гугл:

Яху:
Микрософт жжот:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 01:32
да они все доставляют.  :D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: do50 от апреля 3, 2009, 01:37
Цитировать
это неверно. указ пишется на вэньяне, и для того, чтобы прочитать указ, людям все равно необходимо знать официальный язык империи.
Вы хотите сказать, что текст написанный на вэньян не понятен носителям кантонского?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 3, 2009, 01:38
Цитата: do50 от апреля  3, 2009, 01:37
Цитировать
это неверно. указ пишется на вэньяне, и для того, чтобы прочитать указ, людям все равно необходимо знать официальный язык империи.
Вы хотите сказать, что текст написанный на вэньян не понятен носителям кантонского?

если они специально не изучали вэньянь, то нет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от апреля 3, 2009, 15:33
Цитата: ginkgo от апреля  3, 2009, 00:00
При чем тут сакральность? В любом языке слова читаются целиком, а не по буквам. Если только читающий не дошколёнок.

при том, что про буквы вообще-то речь не шла - а об образе слова.
Такие образы имеют ряд языков с рядом письменностей.

Что до сакральности - то она только в русском и санскрите если речь про И-Е наследие.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: myst от апреля 4, 2009, 22:47
Цитата: "Ванько Кацап" от
Тогда в чём такая "прелесть и величие иероглифов"?
Small footprint. :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: myst от апреля 4, 2009, 22:50
Цитата: "do50" от
испанское слово fuego будет понятно только тем, кот знаком с языком,
А как насчёт «bio», «logic» etc.?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: ginkgo от апреля 5, 2009, 00:59
Цитата: RostislaV от апреля  3, 2009, 15:33
при том, что про буквы вообще-то речь не шла - а об образе слова.
Такие образы имеют ряд языков с рядом письменностей.

Что до сакральности - то она только в русском и санскрите если речь про И-Е наследие.
Ну там выше кто-то написал, что, якобы, итальянцы, в отличие от англичан, слово по буквам читают. А это не так. И в русском мы не по буквам читаем, и не по слогам, а воспринимаем слова целиком или даже их группы. Если вы не это имеете в виду под "образом слова", то непонятно, что тогда. Тем более непонятно про сакральность. И почему она именно в русском и санскрите.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RawonaM от апреля 5, 2009, 01:13
Цитата: "Bhudh" от
РавонаМ боится конкуренции? :o :o :o
Ну не то, чтобы боюсь конкуренции, но я это фильтрую как и любой другой спам. Я не хочу, чтобы в каждом сообщении вставлялись ссылки на определенный ресурс, как это делает Капитан. Тем более:
Цитата: "captain Accompong" от
не знаю, что думает РавонаМ, но гэнго-тян ресурс открыто враждебный ЛФ.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 5, 2009, 01:18
Цитата: RawonaM от апреля  5, 2009, 01:13
Цитата: "Bhudh" от
РавонаМ боится конкуренции? :o :o :o
Ну не то, чтобы боюсь конкуренции, но я это фильтрую как и любой другой спам. Я не хочу, чтобы в каждом сообщении вставлялись ссылки на определенный ресурс, как это делает Капитан. Тем более:
Цитата: "captain Accompong" от
не знаю, что думает РавонаМ, но гэнго-тян ресурс открыто враждебный ЛФ.

а что вы хотели? развести на ЛФ толпу фриков, которых никто никогда не банит, и чтобы никто ничего не возражал. интересный подход.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RawonaM от апреля 5, 2009, 01:22
Цитата: "captain Accompong" от
а что вы хотели? развести на ЛФ толпу фриков, которых никто никогда не банит, и чтобы никто ничего не возражал. интересный подход.
Как бы я надеюсь вы в курсе, сколько человек хотели бы, чтобы вы были в этом списке первым.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 5, 2009, 01:24
Цитата: RawonaM от апреля  5, 2009, 01:22
Цитата: "captain Accompong" от
а что вы хотели? развести на ЛФ толпу фриков, которых никто никогда не банит, и чтобы никто ничего не возражал. интересный подход.
Как бы я надеюсь вы в курсе, сколько человек хотели бы, чтобы вы были в этом списке первым.

да на здоровье. я и сам собираюсь отсюда уходить. вот только перекину некоторые свои материалы. 
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от апреля 5, 2009, 13:48
Цитата: captain Accompong от апреля  5, 2009, 01:24
Цитата: RawonaM от апреля  5, 2009, 01:22
Цитата: "captain Accompong" от
а что вы хотели? развести на ЛФ толпу фриков, которых никто никогда не банит, и чтобы никто ничего не возражал. интересный подход.
Как бы я надеюсь вы в курсе, сколько человек хотели бы, чтобы вы были в этом списке первым.

да на здоровье. я и сам собираюсь отсюда уходить. вот только перекину некоторые свои материалы.

не, Вам уходить никак нельзя.

Кто ещё владеет так хорошо 2-мя языками - один из которых хоть и распространённый (в смысле он государственный для важной и влиятельной страны и на нём говорить реально много людей пусть и в одной стране), но тем не менее сложный и считается экзотикой и крутизной в то же время так сказать  :) - это японский,

и другой - это язык малого народа и тоже весьма экзотический,

Вы как раз пример чёткого Лингвиста с чёткой исследовательской предметикой, тем более работали реально в дислокации данных языков.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:09
Да не беспокойтесь, не уйдет он никуда :green:
Перефразируя известный анекдот - Капитан прощается и не уходит :green:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:10
Цитата: Damaskin от апреля  5, 2009, 14:09
Да не беспокойтесь, не уйдет он никуда :green:
Перефразируя известный анекдот - Капитан прощается и не уходит :green:

в жизни разное бывает ... на форумах хоть и есть некие модели поведения, общие для всех, но есть же исключения, также общие для всех.

у меня крайне большой форумный опыт ...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:13
А некуда Капитану идти. Не на свой же мертворожденный форум.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:32
Цитата: ginkgo от апреля  5, 2009, 00:59
Цитата: RostislaV от апреля  3, 2009, 15:33
при том, что про буквы вообще-то речь не шла - а об образе слова.
Такие образы имеют ряд языков с рядом письменностей.

Что до сакральности - то она только в русском и санскрите если речь про И-Е наследие.
Ну там выше кто-то написал, что, якобы, итальянцы, в отличие от англичан, слово по буквам читают. А это не так. И в русском мы не по буквам читаем, и не по слогам, а воспринимаем слова целиком или даже их группы. Если вы не это имеете в виду под "образом слова", то непонятно, что тогда. Тем более непонятно про сакральность. И почему она именно в русском и санскрите.

0. давно мы с тобой не спорили.  :) :P

итак - я вовсе не поддерживал концепцию о том, что италики читают свой язык по буквам, я о том - что ряд языков имеет некую форму алфавитной идеографии - это такой образный у меня термин, он не столько лингвистический скорее всего сколько психологический.

далее - правильно русский мы читаем слово целиком и даже целые выражения и словосочетания - но это всё равно не то что я называю алфавитной идеографией, потому что русская письменность она всё таки доходчивей и работает по принципу как ишется так и читается - хотя это и не так на самом деле, но в русском языке как раз умернная и удобная форма записи слова для его последующей морфологической обработки по имеющимся правилам и при этом близко к реальному звучанию.

Чего абсолютно нет в английском и французском например.

Что касается итальянского - то тут скорее он ближе русскому формату как например такие языки как финский.

Я про письменность говорю, а не про языки как таковые.

вот это всё и речь про "образ слова" - то есть некую форму идеографии, алфавитной идеографии такой себе.

а сакральность - это уже другая Тема, тем более если ручь про "руси-бхарати".  :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:42
Цитата: do50 от апреля  3, 2009, 00:16
Ростислав, это мистицизм какой то. :)
Вы, наверное, давно начали изучать английский, существуют же правила чтения, которые изучаются в самом начале, а с практикой чтение переходит в автоматизм. Иероглифы уже давно не схематизированные изображения предметов и понятий, хотя часть из них остаются таковыми

не вижу никакого мистицизма.

конечно существуют правила и всё такое.

но нельзя не согласиться что современный французский и английский реально орфографически застывшие языки.

а иероглифы конечно же подверглись и прогрессу и некоему окультуриванию так сказать, хотя начиналось всё с пиктограмм как и у всех древних цивилизаций, речь не об этом.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от апреля 5, 2009, 15:19
Offtop
Цитата: RostislaV от в русском языке как раз умернная и удобная форма записи слова
Вот я как раз прочитал это не по буквам, а влёт, и у меня эти палки срослись в одну букву  :3tfu:.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от апреля 5, 2009, 15:22
Цитата: Bhudh от апреля  5, 2009, 15:19
Offtop
Цитата: RostislaV от в русском языке как раз умернная и удобная форма записи слова
Вот я как раз прочитал это не по буквам, а влёт, и у меня эти палки срослись в одну букву  :3tfu:.

ну опечатался ... много сегодня строчу, не грех же?  :P
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от апреля 5, 2009, 17:51
Offtop
Хы-хы, а грѣχъ это и есть 'ошибка'. Но получилось действительно не очень хорошее слово, Вы согласны, RostislaV?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: okruzhor от апреля 5, 2009, 19:21
По-дилетантски мимо темы , пардон .

"Умернный" я тоже прочитал слёту как "умерный" , споткнулся , задумался и перечитал . Это не в упрёк , а насчёт капризов восприятия . Ведь слово "умеренный" -- давно и глубоко в обоих моих словарных запасах .

Интересно , когда подобное бывает со звучанием . Вчера я фоном послушивал и посматривал свой любимый фильм "Блэйд" . Слышу фразу "Зря не скули" . Хм... вроде такого не было в фильме ! Отмотал , оказалось "Зря не рискуй" . Это был для меня просто шок . Зачем тогда мои усилия по фонетической надёжности проектируемого конланга , если мы быстро и на полном автомате крутим плохо услышанное , как при сборке кубик Рубика , переставляем , подменяем и удаляем буквы ?

А годами гуляющий по интернету пример с многочисленными перестановками букв -- совсем не впечатляет . Понять фразу можно , но сознательными усилиями , а вовсе не враз . Сходу заметно лишь , что галиматья ; первая гипотеза -- кривое распознание текста .
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от апреля 5, 2009, 19:26
Offtop
Цитата: "okruzhor" от "Умернный" я тоже прочитал слёту как "умерный"
Не "тоже". Я прочитал как "умерший".
Название: Количество иероглифов
Отправлено: okruzhor от апреля 5, 2009, 19:29
И ещё -- хочется слегка вернуться к начальной теме .

Сколько собственных (не китайских) иероглифов в японском и других языках с письменностью из китайского ?

Есть ли иероглифические (ну в смысле с более чем 100 символов) письменности , независимые от китайского ? Сколько в них иероглифов ?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 5, 2009, 19:30
Цитата: okruzhor от апреля  5, 2009, 19:29
Есть ли иероглифические (ну в смысле с более чем 100 символов) письменности , независимые от китайского ? Сколько в них иероглифов ?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_writing_systems ?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 5, 2009, 19:35
Цитата: Damaskin от апреля  5, 2009, 14:13
А некуда Капитану идти. Не на свой же мертворожденный форум.

вот вы, Дамаскин, не вздумайте к нам приходить.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: okruzhor от апреля 5, 2009, 19:48
Цитата: Невский чукчо от апреля  5, 2009, 19:30
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_writing_systems ?
Ого ! Спасибо ! Буду понемногу читать !
Название: Количество иероглифов
Отправлено: myst от апреля 6, 2009, 00:30
Цитата: "Невский чукчо" от
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_writing_systems
Чую, скоро Википедия лишит нас тем для разговоров. :'(
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 6, 2009, 02:03
пора бы уже не воспринимать ссылки на вики всерьез.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 6, 2009, 07:57
Цитата: captain Accompong от апреля  5, 2009, 19:35
Цитата: Damaskin от апреля  5, 2009, 14:13
А некуда Капитану идти. Не на свой же мертворожденный форум.

вот вы, Дамаскин, не вздумайте к нам приходить.

Да я уже приходил... Посмотрел, как Вы со своими клонами общаетесь, и ушел :D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 6, 2009, 11:20
Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2009, 02:03
пора бы уже не воспринимать ссылки на вики всерьез.

то есть, вы против классификации языков мира, представленной на английской википедии, абсолютно по всем пунктам? ^^
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 6, 2009, 13:58
Цитата: Невский чукчо от апреля  6, 2009, 11:20
Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2009, 02:03
пора бы уже не воспринимать ссылки на вики всерьез.

то есть, вы против классификации языков мира, представленной на английской википедии, абсолютно по всем пунктам? ^^

я вообще против вики в целом, а не только против какой-то там отдельной классификации.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 6, 2009, 14:01
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 07:57
Цитата: captain Accompong от апреля  5, 2009, 19:35
Цитата: Damaskin от апреля  5, 2009, 14:13
А некуда Капитану идти. Не на свой же мертворожденный форум.

вот вы, Дамаскин, не вздумайте к нам приходить.

Да я уже приходил... Посмотрел, как Вы со своими клонами общаетесь, и ушел :D

Yolele = Noell Daath
Bitter Tangerine Chen = Sknente
Lei Ming Xia = Lei Ming Xia
Bhudh = Bhudh

и где тут мои альтер эго?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 6, 2009, 14:18
Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2009, 14:01
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 07:57
Цитата: captain Accompong от апреля  5, 2009, 19:35
Цитата: Damaskin от апреля  5, 2009, 14:13
А некуда Капитану идти. Не на свой же мертворожденный форум.

вот вы, Дамаскин, не вздумайте к нам приходить.

Да я уже приходил... Посмотрел, как Вы со своими клонами общаетесь, и ушел :D

Yolele = Noell Daath
Bitter Tangerine Chen = Sknente
Lei Ming Xia = Lei Ming Xia
Bhudh = Bhudh

и где тут мои альтер эго?

Tresi Maci и все остальные.  :green:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 6, 2009, 14:25
А не знать кто такой Су Дунпо для востоковеда просто стыдно.  :green:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 6, 2009, 14:28
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 14:18
Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2009, 14:01
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 07:57
Цитата: captain Accompong от апреля  5, 2009, 19:35
Цитата: Damaskin от апреля  5, 2009, 14:13
А некуда Капитану идти. Не на свой же мертворожденный форум.

вот вы, Дамаскин, не вздумайте к нам приходить.

Да я уже приходил... Посмотрел, как Вы со своими клонами общаетесь, и ушел :D

Yolele = Noell Daath
Bitter Tangerine Chen = Sknente
Lei Ming Xia = Lei Ming Xia
Bhudh = Bhudh

и где тут мои альтер эго?

Tresi Maci и все остальные.  :green:

какие остальные? остальные между прочим, тоже реально существующие люди.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 6, 2009, 14:30
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 14:25
А не знать кто такой Су Дунпо для востоковеда просто стыдно.  :green:

да ничего подобного. для китаиста - оно, конечно, понятное дело, нельзя не знать, а я то ведь никак не китаист, и уж тем более не занимаюсь изучением китайской поэзии.  :green:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 6, 2009, 14:35
Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2009, 14:30
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 14:25
А не знать кто такой Су Дунпо для востоковеда просто стыдно.  :green:

да ничего подобного. для китаиста - оно, конечно, понятное дело, нельзя не знать, а я то ведь никак не китаист, и уж тем более не занимаюсь изучением китайской поэзии.  :green:

А японист, не знающий, хотя бы на базовом уровне Китая (а имя Су Дунпо относится к базовому уровню знания китайской культуры), это не японист.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 6, 2009, 14:46
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 14:35
Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2009, 14:30
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 14:25
А не знать кто такой Су Дунпо для востоковеда просто стыдно.  :green:

да ничего подобного. для китаиста - оно, конечно, понятное дело, нельзя не знать, а я то ведь никак не китаист, и уж тем более не занимаюсь изучением китайской поэзии.  :green:

А японист, не знающий, хотя бы на базовом уровне Китая (а имя Су Дунпо относится к базовому уровню знания китайской культуры), это не японист.

это заблуждение, чтобы заниматься этнографией Японии совершенно не обязательно знать какого-то китайского поэта.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 6, 2009, 14:51
Ага, только результаты этих занятий будут исключительно хреновые. Потому как человек, не знающий, кто такой Су Дунпо, не может считаться ученым-востоковедом.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 6, 2009, 14:59
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 14:51
Ага, только результаты этих занятий будут исключительно хреновые. Потому как человек, не знающий, кто такой Су Дунпо, не может считаться ученым-востоковедом.

это ваша точка зрения, я придерживаюсь другой.

какое отношение имеет Су Дунпо конкретно к айнам или к Окинаве или к островам Огасавара? никакого. 

то что китайское влияние на Японские острова было с достаточно давних времен - это и так видно и понятно.

Су Дунпо можно знать, но это то же самое, что, например, для китаиста знать таких людей как Тири Юкиэ, Ибоси Хокуто и Бикки Сунадзава - т.е. интересно для общего развития, но не более того.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 6, 2009, 15:03
Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2009, 14:59
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 14:51
Ага, только результаты этих занятий будут исключительно хреновые. Потому как человек, не знающий, кто такой Су Дунпо, не может считаться ученым-востоковедом.

это ваша точка зрения, я придерживаюсь другой.

какое отношение имеет Су Дунпо конкретно к айнам или к Окинаве или к островам Огасавара? никакого.

Да придерживайтесь на здоровье, мне от этого ни тепло, ни холодно.   :D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 6, 2009, 18:18
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 15:03
Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2009, 14:59
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 14:51
Ага, только результаты этих занятий будут исключительно хреновые. Потому как человек, не знающий, кто такой Су Дунпо, не может считаться ученым-востоковедом.

это ваша точка зрения, я придерживаюсь другой.

какое отношение имеет Су Дунпо конкретно к айнам или к Окинаве или к островам Огасавара? никакого.

Да придерживайтесь на здоровье, мне от этого ни тепло, ни холодно.   :D

знаете, аналогично.  :green:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 6, 2009, 19:19
Просто это показывает Ваш невысокий уровень образованности, вот и все.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 6, 2009, 19:36
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 19:19
Просто это показывает Ваш невысокий уровень образованности, вот и все.

ничего это не показывает. если я не знаю кто такой Су Дун По - я могу справится в интернете или еще где-нибудь. сам по себе набор каких-то сведений никак не может считаться образованностью.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 6, 2009, 19:42
Я знаю, что у китайцев были Лао-цзы и Конфуций - этого вполне достаточно. Всех китайцев невозможно знать, их слишком много.  :???
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 6, 2009, 19:45
Цитата: Невский чукчо от апреля  6, 2009, 19:42
Я знаю, что у китайцев были Лао-цзы и Конфуций - этого вполне достаточно. Всех китайцев невозможно знать, их слишком много.  :???

ну да. важно знать общую парадигму культуры и знать где можно при необходимости навести справки, когда нужно узнать что-то более конкретное. и это касается не только Китая, но, вообще, любой культуры. голова - не мусорный ящик.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от апреля 6, 2009, 23:46
я тоже понятия не имею кто такой Су Дун По - хотя Китаем занимаюсь с 15-ти лет, потом правда надолго ушёл.

И как верно замечено - в тырнете можно справиться.

Зато я знаю что в древности в Китае были уже попытки создания ряда интересных общественных строев о которых ни слова пока не почитаешь Историю Китая.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 6, 2009, 23:48
Цитата: RostislaV от апреля  6, 2009, 23:46
Зато я знаю что в древности в Китае были уже попытки создания ряда интересных общественных строев о которых ни слова пока не почитаешь Историю Китая.

это таки да рувэ ун.  :UU:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 7, 2009, 08:23
Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2009, 19:36
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 19:19
Просто это показывает Ваш невысокий уровень образованности, вот и все.

ничего это не показывает. если я не знаю кто такой Су Дун По - я могу справится в интернете или еще где-нибудь. сам по себе набор каких-то сведений никак не может считаться образованностью.

А еще скажите "За знание, кто такой Су Дунпо, мне денег не платят" :green:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 7, 2009, 10:31
Цитата: Damaskin от апреля  7, 2009, 08:23
Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2009, 19:36
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2009, 19:19
Просто это показывает Ваш невысокий уровень образованности, вот и все.

ничего это не показывает. если я не знаю кто такой Су Дун По - я могу справится в интернете или еще где-нибудь. сам по себе набор каких-то сведений никак не может считаться образованностью.

А еще скажите "За знание, кто такой Су Дунпо, мне денег не платят" :green:

знаете, денег не платят и за знание того кто такой Киндаити Кёсукэ. дальше то что?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 7, 2009, 10:49
Дальше есть общий культурный уровень, который в последние годы неуклонно снижается, поскольку людям кажется, что знаний в узкой области достаточно, чтобы быть полноценным исследователем.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 7, 2009, 10:53
Цитата: Damaskin от апреля  7, 2009, 10:49
Дальше есть общий культурный уровень, который в последние годы неуклонно снижается, поскольку людям кажется, что знаний в узкой области достаточно, чтобы быть полноценным исследователем.

ну есть такое, и дальше что? такое и раньше было. и сейчас есть.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 7, 2009, 15:08
Цитата: captain Accompong от апреля  7, 2009, 10:53
Цитата: Damaskin от апреля  7, 2009, 10:49
Дальше есть общий культурный уровень, который в последние годы неуклонно снижается, поскольку людям кажется, что знаний в узкой области достаточно, чтобы быть полноценным исследователем.

ну есть такое, и дальше что? такое и раньше было. и сейчас есть.

Да грустно это. То есть раньше человек все-таки стыдился своего невежества, а сейчас гордо выставляет его наружу: я, мол, разбираюсь в своей специальности, а остальное мне по барабану. А то, что не зная культуры в целом он не способен делать какие-либо серьезные обобщения, это до него не доходит. С общекультурной деградацией идет и деградация науки как частный случай.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ванько от апреля 7, 2009, 22:52
Damaskin, вы знаете языки индейцев Калифорнии? Можете перечислить хоть с десяточек? Только не надо сразу в википедию.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Xico от апреля 7, 2009, 23:00
Цитата: "Ванько Кацап" от
Только не надо сразу в википедию.
Абижаешь, дарагой!
http://bss.sfsu.edu/calstudies/NativeWebPages/ca%20web%201.html
http://www.native-languages.org/california.htm
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ванько от апреля 7, 2009, 23:02
Xico, и что? Ну можно и сайт посмотреть , а если без сайта,  навскидку вспомнить, слабо?(это я к Дамаскину)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от апреля 8, 2009, 07:50
Цитата: Ванько Кацап от апреля  7, 2009, 23:02
Xico, и что? Ну можно и сайт посмотреть , а если без сайта,  навскидку вспомнить, слабо?(это я к Дамаскину)

А я себя когда-нибудь позиционировал как американиста? Если Вы не врубились в суть моих рассуждений, по поводу Су Дунпо, поясняю, что они обращены конкретно к человеку, занимающемуся Дальним Востоком.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: RostislaV от апреля 9, 2009, 20:12
Цитата: Damaskin от апреля  7, 2009, 15:08
Цитата: captain Accompong от апреля  7, 2009, 10:53
Цитата: Damaskin от апреля  7, 2009, 10:49
Дальше есть общий культурный уровень, который в последние годы неуклонно снижается, поскольку людям кажется, что знаний в узкой области достаточно, чтобы быть полноценным исследователем.

ну есть такое, и дальше что? такое и раньше было. и сейчас есть.

Да грустно это. То есть раньше человек все-таки стыдился своего невежества, а сейчас гордо выставляет его наружу: я, мол, разбираюсь в своей специальности, а остальное мне по барабану. А то, что не зная культуры в целом он не способен делать какие-либо серьезные обобщения, это до него не доходит. С общекультурной деградацией идет и деградация науки как частный случай.

[STAT] Специализация и кол-во ваших Языков? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14743.0.html)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: captain Accompong от апреля 10, 2009, 02:50
Цитата: Damaskin от апреля  7, 2009, 15:08
Цитата: captain Accompong от апреля  7, 2009, 10:53
Цитата: Damaskin от апреля  7, 2009, 10:49
Дальше есть общий культурный уровень, который в последние годы неуклонно снижается, поскольку людям кажется, что знаний в узкой области достаточно, чтобы быть полноценным исследователем.

ну есть такое, и дальше что? такое и раньше было. и сейчас есть.

Да грустно это. То есть раньше человек все-таки стыдился своего невежества, а сейчас гордо выставляет его наружу: я, мол, разбираюсь в своей специальности, а остальное мне по барабану. А то, что не зная культуры в целом он не способен делать какие-либо серьезные обобщения, это до него не доходит. С общекультурной деградацией идет и деградация науки как частный случай.

да только такое было всегда, и раньше даже больше, чем сейчас, полным-полно, например, китаистов, японистов и кореистов старой школы, не знающих ни звука из общего языкознания, и считающих, что лингвисты придумывают "заумные термины", чтобы все только запутать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Alone Coder от декабря 16, 2010, 22:29
Цитата: RostislaV от апреля  6, 2009, 23:46
Зато я знаю что в древности в Китае были уже попытки создания ряда интересных общественных строев о которых ни слова пока не почитаешь Историю Китая.
Например, какие?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 20, 2011, 16:49
Сколько времени китайцы учатся читать? Сильно дольше, чем мы?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 18:40
Как понять "учат"?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 18:53
Я сказал: "учатся", то есть сколько времени уходит у ребёнка, чтобы научиться свободно читать литературу?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 18:57
Господи! Проклятая тема: два забаненных.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 18:59
Они тратят времени примерно столько же, сколько и российские дети. Ну может только немногим больше.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 19:01
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 18:59
Они тратят времени примерно столько же, сколько и российские дети. Ну может только немногим больше.
Интересно. То есть получается, что иероглифическая письменность не труднее алфавитной?
Может китайский ребёнок в семь лет читать книгу?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 19:05
ЦитироватьТо есть получается, что иероглифическая письменность не труднее алфавитной?
А  чего вы решили, что труднее.
Я в китае, прочитав лишь один учбник и со словарём электронным подмышкой, научился читать через полгода без словаря.

Если вас везде окружают иероглифы, от вывесок магазинных на улице, до ценников на продуктах, с чего вырешили, что это тяжело так учить иероглифы?

ЦитироватьМожет китайский ребёнок в семь лет читать книгу?
Вы хотите сказать, что и российский умеет?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rlode от июня 21, 2011, 19:20
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 19:05
ЦитироватьТо есть получается, что иероглифическая письменность не труднее алфавитной?
А  чего вы решили, что труднее.
Я в китае, прочитав лишь один учбник и со словарём электронным подмышкой, научился читать через полгода без словаря.
Если вас везде окружают иероглифы, от вывесок магазинных на улице, до ценников на продуктах, с чего вырешили, что это тяжело так учить иероглифы?
Это кстати да. Когда находишься в Китае, многие иероглифы запоминаются гораздо быстрее
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 19:22
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 19:05
А  чего вы решили, что труднее.
Все так говорят: китайский язык считается очень сложным: так говорят те, кто его учил. В том числе и из-за письменности. Или дело только в лексике и грамматике?
Если не секрет, как вы учили китайский? Вы полгода жили в Китае и там где-то обучались или сами всё выучили?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rlode от июня 21, 2011, 19:30
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 19:22
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 19:05
А  чего вы решили, что труднее.
Все так говорят: китайский язык считается очень сложным: так говорят те, кто его учил. В том числе и из-за письменности. Или дело только в лексике и грамматике?
Если не секрет, как вы учили китайский? Вы полгода жили в Китае и там где-то обучались или сами всё выучили?
тут два важных момента. Во-первых китайский язык гораздо сложнее учить вне среды, так как для того чтобы успешно овладеть фонетикой нужно как можно больше слушать живую речь, а во-вторых - письменность. Об этом уже было сказано - когда постоянно видишь иероглифы - учить их проще. Поэтому живущие в Китае уйгуры и казахи чьи языки не многим ближе китайскому чем русский выучивают его вполне успешно.
Во-вторых. Китайский язык на уровне бытового общения + чтение простой литературы достаточно прост. За полтора - два года плотных занятий его можно осилить на таком уровне, а вот чтение сложной литературы это большая проблема, и дело тут не в самом языке, а в том, что китайские авторы любят употреблять заковыристые выражения
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Валентин Н от июня 21, 2011, 19:35
Цитата: RostislaV от апреля  6, 2009, 23:46
Зато я знаю что в древности в Китае были уже попытки создания ряда интересных общественных строев о которых ни слова пока не почитаешь Историю Китая.
Это какие?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 19:38
ЦитироватьЕсли не секрет, как вы учили китайский? Вы полгода жили в Китае и там где-то обучались или сами всё выучили?
Я год жил в китае. Учил в универе, но занятия почти все пропускал, учебников по сути не читал. много общался  китайцами. Общался с корейцами, индонезийцами, американцами. Нашим международным языком общения тогда выступал именно китайский.

Для меня обучение китайскому пошло очень легко, когда сам язык стал не целью, а инструментом.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 19:40
ЦитироватьВсе так говорят: китайский язык считается очень сложным: так говорят те, кто его учил
Так говорят те, кто учил язык ради изучения и был оторван от общения. Я учил язык через общения. Если слышал новое слово, просто переспрашивал. Так оно запоминалось быстрее. А зачем учить иероглифы, если я их вижу каждый день, и они уже глаза замусолили. Достаточно одного взгляда в словарь, чтобы раз и навсегда.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 19:42
Цитироватькитайские авторы любят употреблять заковыристые выражения
поправлю: фразы, пародирующие структуру вэньяня, весьма популярны.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 19:46
То есть всему миру есть смысл переходить на единообразные иероглифы? Почему корейцы отказались от иероглифов? Это только политика?
Неужели у алфавита нет серьёзного преимущества перед идеографическими системами?
Любой другой язык из другой семьи, использующий алфавит, будет так же сложен, как китайский?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 19:51
ЦитироватьТо есть всему миру есть смысл переходить на единообразные иероглифы? Почему корейцы отказались от иероглифов? Это только политика?
какому миру? Какие именно корейцы? ...?

ЦитироватьНеужели у алфавита нет серьёзного преимущества перед идеографическими системами?
у ханьских диалектов? Никакого. До сих пор на пиньине на вывесках с ошибками пишут.


ЦитироватьЛюбой другой язык из другой семьи, использующий алфавит, будет так же сложен, как китайский?
<(O-0)>
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 19:59
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 19:51
у ханьских диалектов?
А вообще. Скажем, для русского языка?
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 19:51
<(O-0)>
Что это значит?
Вы сейчас свободно говорите на путунхуа (?), читаете книги?
Спасибо за прошлые и будущие ответы, они меняют мои представления. Надо будет на How to learn any language  ваши мысли изложить.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 20:01
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 19:59
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 19:51
у ханьских диалектов?
А вообще. Скажем, для русского языка?
Берите шире - "Иероглифы смогут объединить Европу лучше ЕС!". ;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 20:03
ЦитироватьА вообще. Скажем, для русского языка?
Что за вопрос. Нет конечно.

ЦитироватьЧто это значит?
Это смайлик означает тот же самый вопрос только был адреован вашему вопросу.

ЦитироватьВы сейчас свободно говорите на путунхуа (?), читаете книги?
Полноценной практики у меня не было уже год. Применял китайский урыками, но и те урывки показывают, что не всё ещё забыто))
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от июня 21, 2011, 20:05
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 19:46
То есть всему миру есть смысл переходить на единообразные иероглифы? Почему корейцы отказались от иероглифов? Это только политика?
Неужели у алфавита нет серьёзного преимущества перед идеографическими системами?
Любой другой язык из другой семьи, использующий алфавит, будет так же сложен, как китайский?

Dagege гонит такую лютую пургу, что я даже протрезвел.
Маркоман, люди, изучающие китайский более десяти лет, жившие в Китае, работающие профессиональными переводчиками постоянно держат при себе иероглифический словарь. И часто им пользуются. Такова реальность, увы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 20:07
ЦитироватьDagege гонит такую лютую пургу, что я даже протрезвел.
Чиво?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от июня 21, 2011, 20:08
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:07
ЦитироватьDagege гонит такую лютую пургу, что я даже протрезвел.
Чиво?

Тово.
Что вы "свободно читаете" на китайском? Научную и художественную литературу? Пока лично не увижу, не поверю.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 20:09
ЦитироватьНаучную и художественную литературу

Гарри Поттера. Про техническую литературу я не намекал, как бы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от июня 21, 2011, 20:12
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:09
Гарри Поттера.

Без иероглифического словаря? То есть именно все иероглифы, которые есть в тексте, вы знаете (и значение, и произношение)?

Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:09
Про техническую литературу я не намекал, как бы.

Речь как бы шла о чтении вообще любых текстов.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 20:14
Цитата: Damaskin от июня 21, 2011, 20:12
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:09
Про техническую литературу я не намекал, как бы.
Речь как бы шла о чтении вообще любых текстов.
Как бы это сказать... Лично я техническую литературу на русском-то не очень понимаю... (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от июня 21, 2011, 20:16
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:14
Цитата: Damaskin от июня 21, 2011, 20:12
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:09
Про техническую литературу я не намекал, как бы.
Речь как бы шла о чтении вообще любых текстов.
Как бы это сказать... Лично я техническую литературу на русском-то не очень понимаю... (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)

А речь не о понимании. Речь об умении прочитать текст. То есть просто воспроизвести его вслух.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 20:17
Цитата: Damaskin от июня 21, 2011, 20:16
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:14
Цитата: Damaskin от июня 21, 2011, 20:12
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:09
Про техническую литературу я не намекал, как бы.
Речь как бы шла о чтении вообще любых текстов.
Как бы это сказать... Лично я техническую литературу на русском-то не очень понимаю... (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
А речь не о понимании. Речь об умении прочитать текст. То есть просто воспроизвести его вслух.
А в отношении китайского эти понятия вообще имеет смысл разделять? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rlode от июня 21, 2011, 20:18
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:17
Цитата: Damaskin от июня 21, 2011, 20:16
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:14
Цитата: Damaskin от июня 21, 2011, 20:12
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:09
Про техническую литературу я не намекал, как бы.
Речь как бы шла о чтении вообще любых текстов.
Как бы это сказать... Лично я техническую литературу на русском-то не очень понимаю... (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
А речь не о понимании. Речь об умении прочитать текст. То есть просто воспроизвести его вслух.
А в отношении китайского эти понятия вообще имеет смысл разделять? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
Да. Можно прочитать два иероглифа правильно, знать их значение в отдельности, но не понимать что они значат вместе. 
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 20:20
ЦитироватьБез иероглифического словаря? То есть именно все иероглифы, которые есть в тексте, вы знаете (и значение, и произношение)?
первую книгу со словарём. Вторую - без. Это звучит странно и не обычно?

ЦитироватьРечь как бы шла о чтении вообще любых текстов.
Как бы конкретика не оглашалась. А для меня ГП не такая уж и лёгкая книга. Китайкий перевод даже окказался сложнее британского, как бы это странно не звучало.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 20:23
Цитата: Damaskin от июня 21, 2011, 20:12
Без иероглифического словаря? То есть именно все иероглифы, которые есть в тексте, вы знаете (и значение, и произношение)?
Вы все слова в русских текстах знаете?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 20:25
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:03
Что за вопрос. Нет конечно.
Почему? Из-за унифицированности?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от июня 21, 2011, 20:26
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:20
первую книгу со словарём. Вторую - без. Это звучит странно и не обычно?

То есть вы можете читать конкретно "Гарри Поттера". Понятно.

Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:20
А для меня ГП не такая уж и лёгкая книга.

Сочувствую.
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:20
Как бы конкретика не оглашалась.

Не занимайтесь демагогией. Вы написали:
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 19:05
Я в китае, прочитав лишь один учбник и со словарём электронным подмышкой, научился читать через полгода без словаря.

Эту фразу можно понять так, что вы за полгода научились читать любой текст на китайском без словаря. Именно так Маркоман это понял.
А то я могу тоже сказать, что я без словаря по-японски читаю, а потом уточнить, что читаю я без оного только надписи "вход" и "выход".
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от июня 21, 2011, 20:26
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 20:23
Цитата: Damaskin от июня 21, 2011, 20:12
Без иероглифического словаря? То есть именно все иероглифы, которые есть в тексте, вы знаете (и значение, и произношение)?
Вы все слова в русских текстах знаете?

Мы не про слова сейчас говорим, а про письменность. Буквы в русских текстах я знаю все.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 20:27
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:03
Это смайлик означает тот же самый вопрос только был адреован вашему вопросу.
Я имел в виду для русскоязычного, с точки зрения изучения.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 20:27
ЦитироватьПочему? Из-за унифицированности?
Я не понял вашего вопроса, и ответил так как его сам и понял.

А вообще, потому что иероги соответствуют структуре китайского. Японскому они не соответствуют, потому те допридумали  ещё и азбуки. А уж к русскому я и не знаю как их присобачить.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 20:29
ЦитироватьЭту фразу можно понять так, что вы за полгода научились читать любой текст на китайском без словаря. Именно так Маркоман это понял.
И похоже вы.

ЦитироватьТо есть вы можете читать конкретно "Гарри Поттера". Понятно.
А вы тоже читали ГП на китайскому?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 20:30
Offtop
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:14
Лично я техническую литературу на русском-то не очень понимаю...
Гуманетарий. :P
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от июня 21, 2011, 20:31
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:29
А вы тоже читали ГП на китайскому?

На китайскому нет. Читал на французскому.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 21, 2011, 20:32
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 20:30
Offtop

Гуманетарий. :P
Offtop
[grammarnazi]гуманитарий[/grammarnazi]
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 20:34
Offtop
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 20:30
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:14
Лично я техническую литературу на русском-то не очень понимаю...
Гуманетарий. :P
Вот скормлю тебе чего-нибудь из того что мы на материальной культуре читаем и посмотрю как ты сие "читать" будешь.  (http://lingvowiki.info/wiki/images/9/9d/Sm_besit.svg)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 20:34
Offtop
Цитата: Juuurgen от июня 21, 2011, 20:32
[grammarnazi]гуманитарий[/grammarnazi]
Громарнадзэ, идиде взаднедзу. ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 20:34
Offtop
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:34
Вот скормлю тебе чего-нибудь из того что мы на материальной культуре читаем и посмотрю как ты сие "читать" будешь.
Техническая литра имеет смысл, ибо может пригодиться на практике, а ЭТА - не в жисть; только мозг забивать. :P
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 20:35
Я, конечно, не так буквально понял, что любой текст. Но то, что в целом газеты, неспециальная литература и не очень мудрёная. Не совсем без словаря, но не всё время в него заглядывая.
У самих китайцев порог грамотности - 2000 иероглифов. Так?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 20:35
ЦитироватьНа китайскому нет.
И тут я вас огорошу. Китайский вариант оказался сложнее. ГП хорошо лёг на кит. культуру, и переводчики по полной отыгрались на большом понятийном разнообразии наименований видов магии и прочего, обороты, синонимы, плюс использовали малость сложные предложные конструкции скорее литературного, чем разговорного языка (по некоторым местам консультировался с преподом. Она говорила, что многие вещи в разговорном языке почти никто не употребляет). Это вам не французский.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 20:36
Offtop
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 20:34
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:34
Вот скормлю тебе чего-нибудь из того что мы на материальной культуре читаем и посмотрю как ты сие "читать" будешь.
Техническая литра имеет смысл, ибо может пригодиться на практике, а ЭТА - не в жисть; только мозг забивать. :P
У каждого - разная практика жизни. Забивать мозг компьютерной ерундистикой я не собираюсь точно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 20:36
ЦитироватьУ самих китайцев порог грамотности - 2000 иероглифов. Так?
Ну как сказать. Я могу сообщить, как это вреальности, но боюсь вас разочеровать и малость надорвать шаблон.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 20:37
Offtop
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:36
У каждого - разная практика жизни. Забивать мозг компьютерной ерундистикой я не собираюсь точно.
Зато компьютерная ерундистика реальна ;) А ваши странные книжки и науки - ещё мягко сказать, что псевдореальны ;) То есть ни применить негде, ни дальше со знаниями сделать нечего.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Karakurt от июня 21, 2011, 20:39
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:35
почти никто
= почти все?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от июня 21, 2011, 20:39
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:35
ЦитироватьНа китайскому нет.
И тут я вас огорошу. Китайский вариант оказался сложнее. ГП хорошо лёг на кит. культуру, и переводчики по полной отыгрались на большом понятийном разнообразии наименований видов магии и прочего, обороты, синонимы, плюс использовали малость сложные предложные конструкции скорее литературного, чем разговорного языка (по некоторым местам консультировался с преподом. Она говорила, что многие вещи в разговорном языке почти никто не употребляет). Это вам не французский.

А я как бы и не спорю, что по-китайски читать Гарри Поттера сложнее чем по-французски. Только Гарри Поттер в любом случае и рядом не стоял по сложности языка с серьезной художественной и научной литературой. На китайском ли, на английском или на французском - без разницы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 20:39
Offtop
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 20:37
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:36
У каждого - разная практика жизни. Забивать мозг компьютерной ерундистикой я не собираюсь точно.
Зато компьютерная ерундистика реальна ;) А ваши странные книжки и науки - ещё мягко сказать, что псевдореальны ;) То есть ни применить негде, ни дальше со знаниями сделать нечего.
Прости, но я полагаю самого себя для себя вполне реальным. А вот реальность всяких этих ваших железяк вполне можно поставить под вопрос...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 20:40
Offtop
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:39
Прости, но я полагаю самого себя для себя вполне реальным. А вот реальность всяких этих ваших железяк вполне можно поставить под вопрос...
То есть ты сам себя не знаешь без книжки? Дожили.

А за этой самой железякой ты сейчас сидишь ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от июня 21, 2011, 20:42
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 20:35
У самих китайцев порог грамотности - 2000 иероглифов. Так?

Для крестьян быть грамотным - значит, знать примерно 1,5 тысячи иероглифов. Чтобы читать серьезную гуманитарную литературу нужно знать более 10 тысяч иероглифов.
Учтите - это иероглифов, а не слов.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 20:42
Offtop
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 20:40
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:39
Прости, но я полагаю самого себя для себя вполне реальным. А вот реальность всяких этих ваших железяк вполне можно поставить под вопрос...
То есть ты сам себя не знаешь без книжки? Дожили.
А за этой самой железякой ты сейчас сидишь ;)
Касательно первого вопроса: вырастешь - поймёшь. Касательно железяки, за которой я сейчас сижу: некоторые говорят, что реальность - сон, игра воспалённого воображения, вышедшего за собственные границы...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Damaskin от июня 21, 2011, 20:44
Offtop
Тьфу ты, из-за Dagege оскоромился. Пойду пить дальше.
Храни вас всех Христос.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 20:45
Offtop
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:42
Касательно первого вопроса: вырастешь - поймёшь.
Отличная предъява от мелочи.

Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:42
Касательно железяки, за которой я сейчас сижу: некоторые говорят, что реальность - сон, игра воспалённого воображения, вышедшего за собственные границы...
Если нечего сказать, лучше не говори такую ерунду ;)

Все гуманитарии одинаковы: когда нечего сказать, мелят всякую чепухню для отвлечения внимания. Технари, когда нечего сказать, молчат.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 20:46
Offtop
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 20:45
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:42
Касательно первого вопроса: вырастешь - поймёшь.
Отличная предъява от мелочи.
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:42
Касательно железяки, за которой я сейчас сижу: некоторые говорят, что реальность - сон, игра воспалённого воображения, вышедшего за собственные границы...
Если нечего сказать, лучше не говори такую ерунду ;)
Все гуманитарии одинаковы: когда нечего сказать, мелят всякую чепухню для отвлечения внимания. Технари, когда нечего сказать, молчат.
Ну вот и молчал бы - технарь. ;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 20:47
Offtop
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:46
Ну вот и молчал бы - технарь. ;D
Но мне же есть что сказать ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 20:48
Offtop
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 20:47
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:46
Ну вот и молчал бы - технарь. ;D
Но мне же есть что сказать ;)
До-о-о. Всякую чепуху. ;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 20:49
Offtop
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:48
До-о-о. Всякую чепуху. ;D
Ты? Даа :yes:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 20:53
Offtop
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 20:49
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:48
До-о-о. Всякую чепуху. ;D
Ты? Даа :yes:
Я? Конечно да.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: dagege от июня 21, 2011, 20:54
Насчёт знания кол-ва иерогов. Вот реальный случай из жизни.

Когда приехали в китай, к нам пристроили двух аспиранток, чтобы нас ассистировали. Ивот я у неё решил спросить как читать некоторые иероглифы (чтобы в словарь не заглядывать). А теперь лулз - половину слов она посмотрела в словаре в мобилке, а некоторые слова мне у неё пришлось поправлять.

То что китайцы пишут за компом в пиньине, а он сам переводит их в иероглифы, отнюдь положительно никак не сказывается на их познаниях. Однако.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 20:55
Offtop
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:53
Я? Конечно да.
Что ж, на этой саркастической нотке мы пришли к  :UU:. :D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 21:00
Offtop
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 20:55
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:53
Я? Конечно да.
Что ж, на этой саркастической нотке мы пришли к  :UU:. :D
(http://lingvowiki.info/wiki/images/f/f3/Sm_drink.svg)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 21:01
Offtop
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:00
(http://lingvowiki.info/wiki/images/f/f3/Sm_drink.svg)
Кстати, я не пью, если что ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 21:18
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:54
То что китайцы пишут за компом в пиньине, а он сам переводит их в иероглифы,
Разве иероглифы им не привычнее? Вы же говорили, они там очень легко запоминаются.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rlode от июня 21, 2011, 21:23
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 21:18
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:54
То что китайцы пишут за компом в пиньине, а он сам переводит их в иероглифы,
Разве иероглифы им не привычнее? Вы же говорили, они там очень легко запоминаются.
а как вы предлагаете их вводить с клавиатуры?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 21:25
Цитата: rlode от июня 21, 2011, 21:23
а как вы предлагаете их вводить с клавиатуры?
Я, честно, думал, что они по частям вводятся, по элементам: горизонтальная палочка, вертикальная...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 21:25
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:17
Цитата: Damaskin от июня 21, 2011, 20:16
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:14
Цитата: Damaskin от июня 21, 2011, 20:12
Цитата: dagege от июня 21, 2011, 20:09
Про техническую литературу я не намекал, как бы.
Речь как бы шла о чтении вообще любых текстов.
Как бы это сказать... Лично я техническую литературу на русском-то не очень понимаю... (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
А речь не о понимании. Речь об умении прочитать текст. То есть просто воспроизвести его вслух.
А в отношении китайского эти понятия вообще имеет смысл разделять? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
щито? что за глупости? иероглифы отображают именно звучащую речь, слоги, а не какие-то там понятия. все они замечательно произносятся.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 21:29
То есть введение алфавита не упростило бы жизнь ни китайцам, ни тем, кто его изучает?
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:25
ероглифы отображают именно звучащую речь, слоги, а не какие-то там понятия. все они замечательно произносятся.
Как тогда разные китайские языки используют одни и те же иероглифы?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 21:29
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:25
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 20:17
А в отношении китайского эти понятия вообще имеет смысл разделять? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
щито? что за глупости? иероглифы отображают именно звучащую речь, слоги, а не какие-то там понятия. все они замечательно произносятся.
Да, действительно замечательно. Но только тем человеком, кто их выучил. И разве омофонам всегда соответствует один и тот же иероглиф? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 21:32
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:29
И разве омофонам всегда соответствует один и тот же иероглиф? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
щито? вы понимаете что есть омофоны? по-моему, тётто не очень.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 21:33
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 21:29
То есть введение алфавита не упростило бы жизнь ни китайцам, ни тем, кто его изучает?
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:25
ероглифы отображают именно звучащую речь, слоги, а не какие-то там понятия. все они замечательно произносятся.
Как тогда разные китайские языки используют одни и те же иероглифы?
как тогда разные европейские языки используют одни и те же знаки латиницы?
и что мешает читать одни и те же иероглифы по-разному.
а, кроме того, разные китайские языки бывает используют разные иероглифы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 21:36
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:32
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:29
И разве омофонам всегда соответствует один и тот же иероглиф? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
щито? вы понимаете что есть омофоны? по-моему, тётто не очень.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/HomophoneA homophone is a word that is pronounced the same as another word but differs in meaning.
Таких в китайском нет?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 21:36
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:36
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:32
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:29
И разве омофонам всегда соответствует один и тот же иероглиф? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
щито? вы понимаете что есть омофоны? по-моему, тётто не очень.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/HomophoneA homophone is a word that is pronounced the same as another word but differs in meaning.
Таких в китайском нет?
в китайском такого полно. и не очень понятен ваш вопрос. омонимы есть во всяком языке. дальше то что?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 21:40
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:36
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:36
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/HomophoneA homophone is a word that is pronounced the same as another word but differs in meaning.
Таких в китайском нет?
в китайском такого полно. и не очень понятен ваш вопрос. омонимы омофоны есть во всяком языке. дальше то что?
Дальше то: если омофоны изображаются разными иероглифами, то значит иероглифы отображают не только звучание слова, но и его смысл. Я в чём-то ошибаюсь?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 21:41
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:40
иероглифы отображают не только звучание слова, но и его смысл
Вроде бы иероглифы смысл слова всегда отображали. :donno: Ну преимущественно. Идеограммы, идеофонограммы...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 21:42
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 21:41
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:40
иероглифы отображают не только звучание слова, но и его смысл
Вроде бы иероглифы смысл слова всегда отображали. :donno: Ну преимущественно. Идеограммы, идеофонограммы...
::)
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:25
щито? что за глупости? иероглифы отображают именно звучащую речь, слоги, а не какие-то там понятия. все они замечательно произносятся.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 21:45
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:42
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 21:41
Вроде бы иероглифы смысл слова всегда отображали. :donno: Ну преимущественно. Идеограммы, идеофонограммы...
::)
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:25
щито? что за глупости? иероглифы отображают именно звучащую речь, слоги, а не какие-то там понятия. все они замечательно произносятся.
Хм. Просто я всегда думал, что иероглифы именно смысл слов "рисуют", а на звучание без разницы.
То есть если наши языки (всякие ИЕ) показывают звучание слова, а не смысл пофиг, то тут наоборот: смысл слова показан, а звучание не так и важно.

Сначала были ведь идеограммы (всякие 上,下,雨), потом из-за расширения вокабуляра уже появились идеофонограммы; а просто фонограмм я не встречал. То есть иероглифы за смысл точно отвечают. :???
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 21:47
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 21:45
из-за расширения вокабуляра уже появились идеофонограммы
Типа иероглифы с элементом 寺 будут читаться как [дзи]. Нэ? А вторая часть иероглифа ссылает уже на смысл.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 21:48
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:40
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:36
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:36
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/HomophoneA homophone is a word that is pronounced the same as another word but differs in meaning.
Таких в китайском нет?
в китайском такого полно. и не очень понятен ваш вопрос. омонимы омофоны есть во всяком языке. дальше то что?
Дальше то: если омофоны изображаются разными иероглифами, то значит иероглифы отображают не только звучание слова, но и его смысл. Я в чём-то ошибаюсь?
значение тоже. но главное - звучание.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 21:49
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:48
главное - звучание
Очень странно, ей богу. :???
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 21:50
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:48
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:40
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:36
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:36
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/HomophoneA homophone is a word that is pronounced the same as another word but differs in meaning.
Таких в китайском нет?
в китайском такого полно. и не очень понятен ваш вопрос. омонимы омофоны есть во всяком языке. дальше то что?
Дальше то: если омофоны изображаются разными иероглифами, то значит иероглифы отображают не только звучание слова, но и его смысл. Я в чём-то ошибаюсь?
значение тоже. но главное - звучание.
Просто Вы слишком категорично выразились.
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:25
щито? что за глупости? иероглифы отображают именно звучащую речь, слоги, а не какие-то там понятия. все они замечательно произносятся.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 21:51
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 21:41
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 21:40
иероглифы отображают не только звучание слова, но и его смысл
Вроде бы иероглифы смысл слова всегда отображали. :donno: Ну преимущественно. Идеограммы, идеофонограммы...
у вас клиническое незнакомство матчастью. немедленно капельницу матчастью!
Цитата: Pepe MantaniПисьменность есть система графического фиксирования информации, отображающая звучащую речь.
Абсолютно все существующие письменности могут быть подразделены на три вида:
сигнографическая – название происходит от латинского signum – «знак» – графемы имеют не только звучание, но и самостоятельное значение (пример: китайская письменность);
фонографическая – название происходит от греческого phone – «звук», «голос» – графемы имеют только звучание и не имеют самостоятельного значения (примеры: слоговые и алфавитные письменности: деванагари, брахми, семитские силлабарии, латиница, кириллица, хангыль и т.п.)
сигнофонографическая – легко видеть, что данное название есть композит из двух предыдущих терминов, что отражает смешанный характер письменностей данного типа – часть графем имеет и звучание и значение, а другая часть – только звучание (пример: японская письменность).

Хорошо известно, что фонографические письменности передают именно звучание речи, однако менее очевиден тот факт, что и сигнографические и сигнофонографические письменности делают то же самое. Обычно люди, далекие вопросов грамматологии, считают, что иероглифы есть некая чистая мыслепись и никак не передают звук. Однако, это совершенно не так: иероглифы (сигнографемы) выражают звучание точно также как и фонографемы. Если мы возьмем, например, китайский текст и прочитаем его в слух, то увидим, что иероглифы передают не просто некоторые значения, но и определенные слоги, и что каждому слогу соответствует отдельный иероглиф, более того, ряд иероглифов используется исключительно фонетически: для записи междометий, транскрибирования иностранных имен, топонимов и заимствованных слов. (В японском языке все обстоит сходным образом.)
Также следует отметить, что тип письменности никак не зависит от генетической принадлежности и грамматики языка. Так, например, хеттский язык, принадлежащий к индоевропейской семье, имел сигнофонографическую письменность, а, например, такие языки ЮВА как вьетнамский или языки мяо-яо используют фонографическое письмо – латиницу. Единственное, что в строе языка может как-то влиять на характер письма – это фонотактика: так, например, силлабарии обычно возникают на материале тех языков, в которых большинство слогов имеет структуру CV.
а идеографическая письменность - это кривое неверное и устаревшее понятие. такое же как флексия или полисинтетизм.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 21:55
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:51
у вас клиническое незнакомство матчастью. немедленно капельницу матчастью!
Хорошо, тогда нахер люди изучают ключи и их значение, нафиг деления на идеограммы/идеофонограммы/пиктограммы и т.д.? Если самое важное, что показывает иероглиф, - это звучание, тогда накой всё это надо? Почему, зная значение ключей, я могу догадаться (хотя бы в верное русло попасть) о значении иероглифа?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 21:58
А, всё, понял.
Мне то показалось, что Вы настаиваете на том, что иероглифы со смыслом никак не связаны.

То, что они выражают звучание, - я не спорю с этим. Просто говорю, что иероглифы тем и хороши, что и смысл передают.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 22:01
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:51
Хорошо известно, что фонографические письменности передают именно звучание речи, однако менее очевиден тот факт, что и сигнографические и сигнофонографические письменности делают то же самое. Обычно люди, далекие вопросов грамматологии, считают, что иероглифы есть некая чистая мыслепись и никак не передают звук. Однако, это совершенно не так: иероглифы (сигнографемы) выражают звучание точно также как и фонографемы. Если мы возьмем, например, китайский текст и прочитаем его в слух, то увидим, что иероглифы передают не просто некоторые значения, но и определенные слоги, и что каждому слогу соответствует отдельный иероглиф, более того, ряд иероглифов используется исключительно фонетически: для записи междометий, транскрибирования иностранных имен, топонимов и заимствованных слов. (В японском языке все обстоит сходным образом.)
У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:05
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:01
У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей?
Э, это разве относится к вэньяню? Вэньянь сам по себе вроде нормально сам жил и читался.
А вот когда японцы его к себе взяли в качестве письменности, получился камбун. Камбун - это не доп.система знаков (а она называется 返り点 [каэритэн]), а сама иероглифическая письменность на основе вэньяня. А эту доп.систему они использовали лишь потому, что они на начальном этапе не догадались иероглифы заимствованные ставить так, как у них грамматика велит. Поэтому они писали значки, которыми указывали направление чтения и т.д.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 22:07
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 22:05
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:01
У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей?
Э, это разве относится к вэньяню? Вэньянь сам по себе вроде нормально сам жил и читался.
Может я путаюсь в терминах, но жил и читался древнекитайский (или какой там китайский?). Вэньянь - письменная литературная форма последнего. Если не ошибаюсь...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:09
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:07
Вэньянь - письменная литературная форма последнего
Да, это письменный. Камбун, кстати, тоже только письменный.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 22:09
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ВэньяньВэнья́нь (кит. 文言, пиньинь wényán), или классический китайский язык — письменный язык, использовавшийся в Китае до начала XX века.
И сильно он соответствовал к началу XX века произношению?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 22:10
Что-то я окончательно запутался в Нгатином определении...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:11
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:09
И сильно он соответствовал к началу XX века произношению?
Ждём ответ Нгати. Я что в языкознании, что в истории языков нолег ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 22:11
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 21:55
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:51
у вас клиническое незнакомство матчастью. немедленно капельницу матчастью!
Хорошо, тогда нахер люди изучают ключи и их значение, нафиг деления на идеограммы/идеофонограммы/пиктограммы и т.д.? Если самое важное, что показывает иероглиф, - это звучание, тогда накой всё это надо? Почему, зная значение ключей, я могу догадаться (хотя бы в верное русло попасть) о значении иероглифа?
ключи изучают для того, чтобы иероглиф в словаре найти. дэсу же.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:13
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:11
ключи изучают для того, чтобы иероглиф в словаре найти. дэсу же.
Ну да. Только для этого.
А тогда почему при сочетании значений ключей порой получается значение (примерное) иероглифа?
Японцы ведь в школах/универах изучают этимологии ключей и их значения. И явно не просто так, чтобы в словаре искать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 22:15
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:01
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:51
Хорошо известно, что фонографические письменности передают именно звучание речи, однако менее очевиден тот факт, что и сигнографические и сигнофонографические письменности делают то же самое. Обычно люди, далекие вопросов грамматологии, считают, что иероглифы есть некая чистая мыслепись и никак не передают звук. Однако, это совершенно не так: иероглифы (сигнографемы) выражают звучание точно также как и фонографемы. Если мы возьмем, например, китайский текст и прочитаем его в слух, то увидим, что иероглифы передают не просто некоторые значения, но и определенные слоги, и что каждому слогу соответствует отдельный иероглиф, более того, ряд иероглифов используется исключительно фонетически: для записи междометий, транскрибирования иностранных имен, топонимов и заимствованных слов. (В японском языке все обстоит сходным образом.)
У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
называется слышал звон - не знаю где он. тексты на вэньяне писали и читали по китайски и никаких поворотных знаков - каэритэн там никогда не было. значки каэритэн - это уже достаточно позднее японское изобретение для облегчения конвертации вэньяньского текста в японский. и что до значков каэритэн - так в русской письменности, тащемта, тоже есть нечитаемые значки "." "," ";" и т.д. и ничего.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 22:15
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 22:13
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:11
ключи изучают для того, чтобы иероглиф в словаре найти. дэсу же.
Ну да. Только для этого.
А тогда почему при сочетании значений ключей порой получается значение (примерное) иероглифа?
Японцы ведь в школах/универах изучают этимологии ключей и их значения. И явно не просто так, чтобы в словаре искать.
ну, да, это тоже есть.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:17
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:15
"." "," ";"
Ну, они скорее какие-нибудь 中断し点, чем каэритэны :D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:17
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:15
ну, да, это тоже есть.
Просто Вы очень категорично порой говорите, поэтому ::)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 22:18
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:15
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:01
У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
поцчему это не подходит? еще как подходит. сигнографическая письменность. а что до значков каэритэн - так в русской письменности тоже есть нечитаемые значки "." "," ";" и т.д. и ничего.
Но тексты на вэньяне без каэритэн ведь не соответствовали японскому чтению? А именно такой текст и был "первичен" - ведь так? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:19
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:18
Но тексты на вэньяне без каэритэн ведь не соответствовали японскому чтению? А именно такой текст и был "первичен" - ведь так?
В вэньяне то откуда каэритэны?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 22:19
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 22:19
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:18
Но тексты на вэньяне без каэритэн ведь не соответствовали японскому чтению? А именно такой текст и был "первичен" - ведь так?
В вэньяне то откуда каэритэны?
Вэньянь не равно древнекитайский же.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:21
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:19
Вэньянь не равно древнекитайский же.
Нет, но он к нему весьма близок.
Но в вэньяне не было никаких каэритэнов.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 22:21
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:18
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:15
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:01
У меня вопрос относительно вэньяня: ведь тексты на нём не могли быть просто прочитаны, скажем, на японском или китайском, для чтения вслух требовалась дополнительная система знаков. Значит вэньянь не подходит под Ваше распределение типов письменностей? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
поцчему это не подходит? еще как подходит. сигнографическая письменность. а что до значков каэритэн - так в русской письменности тоже есть нечитаемые значки "." "," ";" и т.д. и ничего.
Но тексты на вэньяне без каэритэн ведь не соответствовали японскому чтению? А именно такой текст и был "первичен" - ведь так? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
и что? вначале японцы их читали по-китайски. а перевод делали потом. но со временем им это надоело и они придумали каэритэны.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:22
Хм, щас решил открыть вики и вот что там написано:
Цитироватьиероглифическая письменность передаёт, главным образом, значение, а не звучание слова

То есть всё-таки значение? :???

Я начинаю путаться. Нгати先生 говорит, что звучание, вики - что значение. Вики имеет авторитет в моих глазах, Нгати先生 тоже. :wall:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 22:23
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 22:19
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:18
Но тексты на вэньяне без каэритэн ведь не соответствовали японскому чтению? А именно такой текст и был "первичен" - ведь так?
В вэньяне то откуда каэритэны?
в вэньяне изначально никаких каэритэнов не было. потому как они там не нужны. каэритэны - это японское изобретение.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 22:23
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:21
и что? вначале японцы их читали по-китайски. а перевод делали потом. но со временем им это надоело и они придумали каэритэны.
А тексты без каэритенов они могли читать по японски?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:23
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:21
вначале японцы их читали по-китайски. а перевод делали потом. но со временем им это надоело и они придумали каэритэны.
:D Это, наверное, очень забавно было, когда читаешь символы не по порядку. :D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 22:25
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 22:22
Хм, щас решил открыть вики и вот что там написано:
Цитироватьиероглифическая письменность передаёт, главным образом, значение, а не звучание слова

То есть всё-таки значение? :???

Я начинаю путаться. Нгати先生 говорит, что звучание, вики - что значение. Вики имеет авторитет в моих глазах, Нгати先生 тоже. :wall:
вики фэйлит, ну, впрочем, как всегда. вики - аналог зомбоящика в интернетах. особенно в плане лингвистики и антропологии.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:26
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:25
вики фэйлит, ну, впрочем, как всегда. вики - аналог зомбоящика в интернетах. особенно в плане лингвистики и антропологии.
Хорошо. :umnik:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 22:33
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:23
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:21
и что? вначале японцы их читали по-китайски. а перевод делали потом. но со временем им это надоело и они придумали каэритэны.
А тексты без каэритенов они могли читать по японски?
могли. но это было сложнее, чем с каэритэнами, потому и ввели каэритэны.
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 22:23
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:21
вначале японцы их читали по-китайски. а перевод делали потом. но со временем им это надоело и они придумали каэритэны.
:D Это, наверное, очень забавно было, когда читаешь символы не по порядку. :D
вот вам пример:
盍読書。
盍 – одно из 6 служебных слов (иероглифов) для передачи отрицания. ниже его бунговская форма.
盍—ナンゾ...ザルー почему.... не?
камбун записывался со служебными знаками, которых всего 6.
в нашем случае запись предложения такова:
盍レ読レ書。
レーпервый и самый простой знак, который указывает, что для прочтения нижний иероглиф (в нашем случае последний) переставляется на место верхнего. после переставления получаем в формате бунго:
ナンゾ書を読マザル.
затем переводим на современный японский:
どうして本を読まないのか.
почему же книг не читаем?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:37
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:33
盍読書。
盍 – одно из 6 служебных слов (иероглифов) для передачи отрицания. ниже его бунговская форма.
盍—ナンゾ...ザルー почему.... не?
камбун записывался со служебными знаками, которых всего 6.
в нашем случае запись предложения такова:
盍レ読レ書。
レーпервый и самый простой знак, который указывает, что для прочтения нижний иероглиф (в нашем случае последний) переставляется на место верхнего. после переставления получаем в формате бунго:
ナンゾ書を読マザル.
затем переводим на современный японский:
どうして本を読まないのか.
Уау! :=
Хотелось бы больше примеров! Можете посоветовать сайт, где можно почитать такие штуки? ::)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 22:37
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:33
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:23
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:21
и что? вначале японцы их читали по-китайски. а перевод делали потом. но со временем им это надоело и они придумали каэритэны.
А тексты без каэритенов они могли читать по японски?
могли. но это было сложнее, чем с каэритэнами, вот вам пример:
В общем понятно... Подобная запись ведь "не слишком" соответствовала японскому произношению (не только другой порядок слов, но и пропуск всех(?) грамматических показателей), а значит и не подпадала под Ваше определение сигнографической письменности в частности и письменности вообще, разве нет? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 22:39
Нгати, а какая из приведённых (сигно-, фонографическая) видов письменности кажется вам наиболее удобной?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 22:43
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:37
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:33
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 22:23
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:21
и что? вначале японцы их читали по-китайски. а перевод делали потом. но со временем им это надоело и они придумали каэритэны.
А тексты без каэритенов они могли читать по японски?
могли. но это было сложнее, чем с каэритэнами, вот вам пример:
В общем понятно... Подобная запись ведь "не слишком" соответствовала японскому произношению (не только другой порядок слов, но и пропуск всех(?) грамматических показателей), а значит и не подпадала под Ваше определение сигнографической письменности в частности и письменности вообще, разве нет? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
facepalm.jpg
вэньянь/камбун - это запись китайского языка. так что все показатели там уже учтены. а то что это сразу во время чтения переводили/произносили на японском - так то личные трудности японцев.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 22:43
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 22:39
Нгати, а какая из приведённых (сигно-, фонографическая) видов письменности кажется вам наиболее удобной?
фонографическая.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 21, 2011, 22:45
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:43
фонографическая.
Было бы китайцам лучше на неё перейти?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 22:52
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:43
facepalm.jpg
вэньянь/камбун - это запись китайского языка. так что все показатели там уже учтены. а то что это сразу во время чтения переводили/произносили на японском - так то личные трудности японцев.
Ага... Кажется до меня всё наконец-то дошло...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 22:53
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 22:45
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:43
фонографическая.
Было бы китайцам лучше на неё перейти?
китайцам привычнее их система, вряд ли что-то будут менять в обозримом будущем, но, в общем, ИМХО, да.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 22:54
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 22:37
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:33
盍読書。
盍 – одно из 6 служебных слов (иероглифов) для передачи отрицания. ниже его бунговская форма.
盍—ナンゾ...ザルー почему.... не?
камбун записывался со служебными знаками, которых всего 6.
в нашем случае запись предложения такова:
盍レ読レ書。
レーпервый и самый простой знак, который указывает, что для прочтения нижний иероглиф (в нашем случае последний) переставляется на место верхнего. после переставления получаем в формате бунго:
ナンゾ書を読マザル.
затем переводим на современный японский:
どうして本を読まないのか.
Уау! :=
Хотелось бы больше примеров! Можете посоветовать сайт, где можно почитать такие штуки? ::)
http://uz-translations.net/?category=japanese-japbooks&altname=an_introduction_to_kambun
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 22:57
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:54
http://uz-translations.net/?category=japanese-japbooks&altname=an_introduction_to_kambun
リンクありがとうございました!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 23:00
ああ、かっこいい本ですね! :=
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 23:06
до:дзо о-угощайтесь о-кудасаи.  :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 23:18
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 23:06
до:дзо о-угощайтесь о-кудасаи.  :)
;)

Кстати, Ngati , Вы знаете книжку "Hanzi Xungen (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1235847)"? Всякие переходы Гу-Вэнь, Сяо-Чжуань и т.д. - в общем, по-моему очень полезно ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 23:49
не, не знаю. теперь буду знать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 21, 2011, 23:50
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 23:49
не, не знаю. теперь буду знать.
Просто интересно Ваше мнение по этой книжке.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 21, 2011, 23:53
Назрел один нормальный и один идиотский вопрос к Нгати:
а) я правильно понимаю, что пиктографическое письмо письмом не является вообще, т.к. не отражает произношение?
б) к какому типу письма относится английское письмо?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 23:54
Цитата: DeSha от июня 21, 2011, 23:50
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 23:49
не, не знаю. теперь буду знать.
Просто интересно Ваше мнение по этой книжке.
ну, я как бе сейчас мало чего читаю. как-нибудь гляну.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 23:54
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 23:53
Назрел один нормальный и один идиотский вопрос к Нгати:
а) я правильно понимаю, что пиктографическое письмо письмом не является вообще, т.к. не отражает произношение?
да. правильно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 21, 2011, 23:56
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 23:53
б) к какому типу письма относится английское письмо?
англичане используют на письме 26 знаков. знаки не имеют собственного значения, а имеют только звучание. значит, фонографическое.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 00:00
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 23:56
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 23:53
б) к какому типу письма относится английское письмо?
англичане используют на письме 26 знаков. знаки не имеют собственного значения, а имеют только звучание. значит, фонографическое.
Но ведь знаки эти имеют то или иное звучание (или не имеют его вообще) лишь в соседстве с другими знаками... Тогда как их воспринимать: как самостоятельные знаки или как элементы более крупного знака-слова?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 00:00
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 23:54
ну, я как бе сейчас мало чего читаю. как-нибудь гляну.
Я потом у Вас спрошу мнение ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:00
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 23:56
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 23:53
б) к какому типу письма относится английское письмо?
англичане используют на письме 26 знаков. знаки не имеют собственного значения, а имеют только звучание. значит, фонографическое.
Но ведь знаки эти имеют то или иное звучание (или не имеют его вообще) лишь в соседстве с другими знаками...
и что? как будто в других языках оно как-то иначе? посмотрите на русский, французский, корейский, вьетнамский, хмонг, айну...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 00:10
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:00
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 23:56
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 23:53
б) к какому типу письма относится английское письмо?
англичане используют на письме 26 знаков. знаки не имеют собственного значения, а имеют только звучание. значит, фонографическое.
Но ведь знаки эти имеют то или иное звучание (или не имеют его вообще) лишь в соседстве с другими знаками... Тогда как их воспринимать: как самостоятельные знаки или как элементы более крупного знака-слова?
здесь не принципиально насколько хорошо передает алфавит реальные звуки речи. важно то, что для записи используется очень ограниченное число знаков и что знаки не имеют сами по себе никакого значения.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 00:12
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:00
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 23:56
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 23:53
б) к какому типу письма относится английское письмо?
англичане используют на письме 26 знаков. знаки не имеют собственного значения, а имеют только звучание. значит, фонографическое.
Но ведь знаки эти имеют то или иное звучание (или не имеют его вообще) лишь в соседстве с другими знаками...
и что? как будто в других языках оно как-то иначе? посмотрите на русский, корейский...
Смотрю и вижу, что указанное взаимовлияние знаков сказывающееся на произношении в английском имеет несколько более высокую степень, чем в корейском или русском, хотя конечно меньшую, чем "взаимовлияние" черт в иероглифе, собственного звучания не имеющих вообще.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 00:15
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:10
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:00
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 23:56
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 23:53
б) к какому типу письма относится английское письмо?
англичане используют на письме 26 знаков. знаки не имеют собственного значения, а имеют только звучание. значит, фонографическое.
Но ведь знаки эти имеют то или иное звучание (или не имеют его вообще) лишь в соседстве с другими знаками... Тогда как их воспринимать: как самостоятельные знаки или как элементы более крупного знака-слова?
здесь не принципиально насколько хорошо передает алфавит реальные звуки речи. важно то, что для записи используется очень ограниченное число знаков и что знаки не имеют сами по себе никакого значения.
Для записи китайского иероглифа используется очень ограниченное число черт и сами по себе они никакого значения не имеют. Китайское письмо разве алфавитно?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 00:19
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:15
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:10
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:00
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 23:56
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 23:53
б) к какому типу письма относится английское письмо?
англичане используют на письме 26 знаков. знаки не имеют собственного значения, а имеют только звучание. значит, фонографическое.
Но ведь знаки эти имеют то или иное звучание (или не имеют его вообще) лишь в соседстве с другими знаками... Тогда как их воспринимать: как самостоятельные знаки или как элементы более крупного знака-слова?
здесь не принципиально насколько хорошо передает алфавит реальные звуки речи. важно то, что для записи используется очень ограниченное число знаков и что знаки не имеют сами по себе никакого значения.
Для записи китайского иероглифа используется очень ограниченное число черт и сами по себе они никакого значения не имеют. Китайское письмо разве алфавитно?
идите-ка, перечитайте определения еще раз. отдельные черты от китайских иероглифов имеют самостоятельное звучание?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 00:21
Offtop
Не оверквоттэ кудасай ё!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 00:22
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:19
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:15
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:10
здесь не принципиально насколько хорошо передает алфавит реальные звуки речи. важно то, что для записи используется очень ограниченное число знаков и что знаки не имеют сами по себе никакого значения.
Для записи китайского иероглифа используется очень ограниченное число черт и сами по себе они никакого значения не имеют. Китайское письмо разве алфавитно?
идите-ка, перечитайте определения еще раз. отдельные черты от китайских иероглифов имеют самостоятельное звучание?
1) Иероглифы из одной черты существуют и имеют звучание;
2) Отдельные буквы в английском письме имеют самостоятельное звучание? Спорно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 00:24
Offtop
ТОЙВО!!!! Ё МА Ё!!! >(
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 00:25
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:12
Смотрю и вижу, что указанное взаимовлияние знаков сказывающееся на произношении в английском имеет несколько более высокую степень, чем в корейском
да что вы говорите:
담뱃대   [tambɛtt͈ɛ]
웃이   [unni]
곤란   [kollan]
찾다   [t͡ɕʰatt͈a]
찰나   [t͡ɕʰalla]
부엌문   [puɔŋmun]
늪물   [nɯmmul]
값   [kap]
닭   [tak]

갇   [kat]
갓   [kat]
갖   [kat]
같   [kat]
갔   [kat]
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 00:25
Offtop
Цитата: DeSha от июня 22, 2011, 00:24
ТОЙВО!!!! Ё МА Ё!!! >(
Уже поудалял лишнее.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 00:33
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:25
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:12
Смотрю и вижу, что указанное взаимовлияние знаков сказывающееся на произношении в английском имеет несколько более высокую степень, чем в корейском
да что вы говорите:
담뱃대   [tambɛtt͈ɛ]
웃이   [unni]
곤란   [kollan]
찾다   [t͡ɕʰatt͈a]
찰나   [t͡ɕʰalla]
부엌문   [puɔŋmun]
늪물   [nɯmmul]
값   [kap]
닭   [tak]
갇   [kat]
갓   [kat]
갖   [kat]
같   [kat]
갔   [kat]
Это же позиционные чередования. :donno:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 00:39
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:22
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:19
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:15
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:10
здесь не принципиально насколько хорошо передает алфавит реальные звуки речи. важно то, что для записи используется очень ограниченное число знаков и что знаки не имеют сами по себе никакого значения.
Для записи китайского иероглифа используется очень ограниченное число черт и сами по себе они никакого значения не имеют. Китайское письмо разве алфавитно?
идите-ка, перечитайте определения еще раз. отдельные черты от китайских иероглифов имеют самостоятельное звучание?
1) Иероглифы из одной черты существуют и имеют звучание;
2) Отдельные буквы в английском письме имеют самостоятельное звучание? Спорно.
1) и что? иероглифы не раскладываются на черты, они мыслятся как некое единое целое.
2. лолщито? отдельные буквы таки да имеют свое собственное звучание.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 00:40
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:33
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:25
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:12
Смотрю и вижу, что указанное взаимовлияние знаков сказывающееся на произношении в английском имеет несколько более высокую степень, чем в корейском
да что вы говорите:
담뱃대   [tambɛtt͈ɛ]
웃이   [unni]
곤란   [kollan]
찾다   [t͡ɕʰatt͈a]
찰나   [t͡ɕʰalla]
부엌문   [puɔŋmun]
늪물   [nɯmmul]
값   [kap]
닭   [tak]
갇   [kat]
갓   [kat]
갖   [kat]
같   [kat]
갔   [kat]
Это же позиционные чередования. :donno:
так и в эйго тоже позиционные чередования.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 00:43
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:39
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:22
1) Иероглифы из одной черты существуют и имеют звучание;
2) Отдельные буквы в английском письме имеют самостоятельное звучание? Спорно.
1) и что? иероглифы не раскладываются на черты, они мыслятся как некое единое целое.
2. лолщито? отдельные буквы таки да имеют свое собственное звучание.
1) А почему слова должны раскладываться на буквы? Они тоже мыслятся как вполне себе единое целое;
2) Именно собственное звучание у отдельных букв? Я ж говорю - спорно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 00:43
Offtop
Тойво.........
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 22, 2011, 00:44
Offtop
Нгати-сан
В каких случаях в корейском после патчхимного слогасного на месте ㅇ звучит [n] (с возможными дальнейшими ассимиляциями, как у вас в примере 웃이). Я думал, что только перед йотированными, а тут еще и перед "и". Чтоб не знал, прочитал бы "уси". Или это конкретно слова смотреть нужно?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 00:44
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:40
так и в эйго тоже позиционные чередования.
Примеры?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 00:46
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:22
1) Иероглифы из одной черты существуют и имеют звучание;
таких иероглифов очень мало.
только некоторые черты могут функционировать в качестве самостоятельных знаков.
обычно же, если мы и разложим иероглиф на черты - то черты будут не более чем технические элементы, что-то вроде: и у буквы р и у буквы ь есть кружочек.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 00:50
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:44
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:40
так и в эйго тоже позиционные чередования.
Примеры?
вы хотите сказать, что орфография эйго не историческая? а типа специально выдумана чтобы различать слова?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 00:50
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:46
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:22
1) Иероглифы из одной черты существуют и имеют звучание;
таких иероглифов очень мало.
только некоторые черты могут функционировать в качестве самостоятельных знаков.
обычно же, если мы и разложим иероглиф на черты - то черты будут не более чем технические элементы, что-то вроде: и у буквы р и у буквы ь есть кружочек.
Букв, употребляющихся как самостоятельные слова в английском тоже очень мало. В остальных словах буквы - чисто технический элемент - типа и в слове go и в слове women есть кружочек, именуемый буквой o.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 00:53
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:43
2) Именно собственное звучание у отдельных букв? Я ж говорю - спорно.
что значит спорно? а как вы тогда читаете слова, например, незнакомые слова, что-нить вроде скрымтымным?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 00:54
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:50
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:44
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:40
так и в эйго тоже позиционные чередования.
Примеры?
вы хотите сказать, что орфография эйго не историческая? а типа специально выдумана чтобы различать слова?
Я хочу примеры позиционных чередований в современном английском языке. Типа do ~ does (или и это не позиционное чередование?). Подобных чередований в английском много?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 00:54
Ngati先生, Вы тётто пропустили:
Цитата: Juuurgen от июня 22, 2011, 00:44
В каких случаях в корейском после патчхимного слогасного на месте ㅇ звучит [n] (с возможными дальнейшими ассимиляциями, как у вас в примере 웃이). Я думал, что только перед йотированными, а тут еще и перед "и". Чтоб не знал, прочитал бы "уси". Или это конкретно слова смотреть нужно?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 00:55
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:53
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:43
2) Именно собственное звучание у отдельных букв? Я ж говорю - спорно.
что значит спорно? а как вы тогда читаете слова, например, незнакомые слова, что-нить вроде скрымтымным?
Речь идёт о современном английском языке. О чём говорите Вы?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 01:01
Цитата: DeSha от июня 22, 2011, 00:54
Ngati先生, Вы тётто пропустили:
Цитата: Juuurgen от июня 22, 2011, 00:44
В каких случаях в корейском после патчхимного слогасного на месте ㅇ звучит [n] (с возможными дальнейшими ассимиляциями, как у вас в примере 웃이). Я думал, что только перед йотированными, а тут еще и перед "и". Чтоб не знал, прочитал бы "уси". Или это конкретно слова смотреть нужно?
нет. есть правила. они описаны в книжках по корейскому.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 22, 2011, 01:02
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 01:01
нет. есть правила. они описаны в книжках по корейскому.
а есть годные? ну в смысле посоветовать
я об этом вообще только на полушарии прочитал
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 01:03
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:55
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:53
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:43
2) Именно собственное звучание у отдельных букв? Я ж говорю - спорно.
что значит спорно? а как вы тогда читаете слова, например, незнакомые слова, что-нить вроде скрымтымным?
Речь идёт о современном английском языке. О чём говорите Вы?
я говорю о любом языке с фонографическим письмом, то есть таким письмом, в котором отдельный знак не имеет значения, а имеет только звучание.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 01:03
Цитата: Juuurgen от июня 22, 2011, 01:02
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 01:01
нет. есть правила. они описаны в книжках по корейскому.
а есть годные?
я об этом вообще только на полушарии прочитал
гугл ваш друг.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 01:05
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 01:03
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:55
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:53
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:43
2) Именно собственное звучание у отдельных букв? Я ж говорю - спорно.
что значит спорно? а как вы тогда читаете слова, например, незнакомые слова, что-нить вроде скрымтымным?
Речь идёт о современном английском языке. О чём говорите Вы?
я говорю о любом языке с фонографическим письмом, то есть таким письмом, в котором отдельный знак не имеет значения, а имеет только звучание.
А я говорю об английском письме, в котором определить, каково есть звучание знака, практически невозможно.
И почему Вы определяете английское письмо как фонографическое, если это ещё не показано?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 01:08
Той-во. Если я стану админом всея ЛФ, тебе не поздоровится.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 01:09
Конкретно в последнем случае я не могу ничего выкинуть.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 01:09
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 01:09
Конкретно в последнем случае я не могу ничего выкинуть.
Где твой любимый смайл facepalm'а?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 01:10
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 01:05
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 01:03
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:55
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 00:53
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 00:43
2) Именно собственное звучание у отдельных букв? Я ж говорю - спорно.
что значит спорно? а как вы тогда читаете слова, например, незнакомые слова, что-нить вроде скрымтымным?
Речь идёт о современном английском языке. О чём говорите Вы?
я говорю о любом языке с фонографическим письмом, то есть таким письмом, в котором отдельный знак не имеет значения, а имеет только звучание.
А я говорю об английском письме, в котором определить, каково есть звучание знака, практически невозможно.
И почему Вы определяете английское письмо как фонографическое, если это ещё не показано?
щитолол? немедленно учить кошерные определения!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 01:11
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 01:10
щитолол?
Звучит как приговор от врача Нгати! ::) Диагноз: незнакомство матчастью :eat:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 01:13
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 01:10
щитолол? немедленно учить кошерные определения!
Я уже выучил определение данное Вами же на соседней странице.

Лучше просто ответьте: почему английское письмо - фонографическое?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 01:17
фонографическое письмо - это такое письмо в котором каждая отдельная графема имеет только звучание, но не имеет собственного значения.

английские буквы имеют собственное чтение? имеют (каждую букву можно произнести).
они имеют самостоятельное значение? нет.
письмо фонографическое.

черты иероглифов имеют собственное чтение? нет.
черты иероглифов имеют собственное значение? нет.
значит черты не являются самостоятельными элементами/графемами.
иероглифы имеют собственное чтение? да.
иероглифы имеют собственное значение? да.
письмо сигнографическое.

Toivo, учите матчасть, толком вам говорю.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 01:20
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 01:17
фонографическое письмо - это такое письмо в котором каждая отдельная графема имеет только звучание, но не имеет собственного значения.
английские буквы имеют собственное чтение? имеют (каждую букву можно произнести).
они имеют самостоятельное значение? нет.
письмо фонографическое.
черты иероглифов имеют собственное чтение? нет.
черты иероглифов имеют собственное значение? нет.
значит черты не являются самостоятельными элементами/графемами.
иероглифы имеют собственное чтение? да.
иероглифы имеют собственное значение? да.
письмо сигнографическое.
Toivo, учите матчасть, толком вам говорю.
Ну вот объясните мне, откуда Вы взяли, что в английском письме каждая буква имеет чтение (каждую букву можно произнести)? Всё остальное мне прекрасно понятно - не надо отсылать меня к матчасти.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 01:30
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 01:20
Ну вот объясните мне, откуда Вы взяли, что в английском письме каждая буква имеет чтение (каждую букву можно произнести)? Всё остальное мне прекрасно понятно - не надо отсылать меня к матчасти.
вы, вообще, английский как? учили? с чего начинали? наверно, с алфавита? да? и что, вам не сообщали, что вот это буква Aa называется эй, а читаться может так-то, так-то и так-то и так далеее, потом сочетания букв. ну, и далее по тексту.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 07:41
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 01:30
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 01:20
Ну вот объясните мне, откуда Вы взяли, что в английском письме каждая буква имеет чтение (каждую букву можно произнести)? Всё остальное мне прекрасно понятно - не надо отсылать меня к матчасти.
вы, вообще, английский как? учили? с чего начинали? наверно, с алфавита? да? и что, вам не сообщали, что вот это буква Aa называется эй, а читаться может так-то, так-то и так-то и так далеее, потом сочетания букв. ну, и далее по тексту.
Единственное, что более-менее внятно сообщается изучающим английский в школах - это чтение гласных в открытых-закрытых слогах. Всё остальное изучается самомтоятельно (если вообще изучается). И вот по результатам этого самого самостоятельного изучения я и говорю, что не вижу принципиальной разницы между чертой иероглифа и буквой. И та, и та входит в состав слова; и та, и та имеет собственное название; и та, и та самостоятельно, как правило, не употребляется; и та, и та самостоятельного чтения вне конкретного слова не имеет. В чём разница? Лишь в степени нерегулярности соответствия знак-звук: в английском каждому знаку соответствует очень широкий круг чтений, в китайском же определить "чтение" черты затруднительно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Hellerick от июня 22, 2011, 07:46
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 07:41
Единственное, что более-менее внятно сообщается изучающим английский в школах - это чтение гласных в открытых-закрытых слогах.

Нам и этого не сказали.  :'(
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 22, 2011, 07:51
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 01:30
что, вам не сообщали, что вот это буква Aa называется эй, а читаться может так-то, так-то и так-то и так далеее, потом сочетания букв. ну, и далее по тексту.
Нам не сообщали. Просто к каждому слову писали транскрипцию, а мы уже сами закономерности выводили.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 22, 2011, 10:19
что за школы у вас были? :o
у нас стабильно четыре типа слога, i+nd/ld, a+s+согласная, a+l+согласная, различные сочетания гласных и согласных и т.д. и т.п.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 10:25
Цитата: Juuurgen от июня 22, 2011, 10:19
что за школы у вас были? :o
у нас стабильно четыре типа слога, i+nd/ld, a+s+согласная, a+l+согласная, различные сочетания гласных и согласных и т.д. и т.п.
Ну значит в Белоруссии учат англоязу лучше чем в Русии...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 22, 2011, 10:28
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 10:25
Ну значит в Белоруссии учат англоязу лучше чем в Русии...
не знаю, но у нас это не просто желание преподавателя было. Это даже в белорусских уебниках написано. Правда потом мы перешли на российские
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rlode от июня 22, 2011, 10:31
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 07:41
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 01:30
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 01:20
Ну вот объясните мне, откуда Вы взяли, что в английском письме каждая буква имеет чтение (каждую букву можно произнести)? Всё остальное мне прекрасно понятно - не надо отсылать меня к матчасти.
вы, вообще, английский как? учили? с чего начинали? наверно, с алфавита? да? и что, вам не сообщали, что вот это буква Aa называется эй, а читаться может так-то, так-то и так-то и так далеее, потом сочетания букв. ну, и далее по тексту.
Единственное, что более-менее внятно сообщается изучающим английский в школах - это чтение гласных в открытых-закрытых слогах. Всё остальное изучается самомтоятельно (если вообще изучается). И вот по результатам этого самого самостоятельного изучения я и говорю, что не вижу принципиальной разницы между чертой иероглифа и буквой. И та, и та входит в состав слова; и та, и та имеет собственное название; и та, и та самостоятельно, как правило, не употребляется; и та, и та самостоятельного чтения вне конкретного слова не имеет. В чём разница? Лишь в степени нерегулярности соответствия знак-звук: в английском каждому знаку соответствует очень широкий круг чтений, в китайском же определить "чтение" черты затруднительно.
вот в том то и дело, что "степень нерегулярности" понятие растяжимое. В английском языке в большинстве случаев можно достаточно точно прочитать слово. В китайском языке видя только иероглиф иногда можно догадаться как он произносится (по фонетической части) но это предположение будет на порядки более приблизительное чем в английском. На самом деле значительная часть старописьменных языков имеет сложные правила чтения. Английский в этом плане не одинок
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 10:38
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 10:31
вот в том то и дело, что "степень нерегулярности" понятие растяжимое. В английском языке в большинстве случаев можно достаточно точно прочитать слово. В китайском языке видя только иероглиф иногда можно догадаться как он произносится (по фонетической части) но это предположение будет на порядки более приблизительное чем в английском. На самом деле значительная часть старописьменных языков имеет сложные правила чтения. Английский в этом плане не одинок
Именно что понятие растяжимое. Нгати слишком чётко выделяет фонографические, сигнографические и сигнофонографические письменности, похоже отказываясь признавать наличие некоего континума между ними. Лично я понятия не имею, куда можно впихнуть английский - к фонографическим или к сигнофонографическим.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rlode от июня 22, 2011, 10:40
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 10:38
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 10:31
вот в том то и дело, что "степень нерегулярности" понятие растяжимое. В английском языке в большинстве случаев можно достаточно точно прочитать слово. В китайском языке видя только иероглиф иногда можно догадаться как он произносится (по фонетической части) но это предположение будет на порядки более приблизительное чем в английском. На самом деле значительная часть старописьменных языков имеет сложные правила чтения. Английский в этом плане не одинок
Именно что понятие растяжимое. Нгати слишком чётко выделяет фонографические, сигнографические и сигнофонографические письменности, похоже отказываясь признавать наличие некоего континума между ними. Лично я понятия не имею, куда можно впихнуть английский - к фонографическим или к сигнофонографическим.
при всей растяжимости - английскому до иероглифической письменности как до луны.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 10:42
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 10:40
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 10:38
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 10:31
вот в том то и дело, что "степень нерегулярности" понятие растяжимое. В английском языке в большинстве случаев можно достаточно точно прочитать слово. В китайском языке видя только иероглиф иногда можно догадаться как он произносится (по фонетической части) но это предположение будет на порядки более приблизительное чем в английском. На самом деле значительная часть старописьменных языков имеет сложные правила чтения. Английский в этом плане не одинок
Именно что понятие растяжимое. Нгати слишком чётко выделяет фонографические, сигнографические и сигнофонографические письменности, похоже отказываясь признавать наличие некоего континума между ними. Лично я понятия не имею, куда можно впихнуть английский - к фонографическим или к сигнофонографическим.
при всей растяжимости - английскому до иероглифической письменности как до луны.
А я что, говорю, что английская письменность - сигнографическая?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 22, 2011, 10:46
Цитата: Juuurgen от июня 22, 2011, 10:28
уебниках
Это опечатка или так надо?
Такая опечатка была у нас в учебнике по истории, и я прямо на уроке и сказал: "Вы знаете, Юлия Владимировна, что у это не учебник, а уебник?".
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 22, 2011, 10:47
Цитата: Маркоман от июня 22, 2011, 10:46
Это опечатка или так надо?
Такая опечатка была у нас в учебнике по истории, и я прямо на уроке и сказал: "Вы знаете, Юлия Владимировна, что у это не учебник, а уебник?".
ой, в данном случае опечатка :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 22, 2011, 11:40
Цитата: Juuurgen от июня 22, 2011, 00:44
В каких случаях в корейском после патчхимного слогасного на месте ㅇ звучит [n] (с возможными дальнейшими ассимиляциями, как у вас в примере 웃이). Я думал, что только перед йотированными, а тут еще и перед "и". Чтоб не знал, прочитал бы "уси". Или это конкретно слова смотреть нужно?
Дело в том, что ㅣ тоже считается йотированной.
По правилу, в «исконно корейских» словах ㅇ перед йотированными (ㅑ,ㅕ,ㅛ,ㅠ,ㅣ) переходит в ㄴ.  А дальше всё по правилам ассимиляции: 웃 → 욷, 이 → 니, ㄷㄴ → ㄴㄴ.
Правда, тут есть один нюанс, слово дано по «старой» орфографии (mea culpa!  ;D). В новой оно пишется 윗니.






Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 22, 2011, 13:01
допустим
Но в книге Чой Ян Сун вчера видел пример
갈 곳이 kal kkosi
и как это определить, когда надо, а когда нет?

и еще, почему 젖어미 читается как [저더미], а не  [저저미]?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 13:11
Много
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 13:11
А за что бананули Рослава?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 10:38
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 10:31
вот в том то и дело, что "степень нерегулярности" понятие растяжимое. В английском языке в большинстве случаев можно достаточно точно прочитать слово. В китайском языке видя только иероглиф иногда можно догадаться как он произносится (по фонетической части) но это предположение будет на порядки более приблизительное чем в английском. На самом деле значительная часть старописьменных языков имеет сложные правила чтения. Английский в этом плане не одинок
Именно что понятие растяжимое. Нгати слишком чётко выделяет фонографические, сигнографические и сигнофонографические письменности, похоже отказываясь признавать наличие некоего континума между ними. Лично я понятия не имею, куда можно впихнуть английский - к фонографическим или к сигнофонографическим.
Toivo, вам бы подучить таки матчасть. вы либо троллируете, либо вы какой-то тяжкий нефаг. в английском или в любом другом европейском языке графемами являются не слова, а отдельные литеры, как бы вы не хотели тут кого убедить, что буквы не более независимы чем черты иероглифов, но ИРЛ это не так, потому что иероглиф на самом деле не подразделяется на черты, а воспринимается как некое единое целое, как одна графема.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 22, 2011, 13:29
Цитата: Juuurgen от июня 22, 2011, 13:01
допустим
Но в книге Чой Ян Сун вчера видел пример
갈 곳이 kal kkosi
и как это определить, когда надо, а когда нет?

и еще, почему 젖어미 читается как [저더미], а не  [저저미]?
웃이  составлено из двух корней 웃 и 이.
곳이 корень 곳 и суффикс 이
젖어미 состоит из двух корней 젖 (чит. 젇, «молоко») и 어미 («матка», «самка»).


Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
Toivo, вам бы подучить таки матчасть.
Какую именно матчасть я по-Вашему не знаю?
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
вы либо троллируете, либо вы какой-то тяжкий нефаг. в английском или в любом другом европейском языке графемами являются не слова, а отдельные литеры,
Так я и спрашиваю - почему?
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
как бы вы не хотели тут кого убедить, что буквы не более независимы чем черты иероглифов, но ИРЛ это не так, потому что иероглиф на самом деле не подразделяется на черты, а воспринимается как некое единое целое, как одна графема.
И с каких же это пор слово не воспринимается как единое целое?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 13:41
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
Toivo, вам бы подучить таки матчасть.
Какую именно матчасть я по-Вашему не знаю?
вам бы начать с самого начала. с того что буквы имеют самостоятельное чтение. для вас это, похоже, открытие.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 13:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
вы либо троллируете, либо вы какой-то тяжкий нефаг. в английском или в любом другом европейском языке графемами являются не слова, а отдельные литеры,
Так я и спрашиваю - почему?
что значит "почему"? подумайте! для записи одного языка используется 26 разных графем. для записи другого - 2000. первая письменность какого вида?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 13:47
Цитата: Toivo от февраля 23, 1974, 19:51
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
как бы вы не хотели тут кого убедить, что буквы не более независимы чем черты иероглифов, но ИРЛ это не так, потому что иероглиф на самом деле не подразделяется на черты, а воспринимается как некое единое целое, как одна графема.
И с каких же это пор слово не воспринимается как единое целое?
если вам встречается незнакомое новое слово как вы узнаете как оно читается?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 13:51
когда разрабатывалась классификация письменностей: сигнографическая, фонографчиеская, сигнофонографическая, то как-то не предполагалось, что могут быть такие нефаги, которые начнут намеренно или просто по своей недалекости говорить, что типа нет границ между фонографической и сигнографической.  :down:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 13:54
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:41
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
Toivo, вам бы подучить таки матчасть.
Какую именно матчасть я по-Вашему не знаю?
вам бы начать с самого начала. с того что буквы имеют самостоятельное чтение. для вас это, похоже, открытие.
Если уж начинать с начала, то следует выяснить, что есть для буквы "самостоятельное чтение". Чтение конкретной буквы в конкретном слове? Или чтение конкретной буквы буквы в разных словах? Или название буквы?
Относительно третьего - черты иероглифа тоже имеют собственные названия.
Относительно второго - у буквы в английском языке чтения вообще, вне конкретного слова не существует.
Относительно первого - чтение буквы в конкретном слове определено даже не другими буквами в слове, но самим словом. И чем это принципиально отличается от китайского? Разрежем иероглиф абсолютно произвольно на две части и скажем, что первая часть - инициаль, а вторая - финаль. Почему эти части читаются именно так? Потому что они стоят в этом конкретном слове.
Я вижу разницу между английским и китайским письмом в степени реализации конкретных закономерностей, но отнюдь не принципиальную разницу.
И таки почему в английском не сигнофонографическая письменность?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 13:55
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
вы либо троллируете, либо вы какой-то тяжкий нефаг. в английском или в любом другом европейском языке графемами являются не слова, а отдельные литеры,
Так я и спрашиваю - почему?
что значит "почему"? подумайте! для записи одного языка используется 26 разных графем. для записи другого - 2000. первая письменность какого вида?
В китайском 2000 черт у иероглифов?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 13:55
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
И с каких же это пор слово не воспринимается как единое целое?
позвольте вкратце:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 13:56
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:51
когда разрабатывалась классификация письменностей: сигнографическая, фонографчиеская, сигнофонографическая, то как-то не предполагалось, что могут быть такие нефаги, которые начнут намеренно или просто по своей недалекости говорить, что типа нет границ между фонографической и сигнографической.  :down:
Есть континуум. И английская письменность, являясь сигнофонографической, в этот континуум прекрасно попадает.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 13:57
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:47
Цитата: Toivo от февраля 23, 1974, 19:51
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
как бы вы не хотели тут кого убедить, что буквы не более независимы чем черты иероглифов, но ИРЛ это не так, потому что иероглиф на самом деле не подразделяется на черты, а воспринимается как некое единое целое, как одна графема.
И с каких же это пор слово не воспринимается как единое целое?
если вам встречается незнакомое новое слово как вы узнаете как оно читается?
В английском? Скорее всего, я догадаюсь о его чтении по неким существующим закономерностям. Но утверждать что оно читается "именно так, а не иначе" я не смогу никогда.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 13:58
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 13:55
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
И с каких же это пор слово не воспринимается как единое целое?
позвольте вкратце:
И что Вы хотели этим сказать?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:00
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:57
В английском? Скорее всего, я догадаюсь о его чтении по неким существующим закономерностям. Но утверждать что оно читается "именно так, а не иначе" я не смогу никогда.
глупости. все знают как читается то или иное слово. даже ghoti некоторые осилят ([ˈəu.tɪ])
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:00
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:58
И что Вы хотели этим сказать?
там всё прозрачно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:01
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:00
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:57
В английском? Скорее всего, я догадаюсь о его чтении по неким существующим закономерностям. Но утверждать что оно читается "именно так, а не иначе" я не смогу никогда.
глупости. все знают как читается то или иное слово. даже ghoti некоторые осилят ([ˈəu.tɪ])
Ключевое слово выделено. Кто выучил это слово, тот знает как оно читается. Тот кто видит его первый раз в жизни - ошибётся с весьма большой вероятностью.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:04
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:56
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:51
когда разрабатывалась классификация письменностей: сигнографическая, фонографчиеская, сигнофонографическая, то как-то не предполагалось, что могут быть такие нефаги, которые начнут намеренно или просто по своей недалекости говорить, что типа нет границ между фонографической и сигнографической.  :down:
Есть континуум. И английская письменность, являясь сигнофонографической, в этот континуум прекрасно попадает.
:down:
Toivo, вы все-таки непробиваемый нефаг.
1. никакого континуума письменностей нет.
2. английская письменность не сигнофонографическая. не надо пользоваться понятиями, если не понимаешь их значение.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Маркоман от июня 22, 2011, 14:05
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:00
глупости. все знают как читается то или иное слово. даже ghoti некоторые осилят ([ˈəu.tɪ])
"ghoti"  читается как "fish":  "gh" как в "tough", "ti" как в "nation", "o" как в  "woman".
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:06
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:00
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:58
И что Вы хотели этим сказать?
там всё прозрачно.
Мне это будет прозрачно, только после того, как Вы произведёте над русским словом деформации того же порядка, что и над китайским иероглифом (перемешаете буквы, наслоите их одну на другую jne.). А после этого предоставите полученные результаты китайцу и русскому. И учтёте, что в китайском значительно меньше черт и они проще по написанию, нежели русские буквы, а значит при сопоставимых по степени деформациях вероятность получить нечто иное нежели подразумевалось больше.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:11
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:55
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
вы либо троллируете, либо вы какой-то тяжкий нефаг. в английском или в любом другом европейском языке графемами являются не слова, а отдельные литеры,
Так я и спрашиваю - почему?
что значит "почему"? подумайте! для записи одного языка используется 26 разных графем. для записи другого - 2000. первая письменность какого вида?
В китайском 2000 черт у иероглифов?
вам бы читнуть чего-нибудь для начала по сабжу. черта не является графемой. графемы - это иероглифы. вот их около 2000.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:11
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:04
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:56
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:51
когда разрабатывалась классификация письменностей: сигнографическая, фонографчиеская, сигнофонографическая, то как-то не предполагалось, что могут быть такие нефаги, которые начнут намеренно или просто по своей недалекости говорить, что типа нет границ между фонографической и сигнографической.  :down:
Есть континуум. И английская письменность, являясь сигнофонографической, в этот континуум прекрасно попадает.
:down:
Toivo, вы все-таки непробиваемый нефаг.
1. никакого континуума письменностей нет.
2. английская письменность не сигнофонографическая. не надо пользоваться понятиями, если не понимаешь их значение.
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:51
сигнофонографическая – легко видеть, что данное название есть композит из двух предыдущих терминов, что отражает смешанный характер письменностей данного типа – часть графем имеет и звучание и значение, а другая часть – только звучание.
Ну и? Часть графем (слов) имеет только звучание. Часть графем (слов) - и звучание, и значение (цум байшпиль - немотивированные отступы от "правил" орфографии в слове конкретного значения: get, queue, anxious).
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от июня 22, 2011, 14:12
Цитата: Маркоман от "o" как в  "woman"
В «women».
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:13
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:11
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:55
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
вы либо троллируете, либо вы какой-то тяжкий нефаг. в английском или в любом другом европейском языке графемами являются не слова, а отдельные литеры,
Так я и спрашиваю - почему?
что значит "почему"? подумайте! для записи одного языка используется 26 разных графем. для записи другого - 2000. первая письменность какого вида?
В китайском 2000 черт у иероглифов?
вам бы читнуть чего-нибудь для начала по сабжу. черта не является графемой. графемы - это иероглифы. вот их около 2000.
Конечно черта - не графема. Как и буква в английской письменности.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:16
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:01
Ключевое слово выделено. Кто выучил это слово, тот знает как оно читается. Тот кто видит его первый раз в жизни - ошибётся с весьма большой вероятностью.
ну и как ещё можно это слово прочитать?

Цитата: Маркоман от июня 22, 2011, 14:05
"ghoti"  читается как "fish":  "gh" как в "tough", "ti" как в "nation", "o" как в  "woman".
это те, кто Твена читал,  а мы про то, как это слово ИРЛ читается.

Хорошо, пусть будет remuneration, prejudice...
первое вообще попало в список из-за имбицилов американцев, делать в нём ошибки негде. Второе требует знания ударения, но ударение на pre- не такая редкость.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:16
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:13
Конечно черта - не графема. Как и буква в английской письменности.
я вам в картинках объяснил, что это не так.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:17
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:13
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:11
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:55
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:27
вы либо троллируете, либо вы какой-то тяжкий нефаг. в английском или в любом другом европейском языке графемами являются не слова, а отдельные литеры,
Так я и спрашиваю - почему?
что значит "почему"? подумайте! для записи одного языка используется 26 разных графем. для записи другого - 2000. первая письменность какого вида?
В китайском 2000 черт у иероглифов?
вам бы читнуть чего-нибудь для начала по сабжу. черта не является графемой. графемы - это иероглифы. вот их около 2000.
Конечно черта - не графема. Как и буква в английской письменности.
да вы что?!? совсем белены объелись? срочно лечится головой об батарею!
и что же такое графема по-вашему?
и почему же тогда английская письменность преподается как алфавитная, а не как сигнографическая?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:18
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:11
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:04
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:56
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 13:51
когда разрабатывалась классификация письменностей: сигнографическая, фонографчиеская, сигнофонографическая, то как-то не предполагалось, что могут быть такие нефаги, которые начнут намеренно или просто по своей недалекости говорить, что типа нет границ между фонографической и сигнографической.  :down:
Есть континуум. И английская письменность, являясь сигнофонографической, в этот континуум прекрасно попадает.
:down:
Toivo, вы все-таки непробиваемый нефаг.
1. никакого континуума письменностей нет.
2. английская письменность не сигнофонографическая. не надо пользоваться понятиями, если не понимаешь их значение.
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:51
сигнофонографическая – легко видеть, что данное название есть композит из двух предыдущих терминов, что отражает смешанный характер письменностей данного типа – часть графем имеет и звучание и значение, а другая часть – только звучание.
Ну и? Часть графем (слов) имеет только звучание. Часть графем (слов) - и звучание, и значение (цум байшпиль - немотивированные отступы от "правил" орфографии в слове конкретного значения: get, queue, anxious).
ЛООООЛ! слово - это не графема.
я ж вам говорю, что нихрена вы не поняли, а вы упорствуете в своем нефажестве.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:23
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:17
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:13
Конечно черта - не графема. Как и буква в английской письменности.
да вы что?!? совсем белены объелись? срочно лечится головой об батарею!
и что же такое графема по-вашему?
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ГрафемаГрафе́ма (от греч. γράφω — пишу и -ема) — единица письменной речи.
Графема однозначно отличима от любой другой единицы этой же письменности.
Одна и та же графема может принимать различные конкретные формы (аллографы, глифы, начертания), но должна сохранять некоторую схему построения, «скелет» буквы или знака, дискретно отличающий его от других букв (знаков) данной письменности, независимо от гарнитуры шрифта, индивидуального почерка и проч.
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:17
и почему же тогда английская письменность преподается как алфавитная, а не как сигнографическая?
Потому что люди любят цепляться за старое. Особенно англичане и англиканутые.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:18
ЛООООЛ! слово - это не графема.
я ж вам говорю, что нихрена вы не поняли, а вы упорствуете в своем нефажестве.
Не графема? И почему же?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:26
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:18
ЛООООЛ! слово - это не графема.
я ж вам говорю, что нихрена вы не поняли, а вы упорствуете в своем нефажестве.
Не графема? И почему же?
потому! потому что графема - это мельчайшая единица письменной речи: в алфавите - буква, в силлабариях - силлабема, в сигнографических системах - сигнографема.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:27
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:24
Не графема? И почему же?
потому что не минимальная единица пейсьма, б****д!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:27
Ngati++;
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:28
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:23
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:17
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:13
Конечно черта - не графема. Как и буква в английской письменности.
да вы что?!? совсем белены объелись? срочно лечится головой об батарею!
и что же такое графема по-вашему?
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ГрафемаГрафе́ма (от греч. γράφω — пишу и -ема) — единица письменной речи.
Графема однозначно отличима от любой другой единицы этой же письменности.
Одна и та же графема может принимать различные конкретные формы (аллографы, глифы, начертания), но должна сохранять некоторую схему построения, «скелет» буквы или знака, дискретно отличающий его от других букв (знаков) данной письменности, независимо от гарнитуры шрифта, индивидуального почерка и проч.
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:17
и почему же тогда английская письменность преподается как алфавитная, а не как сигнографическая?
Потому что люди любят цепляться за старое. Особенно англичане и англиканутые.
а, может быть, все дело в том, что вы - школотное нефажие, которое не потрудилось ознакомиться с матчастью?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:28
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:26
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:18
ЛООООЛ! слово - это не графема.
я ж вам говорю, что нихрена вы не поняли, а вы упорствуете в своем нефажестве.
Не графема? И почему же?
потому! потому что графема - это мельчайшая единица письменной речи: в алфавите - буква, в силлабариях - силлабема, в сигнографических системах - сигнографема.
Почему же черта иерогифа - не мельчайшая единица письменной речи?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:29
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:28
а, может быть, все дело в том, что вы - школотное нефажие, которое не потрудилось ознакомиться с матчастью?
То есть Вы не можете обосновать, почему английское письмо - фонографическое? :smoke:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:32
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:29
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:28
а, может быть, все дело в том, что вы - школотное нефажие, которое не потрудилось ознакомиться с матчастью?
То есть Вы не можете обосновать, почему английское письмо - фонографическое? :smoke:
вам это обосновывали уже не раз. но вы как-то не хотите воспринимать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:32
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:28
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:26
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:18
ЛООООЛ! слово - это не графема.
я ж вам говорю, что нихрена вы не поняли, а вы упорствуете в своем нефажестве.
Не графема? И почему же?
потому! потому что графема - это мельчайшая единица письменной речи: в алфавите - буква, в силлабариях - силлабема, в сигнографических системах - сигнографема.
Почему же черта иерогифа - не мельчайшая единица письменной речи?
потому. потому что письменная речь необходимо должна отображать речь звуковую. какие именно звуки передают черты? никаких. звук передает только иероглиф в целом.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 22, 2011, 14:34
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:06
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:00
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:58
И что Вы хотели этим сказать?
там всё прозрачно.
Мне это будет прозрачно, только после того, как Вы произведёте над русским словом деформации того же порядка, что и над китайским иероглифом (перемешаете буквы, наслоите их одну на другую jne.). А после этого предоставите полученные результаты китайцу и русскому. И учтёте, что в китайском значительно меньше черт и они проще по написанию, нежели русские буквы, а значит при сопоставимых по степени деформациях вероятность получить нечто иное нежели подразумевалось больше.
Что, по вашему, может означать эта последовательность:
㇐㇔㇖㇑㇔㇔㇔㇔㇑㇕㇐㇐㇟
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:34
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:32
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:28
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:26
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:18
ЛООООЛ! слово - это не графема.
я ж вам говорю, что нихрена вы не поняли, а вы упорствуете в своем нефажестве.
Не графема? И почему же?
потому! потому что графема - это мельчайшая единица письменной речи: в алфавите - буква, в силлабариях - силлабема, в сигнографических системах - сигнографема.
Почему же черта иерогифа - не мельчайшая единица письменной речи?
потому.
Это очень аргументированное заявление. :E: :E: :E:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:35
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:28
Почему же черта иерогифа - не мельчайшая единица письменной речи?
вы на мою картинку видели? там када я черты использовал, как графемы — получалась коричневая какашка, а не текст.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:35
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:32
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:29
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:28
а, может быть, все дело в том, что вы - школотное нефажие, которое не потрудилось ознакомиться с матчастью?
То есть Вы не можете обосновать, почему английское письмо - фонографическое? :smoke:
вам это обосновывали уже не раз. но вы как-то не хотите воспринимать.
Укажите конкретные цитаты с обоснованием - или не было этого. :smoke:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:36
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 14:34
Что, по вашему, может означать эта последовательность:
㇐㇔㇖㇑㇔㇔㇔㇔㇑㇕㇐㇐㇟
Что может обозначать ряд из 13 квадратиков? Понятия не имею.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:36
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:34
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:32
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:28
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:26
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:18
ЛООООЛ! слово - это не графема.
я ж вам говорю, что нихрена вы не поняли, а вы упорствуете в своем нефажестве.
Не графема? И почему же?
потому! потому что графема - это мельчайшая единица письменной речи: в алфавите - буква, в силлабариях - силлабема, в сигнографических системах - сигнографема.
Почему же черта иерогифа - не мельчайшая единица письменной речи?
потому.
Это очень аргументированное заявление. :E: :E: :E:
потому что письменная речь необходимо должна отображать речь звуковую. какие именно звуки передают черты? никаких. звук передает только иероглиф в целом.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:37
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:35
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:28
Почему же черта иерогифа - не мельчайшая единица письменной речи?
вы на мою картинку видели? там када я черты использовал, как графемы — получалась коричневая какашка, а не текст.
А кто Вам вообще сказал такую ересь, что черты иероглифа - это графемы?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:37
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:36
Что может обозначать ряд из 13 квадратиков? Понятия не имею.
там сзади квадратиков — черты.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:38
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:37
А кто Вам вообще сказал такую ересь, что черты иероглифа - это графемы?
ну или наоборот, просто наоборот даже терминов нет, вы первый такие идеи высказали.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:39
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:36
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:34
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:32
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:28
Почему же черта иерогифа - не мельчайшая единица письменной речи?
потому.
Это очень аргументированное заявление. :E: :E: :E:
потому что письменная речь необходимо должна отображать речь звуковую. какие именно звуки передают черты? никаких. звук передает только иероглиф в целом.
А какие именно звуки передают буквы в английском письме? Только некоторые звуки, и только некоторые буквы их передают. Звук передаёт только слово в целом.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:40
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:38
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:37
А кто Вам вообще сказал такую ересь, что черты иероглифа - это графемы?
ну или наоборот, просто наоборот даже терминов нет, вы первый такие идеи высказали.
вот-вот.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:40
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:37
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:36
Что может обозначать ряд из 13 квадратиков? Понятия не имею.
там сзади квадратиков — черты.
Я вижу только квадратики. Кстати - это хорошая идея. Расписать иероглиф по чертам в порядке их записи от руки. Для наглядности.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 14:40
Напомните определение термина "иероглиф", а то им называют всякие разные закорючки непонятные...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:41
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:38
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:37
А кто Вам вообще сказал такую ересь, что черты иероглифа - это графемы?
ну или наоборот, просто наоборот даже терминов нет, вы первый такие идеи высказали.
Я первый сказал, что английское слово аналогично иероглифу, а буквы в английской письменности аналогичны чертам иероглифа, и следовательно графема - это не буква, но слово? Как-то не верится. Это ж очевидно... :donno:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:41
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:38
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:37
А кто Вам вообще сказал такую ересь, что черты иероглифа - это графемы?
ну или наоборот, просто наоборот даже терминов нет, вы первый такие идеи высказали.
Я первый сказал, что английское слово аналогично иероглифу, а буквы в английской письменности аналогичны чертам иероглифа, и следовательно графема - это не буква, но слово? Как-то не верится. Это ж очевидно... :donno:
немедленно выкиньте эту ересь из головы. графема - это наименьшая единица письменности, в алфавите - литера, в иероглифике - иероглиф.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:46
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:39
А какие именно звуки передают буквы в английском письме? Только некоторые звуки, и только некоторые буквы их передают. Звук передаёт только слово в целом.
как и в русском "юнкер канючит живенько"
как и в польском "jechał greka przez rzekę"
как и в ирландском "dullt gréigis  trasna na habhann"
и чо терь повеситься?

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:40
Я вижу только квадратики. Кстати - это хорошая идея. Расписать иероглиф по чертам в порядке их записи от руки. Для наглядности.
уже и без вас придумали — ставят хорошие шрифты, скринят порядок написания, вставляют в обучалки по письму иероглифами, другого применения не получилось.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:41
Я первый сказал, что английское слово аналогично иероглифу, а буквы в английской письменности аналогичны чертам иероглифа, и следовательно графема - это не буква, но слово? Как-то не верится. Это ж очевидно...
Ну вменяемые люди этой очевидности как-то не замечают, странно наверно, но факт.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:48
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:41
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:38
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:37
А кто Вам вообще сказал такую ересь, что черты иероглифа - это графемы?
ну или наоборот, просто наоборот даже терминов нет, вы первый такие идеи высказали.
Я первый сказал, что английское слово аналогично иероглифу, а буквы в английской письменности аналогичны чертам иероглифа, и следовательно графема - это не буква, но слово? Как-то не верится. Это ж очевидно... :donno:
немедленно выкиньте эту ересь из головы. графема - это наименьшая единица письменности, в алфавите - литера, в иероглифике - иероглиф.
И почему же то, что говорите Вы - не ересь? Только потому, что так "говорят все"?
Почему Вы считаете букву в английской письменности и иероглиф в китайской однопорядковыми явлениями - графемами, даже не обращая внимание на колоссальную разницу в их функционировании в рамках языка?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 14:51
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:46
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:39
А какие именно звуки передают буквы в английском письме? Только некоторые звуки, и только некоторые буквы их передают. Звук передаёт только слово в целом.
как и в русском "юнкер канючит живенько"
как и в польском "jechał greka przez rzekę"
как и в ирландском "dullt gréigis  trasna na habhann"
и чо терь повеситься?
Нормально отклассифицировать системы письма. А не притягивать аргументы за уши, как делает Нгати.
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:46
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:41
Я первый сказал, что английское слово аналогично иероглифу, а буквы в английской письменности аналогичны чертам иероглифа, и следовательно графема - это не буква, но слово? Как-то не верится. Это ж очевидно...
Ну вменяемые люди этой очевидности как-то не замечают, странно наверно, но факт.
Странно то, что Вы только на этом основании их называете вменяемыми.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:39
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:36
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:34
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:32
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:28
Почему же черта иерогифа - не мельчайшая единица письменной речи?
потому.
Это очень аргументированное заявление. :E: :E: :E:
потому что письменная речь необходимо должна отображать речь звуковую. какие именно звуки передают черты? никаких. звук передает только иероглиф в целом.
А какие именно звуки передают буквы в английском письме? Только некоторые звуки, и только некоторые буквы их передают. Звук передаёт только слово в целом.
Toivo, вы бредите!  :o
a [ei] [æ]
b [ b ]
c [ k ][ s ]
d [ d ]
e [i:][ e ]
f [ f ]
g [ʤ] [ g ]
i [ai] [ i ]
k [ k ]
l [ l ]
m [ m ]
n [ n ]
o [ou] [ɔ]
p [ p ]
q [kw]
r [ r ]
s [ s ]
t [ t ]
u [ju:] [ʌ] [ u ]
v [ v ]
w [ w ]
x [ks] [gz]
y [ j ]
z [ z ]
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:56
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:48
Почему Вы считаете букву в английской письменности и иероглиф в китайской однопорядковыми явлениями - графемами
потому что есть определение графемы. потрудитесь напечатать его сюда своими словами без ктрл-ц-ктрл-вэ раза три-четыре.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:56
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
q [kw]
ой шлёп :fp: шлёп :fp: шлёп :fp:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 14:57
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:48
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:41
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:38
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:37
А кто Вам вообще сказал такую ересь, что черты иероглифа - это графемы?
ну или наоборот, просто наоборот даже терминов нет, вы первый такие идеи высказали.
Я первый сказал, что английское слово аналогично иероглифу, а буквы в английской письменности аналогичны чертам иероглифа, и следовательно графема - это не буква, но слово? Как-то не верится. Это ж очевидно... :donno:
немедленно выкиньте эту ересь из головы. графема - это наименьшая единица письменности, в алфавите - литера, в иероглифике - иероглиф.
И почему же то, что говорите Вы - не ересь? Только потому, что так "говорят все"?
Почему Вы считаете букву в английской письменности и иероглиф в китайской однопорядковыми явлениями - графемами, даже не обращая внимание на колоссальную разницу в их функционировании в рамках языка?
ну, ну, поведайте нам какие такие особые функции выполняет иероглиф.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 14:57
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
q [kw]

qu [kw], где вы видели в инглише q [kw]?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 14:58
Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 14:57
qu [kw]
то же не вся правда.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 15:00
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:58
то же не вся правда.

но в целом-то...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:39
А какие именно звуки передают буквы в английском письме? Только некоторые звуки, и только некоторые буквы их передают. Звук передаёт только слово в целом.
Toivo, вы бредите!  :o
O, RLY?
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
a [ei] [æ]
read, read, boat?
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
b [ b ]
doubt
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
c [ k ][ s ]
chess
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
d [ d ]
bridge
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
e [i:][ e ]
take, make
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
f [ f ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
g [ʤ] [ g ]
enough
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
i [ai] [ i ]
maiden
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
k [ k ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
l [ l ]
should, would
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
m [ m ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
n [ n ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
o [ou] [ɔ]
does, moisture
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
p [ p ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
q [kw]
queue
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
r [ r ]
near, dear...
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
s [ s ]
does, boxes
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
t [ t ]
moisture
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
u [ju:] [ʌ] [ u ]
busy
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
v [ v ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
w [ w ]
caw
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
x [ks] [gz]
anxious
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
y [ j ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
z [ z ]
:???
Смайлик :??? означает, что примеры на эту букву я не могу вспомнить.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:06
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:57
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:48
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:41
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:38
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:37
А кто Вам вообще сказал такую ересь, что черты иероглифа - это графемы?
ну или наоборот, просто наоборот даже терминов нет, вы первый такие идеи высказали.
Я первый сказал, что английское слово аналогично иероглифу, а буквы в английской письменности аналогичны чертам иероглифа, и следовательно графема - это не буква, но слово? Как-то не верится. Это ж очевидно... :donno:
немедленно выкиньте эту ересь из головы. графема - это наименьшая единица письменности, в алфавите - литера, в иероглифике - иероглиф.
И почему же то, что говорите Вы - не ересь? Только потому, что так "говорят все"?
Почему Вы считаете букву в английской письменности и иероглиф в китайской однопорядковыми явлениями - графемами, даже не обращая внимание на колоссальную разницу в их функционировании в рамках языка?
ну, ну, поведайте нам какие такие особые функции выполняет иероглиф.
Речь не о функциях, но о функционировании. Это разные слова с разным значением.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 15:07
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
O, RLY?
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
a [ei] [æ]
read, read, boat?
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
b [ b ]
doubt
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
c [ k ][ s ]
chess
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
d [ d ]
bridge
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
e [i:][ e ]
take, make
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
f [ f ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
g [ʤ] [ g ]
enough
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
i [ai] [ i ]
maiden
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
k [ k ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
l [ l ]
should, would
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
m [ m ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
n [ n ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
o [ou] [ɔ]
does, moisture
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
p [ p ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
q [kw]
queue
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
r [ r ]
near, dear...
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
s [ s ]
does, boxes
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
t [ t ]
moisture
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
u [ju:] [ʌ] [ u ]
busy
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
v [ v ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
w [ w ]
caw
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
x [ks] [gz]
anxious
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
y [ j ]
:???
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
z [ z ]
:???
Смайлик :??? означает, что примеры на эту букву я не могу вспомнить.
а как оно читается в разных сочетаниях - это уже второй вопрос. изначально то речь шла о том, что каждая буква имеет свое чтение. ну, меняется это чтение в зависимости от окружения, и что?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:09
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 15:07
а как оно читается в разных сочетаниях - это уже второй вопрос. изначально то речь шла о том, что каждая буква имеет свое чтение. ну, меняется это чтение в зависимости от окружения, и что?
Вообще-то речь как раз о том, что сферическая буква в вакууме никакого чтения не имеет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 15:12
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:09
Вообще-то речь как раз о том, что сферическая буква в вакууме никакого чтения не имеет.

Почему никакого? Давайте-ка вы вычислите коэффициент корреляции вот этой вашей фразы с реальной её фонетикой. ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 15:13
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
bridge
orly

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
near, dear...
orly

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
doubt
oou? f-ed shit are yor kidding!?

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
busy
эрратонимштука.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:13
Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 15:12
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:09
Вообще-то речь как раз о том, что сферическая буква в вакууме никакого чтения не имеет.
Почему никакого? Давайте-ка вы вычислите коэффициент корреляции вот этой вашей фразы с реальной её фонетикой. ;)
Речь об английском языке, дорогой К.О.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 15:14
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:09
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 15:07
а как оно читается в разных сочетаниях - это уже второй вопрос. изначально то речь шла о том, что каждая буква имеет свое чтение. ну, меняется это чтение в зависимости от окружения, и что?
Вообще-то речь как раз о том, что сферическая буква в вакууме никакого чтения не имеет.
таки имеет. потому что все-таки масса случаев когда оно читается как положено.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:14
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:13
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
doubt
oou? f-ed shit are yor kidding!?
http://en.wiktionary.org/wiki/doubt
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Awwal12 от июня 22, 2011, 15:15
Offtop
*кончился попкорн. Ушёл за новой пачкой*
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:16
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:13
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
near, dear...
orly
Writer Вас устраивает?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 15:16
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:13
Речь об английском языке, дорогой К.О.

И шо, там тоже коэффициент между нулём и единицей болтается. Пусть и ближе к нулю, чем у нас, кажется.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:17
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:13
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
bridge
orly
http://en.wiktionary.org/wiki/bridge
И где там читающееся d?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:18
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 15:14
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:09
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 15:07
а как оно читается в разных сочетаниях - это уже второй вопрос. изначально то речь шла о том, что каждая буква имеет свое чтение. ну, меняется это чтение в зависимости от окружения, и что?
Вообще-то речь как раз о том, что сферическая буква в вакууме никакого чтения не имеет.
таки имеет. потому что все-таки масса случаев когда оно читается как положено.
Скажем так: меньше чем в китайском, где связь между чертами и чтением не прослеживается, но больше чем в русском или корейском, где имеют место быть регулярные позиционные чередования в произношении, но с их учётом соответствие речи и письма довольно большое.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:20
Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 15:16
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:13
Речь об английском языке, дорогой К.О.
И шо, там тоже коэффициент между нулём и единицей болтается. Пусть и ближе к нулю, чем у нас, кажется.
1) Какой именно коэффициент?
2) Учтите, что в русском несоответствие записываемого и произносимого обеспечивается за счёт регулярных позиционных чередований и запретов из области фонотактики. В английском это есть?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:20
Offtop
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2011, 15:15
*кончился попкорн. Ушёл за новой пачкой*
Мы Вас ждём. ;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 15:21
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:18
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 15:14
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:09
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 15:07
а как оно читается в разных сочетаниях - это уже второй вопрос. изначально то речь шла о том, что каждая буква имеет свое чтение. ну, меняется это чтение в зависимости от окружения, и что?
Вообще-то речь как раз о том, что сферическая буква в вакууме никакого чтения не имеет.
таки имеет. потому что все-таки масса случаев когда оно читается как положено.
Скажем так: меньше чем в китайском, где связь между чертами и чтением не прослеживается, но больше чем в русском или корейском, где имеют место быть регулярные позиционные чередования в произношении.
сколько вам раз объяснять, что черты ерогов - не графемы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 15:23
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 15:21
сколько вам раз объяснять, что черты ерогов - не графемы.

смотря какие ероги, наверное...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:23
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 15:21
сколько вам раз объяснять, что черты ерогов - не графемы.
Ну так естественно не графемы - сколько раз я это уже говорил! Так же как и буквы в английском не графемы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 15:24
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:16
Writer Вас устраивает?
а чо не так в этом слове?

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:17
И где там читающееся d?
перед читающимся дж

как в русском лестница, окрестности, потчевать...

а doubt — махровое ghoti и Liverpool [ˈmæn.ʧəs.tɚ],  написано одно слово, а читают совсем другое.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 15:24
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:23
Так же как и буквы в английском не графемы.
с чего вы взяли?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 15:25
блджаааад!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:27
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:24
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:16
Writer Вас устраивает?
а чо не так в этом слове?
Там нет обещанного by Нгати [r].
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:24
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:17
И где там читающееся d?
перед читающимся дж
как в русском лестница, окрестности, потчевать...
Если d там читается, то почему в транскрипции нет двойного [d]?
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:24
а doubt — махровое ghoti и Liverpool [ˈmæn.ʧəs.tɚ],  написано одно слово, а читают совсем другое.
Сигнография по Нгати дытэктэд. :smoke:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:28
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:24
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:23
Так же как и буквы в английском не графемы.
с чего вы взяли?
С того, что они аналогичны чертам иероглифа по своему функционированию. Ну... почти аналогичны. :smoke:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 15:30
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:27
Сигнография по Нгати дытэктэд.
да не сказал бы, на лицо эффект ливерпульа.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:28
С того, что они аналогичны чертам иероглифа по своему функционированию.
я вам картинку дал, из которой следует обратное
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:31
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:30
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:28
С того, что они аналогичны чертам иероглифа по своему функционированию.
я вам картинку дал, из которой следует обратное
Я Вам пояснение дал, из которого следует обратное Вашему обратному. Вы его пропустили? :eat:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:31
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:30
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:27
Сигнография по Нгати дытэктэд.
да не сказал бы, на лицо эффект ливерпульа.
:what:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 15:32
А в финском языке как с иероглифами?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:33
Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 15:32
А в финском языке как с иероглифами?
Соответствие одна буква - один звук такое, что строже некуда. В финском буква - графема. Не то что в английском. :smoke:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 15:35
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:31
Я Вам пояснение дал, из которого следует обратное Вашему обратному. Вы его пропустили? :eat:
не было такого. вы чо-то пролопотали так, шо мы не поняли всей карательной силы вашего заявления.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:31
:what:
это совсем другое слово, из другого языка, оно ошибочно читается англичанами как слово dout.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:42
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:35
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:31
Я Вам пояснение дал, из которого следует обратное Вашему обратному. Вы его пропустили? :eat:
не было такого. вы чо-то пролопотали так, шо мы не поняли всей карательной силы вашего заявления.
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:06
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:00
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:58
И что Вы хотели этим сказать?
там всё прозрачно.
Мне это будет прозрачно, только после того, как Вы произведёте над русским словом деформации того же порядка, что и над китайским иероглифом (перемешаете буквы, наслоите их одну на другую jne.). А после этого предоставите полученные результаты китайцу и русскому. И учтёте, что в китайском значительно меньше черт и они проще по написанию, нежели русские буквы, а значит при сопоставимых по степени деформациях вероятность получить нечто иное нежели подразумевалось больше.
Что именно Вам непонятно?
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:35
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:31
:what:
это совсем другое слово, из другого языка, оно ошибочно читается англичанами как слово dout.
И дальше что? В современном английском там- немое b.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 15:47
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:42
И дальше что? В современном английском там- немое b.
а в английском слове comme-il-faut значит всё в поряде? бум знать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 15:49
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 15:47
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:42
И дальше что? В современном английском там- немое b.
а в английском слове comme-il-faut значит всё в поряде? бум знать.
Ну да. Вас что-то в нём не устраивает? :donno:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 15:51
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:49
Ну да. Вас что-то в нём не устраивает?
немая тэ на конце особо доставляет, одинарная эл тоже хороша. вот только это ничего не значит для английской орфографии.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 22, 2011, 16:39
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 13:55
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
И с каких же это пор слово не воспринимается как единое целое?
позвольте вкратце:
По моему, прекрасная иллюстрация. Но, для тех, кто принципиально «не врубается», это бесполезно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 16:40
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 16:39
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 13:55
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:30
И с каких же это пор слово не воспринимается как единое целое?
позвольте вкратце:
По моему, прекрасная иллюстрация. Но, для тех, кто принципиально «не врубается», это бесполезно.
Вы невнимательно читали тему. :no:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 16:51
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 16:40
Вы невнимательно читали тему. :no:
уже много людей говорит вам — слова при письме можно делить на буквы писать с-л-о-в-о, или СлОвО, или как-то ещё. менятьв солве некторотые буквы метсами, читать "по-буквам" и много-много другого.
с ерогами это не покатит, потому что они — отдельные графемы, как и буквы. и исли вы начнёте писать И в столбик, вот так:
|
/
|
то это уже не будет восприниматься, как пес**тое дизайнерское решение, это будет выглядеть как говно, даже если кто-то сможет постичь ваш нев*******ный замысел.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 16:55
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 16:51
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 16:40
Вы невнимательно читали тему. :no:
уже много людей говорит вам — слова при письме можно делить на буквы писать с-л-о-в-о, или СлОвО, или как-то ещё. менятьв солве некторотые буквы метсами, читать "по-буквам" и много-много другого.
с ерогами это не покатит, потому что они — отдельные графемы, как и буквы.
Ну а Вы что хотите? В английском письме 26 элементарных элементов сложной формы, располагающихся линейно, а в китайском - всего 8 элементов весьма простой формы, располагающихся в плоскости. Естественно над китайским иероглифом сложнее издеваться чем над английским словом.
Непонятно только, каким боком это относится к графемам. :donno:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 16:58
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 16:55
Естественно над китайским иероглифом сложнее издеваться чем над английским словом.
это впринципе невозможно.
буква это буква, она имеет некоторое фонетическое значение.
черта это черта, часть графемы — не имеет фонетического значения.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 16:59
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 16:58
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 16:55
Естественно над китайским иероглифом сложнее издеваться чем над английским словом.
это впринципе невозможно.
буква это буква, она имеет некоторое фонетическое значение.
черта это черта, часть графемы — не имеет фонетического значения.
Про выделенное жирным уже было сказано и уже было показано, что это - утверждение, не слишком соответствующее реальности современного английского языка.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:00
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 16:59
Про выделенное жирным уже было сказано и уже было показано, что это - утверждение, не слишком соответствующее реальности современного английского языка.
каждая буква имеет некоторое фонетическое значение. где это не так-то?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:01
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:00
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 16:59
Про выделенное жирным уже было сказано и уже было показано, что это - утверждение, не слишком соответствующее реальности современного английского языка.
каждая буква имеет некоторое фонетическое значение.
Только в конкретном слове конкретного смысла. Сама по себе буква никакого фонетического соответствия не имеет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:05
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:01
Сама по себе буква никакого фонетического соответствия не имеет.
вы её отдельно напишете — и всякий прочитает.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:05
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:01
Только в конкретном слове конкретного смысла.
да, зависит от окружения, но несёт же фонетическую информацию.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:07
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:05
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:01
Сама по себе буква никакого фонетического соответствия не имеет.
вы её отдельно напишете — и всякий прочитает.
В английском? Особенно отдельно стоящие согласные всякий прочитает. Даст название - это более вероятно. А разве если предъявить китайцу отдельно стоящую черту, он не сможет её назвать?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:08
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:05
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:01
Только в конкретном слове конкретного смысла.
да, зависит от окружения, но несёт же фонетическую информацию.
В большей степени, нежели эту информацию несут черты иероглифа, но явно в меньшей, чем буквы в финском, цум байшпиль, письме.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:11
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:07
А разве если предъявить китайцу отдельно стоящую черту, он не сможет её назвать?
ы-ы, ну если только как нашу кириллическую ъ, ь, или 1
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:12
вот только глупо отрицать, что и ъ и ь и 1 несут каждая вполне определённый фонетический смысл.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:13
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:12
вот только глупо отрицать, что и ъ и ь и 1 несут каждая вполне определённый фонетический смысл.
Мы про английский говорим.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:14
слово Ыкъкълъэп1 вы прочтёте. худо ли бедно ли, но прочтёте. как и англичане — sthpheeonhth.
а китаец бессмысленное нагромождение черт не прочтёт никогда. потомушо няма такого иероглифа.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:15
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:14
слово Ыкъкълъэп1 вы прочтёте. худо ли бедно ли, но прочтёте. как и англичане — sthpheeonhth.
а китаец бессмысленное нагромождение черт не прочтёт никогда. потомушо няма такого иероглифа.
Не "как и", но с гораздо большим напрягом.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:17
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:15
Не "как и", но с гораздо большим напрягом.
nhth для англичан — такой же ёжик в небе, как для вас къкъ
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:18
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:17
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:15
Не "как и", но с гораздо большим напрягом.
nhth для англичан — такой же ёжик в небе, как для вас къкъ
Больший.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:19
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:18
Больший.
все англичане слышали про валлийский. А вы вот могли про бацбийский и не слышать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:21
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:19
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:18
Больший.
все англичане слышали про валлийский. А вы вот могли про бацбийский и не слышать.
Ну слышали. И что? Из этого не следует, что они изучали его орфографию. Им своей хватает.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:21
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:19
бацбийский
оказывается ни там, ни в лакку маз къкъ нету... есть кк зато и хъхъ
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:22
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:21
Из этого не следует, что они изучали его орфографию.
она б им и не помогла — слово взято с потолка и к уэльсу никакого отношения не имеет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:30
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:22
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:21
Из этого не следует, что они изучали его орфографию.
она б им и не помогла — слово взято с потолка и к уэльсу никакого отношения не имеет.
Тем паче. Им это дастся с ещё большей трудностью, чем предполагалось.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:33
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:30
Тем паче. Им это дастся с ещё большей трудностью, чем предполагалось.
но они прочитают, придав каждой букве некоторое фонетическое значение, исходя из своего опыта.

а вот если им написать ɫȾǂəəƧюҽӝաձ - они не прочтут, потому как это неизвестные им графемы (ну кроме задротов с тамошнего ЛФа)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:35
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:33
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:30
Тем паче. Им это дастся с ещё большей трудностью, чем предполагалось.
но они прочитают, придав каждой букве некоторое фонетическое значение, исходя из своего опыта.
а вот если им написать ɫȾǂəəƧюҽӝաձ - они не прочтут, потому как это неизвестные им графемы (ну кроме задротов с тамошнего ЛФа)
Ну прочитают. С высокой вероятностью неправильно. И?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:37
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:35
С высокой вероятностью неправильно.
с чего это вдруг? они по правилам читать будут.

в любом случае — китаец даже неправильно не прочтёт, потому что это — незнакомая ему графема.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:40
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:37
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:35
С высокой вероятностью неправильно.
с чего это вдруг? они по правилам читать будут.
В английском правила расплывчаты и неточны. И новые заимствованные слова читаются уже без всяких правил.
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:37
в любом случае — китаец даже неправильно не прочтёт, потому что это — незнакомая ему графема.
Кто-то спорит с тем, что в китайском иероглифы - графемы?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:41
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:40
Кто-то спорит с тем, что в китайском иероглифы - графемы?
английские буквы стоят на том же уровне письма — на нижнем фонетическом
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:41
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:40
В английском правила расплывчаты и неточны. И новые заимствованные слова читаются уже без всяких правил.
вы просто плохо учили английский.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:44
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:41
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:40
Кто-то спорит с тем, что в китайском иероглифы - графемы?
английские буквы стоят на том же уровне письма — на нижнем фонетическом
Отдельные буквы сами по себе никаких звуков в английском не обозначают.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:44
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:44
Отдельные буквы сами по себе никаких звуков в английском не обозначают.
но слово-то читается, именно по отдельным буквам
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:45
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:41
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:40
В английском правила расплывчаты и неточны. И новые заимствованные слова читаются уже без всяких правил.
вы просто плохо учили английский.
Ссылку, где изложены все правила английской орфографии. Такие, чтобы им подчинялось по возможности каждое слово.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:45
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:44
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:44
Отдельные буквы сами по себе никаких звуков в английском не обозначают.
но слово-то читается, именно по отдельным буквам
O, RLY?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:47
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:45
Ссылку, где изложены все правила английской орфографии. Такие, чтобы им подчинялось по возможности каждое слово.
http://www.oed.com/ (http://www.oed.com/)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:47
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:45
O, RLY?
а как они, из космоса трансляцию получают?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:51
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:47
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:45
Ссылку, где изложены все правила английской орфографии. Такие, чтобы им подчинялось по возможности каждое слово.
http://www.oed.com/ (http://www.oed.com/)
Словарь - это справочник по правилам орфографии?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:52
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:47
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:45
O, RLY?
а как они, из космоса трансляцию получают?
Они запоминают слова.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 17:57
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:52
Они запоминают слова.
где они запомнили слово nhetheeorthy?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 17:59
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:57
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:52
Они запоминают слова.
где они запомнили слово nhetheeorthy?
Нигде. Они их пытаются прочитать в соответствие с собственной языковой интуицией.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 18:08
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:59
Они их пытаются прочитать в соответствие с собственной языковой интуицией.
ну вот видите. а китайцы нет. потому что нечего читать - нижнего уровня нету, а у англичан есть — знакомые буквы — минимальные единицы письма — графемы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 18:21
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 18:08
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:59
Они их пытаются прочитать в соответствие с собственной языковой интуицией.
ну вот видите. а китайцы нет. потому что нечего читать - нижнего уровня нету, а у англичан есть — знакомые буквы — минимальные единицы письма — графемы.
Вы видите выделенное слово? Какова вероятность того, что англоговорящий правильно прочтёт слово, которое он никогда раньше не видел? Какова вероятность того, что китаец правильно прочтёт иероглиф, который он никогда раньше не видел? Какова аналогичная вероятность для русскоязычных?
Буква - не минимальная единица письма в английском. Минимальная же - слово в целом или его часть.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 18:23
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 18:21
Какова вероятность того, что англоговорящий правильно прочтёт слово, которое он никогда раньше не видел?
ненулевая
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 18:21
Какова вероятность того, что китаец правильно прочтёт иероглиф, который он никогда раньше не видел?
нулевая
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 18:21
Какова аналогичная вероятность для русскоязычных?
ненулевая


Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 18:21
Буква - не минимальная единица письма в английском. Минимальная же - слово в целом или его часть.
блджад! идите лечитесь об батарею.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 18:28
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 18:23
ненулевая
...
нулевая
...
ненулевая
Пруф?
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 18:23
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 18:21
Буква - не минимальная единица письма в английском. Минимальная же - слово в целом или его часть.
блджад! идите лечитесь об батарею.
Не раньше, чем Вы объясните, как именно простейшие английские слова типа take, make, do, read, busy можно прочитать "по буквам". :smoke:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 18:39
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:07
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 17:05
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 17:01
Сама по себе буква никакого фонетического соответствия не имеет.
вы её отдельно напишете — и всякий прочитает.
В английском? Особенно отдельно стоящие согласные всякий прочитает. Даст название - это более вероятно. А разве если предъявить китайцу отдельно стоящую черту, он не сможет её назвать?
всякий человек, знающий английский сможет произнести/назвать отдельную, вырванную из контекста букву.
отдельные черты не всякий китаец и опознает, потому что черты не релевантны, черты - это все равно, что части букв, давайте думать, что, например, хвостик в букве ц и букве щ является отдельной графемой и выражает звучание. это же будет ололо. а вы именно этим сейчас и заняты.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 18:42
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 18:39
давайте думать, что, например, хвостик в букве ц и букве щ является отдельной графемой и выражает звучание.

в отношении щ очень может быть. сравните с ш. ::)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 18:44
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 18:23
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 18:21
Какова вероятность того, что китаец правильно прочтёт иероглиф, который он никогда раньше не видел?
нулевая
ну, не совсем так. если в иероглифе будет фонетик - то есть специальная часть иероглифа, которая говорит о том как данный иероглиф читается - то такой иероглиф можно и прочесть, даже если видишь его в первый раз, а еще можно опознать значение по ключу. но только то как читается фонетик никак не выводится из того из каких он черт состоит. вот ведь незадача.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 18:46
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 18:23
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 18:21
Буква - не минимальная единица письма в английском. Минимальная же - слово в целом или его часть.
блджад! идите лечитесь об батарею.
даже интересно, неужели такие нефаги учатся в СПбГУ?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 18:48
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 18:28
как именно простейшие английские слова типа take, make, do, read, busy можно прочитать "по буквам"
а как их ещё можно читать?
я вижу m - читаю /m/,  я вижу a, слог исторически открытый ударный, читаю /ei/, я вижу k - читаю /k/ я вижу е на конце и не читаю её.

я вижу b - читаю /b/ я вижу u и помню что раньше тут писалась ещё и i - читаю ui как /i/, я вижу s между гласными - читаю /z/, я вижу y на конце слова не под ударением - читаю /i/

и так далее.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 18:42
в отношении щ очень может быть. сравните с ш. ::)
салютно из другой оперы хвостик-то.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 18:50
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 18:48
салютно из другой оперы хвостик-то.

докажите.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 18:54
вообще :??? если глаголица старше кириллицы, то хвосты - одного поля ягоды.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:05
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 18:39
всякий человек, знающий английский сможет произнести/назвать отдельную, вырванную из контекста букву.
отдельные черты не всякий китаец и опознает, потому что черты не релевантны, черты - это все равно, что части букв, давайте думать, что, например, хвостик в букве ц и букве щ является отдельной графемой и выражает звучание. это же будет ололо. а вы именно этим сейчас и заняты.
Обоснование в студию.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 18:44
если в иероглифе будет фонетик - то есть специальная часть иероглифа, которая говорит о том как данный иероглиф читается - то такой иероглиф можно и прочесть, даже если видишь его в первый раз, а еще можно опознать значение по ключу. но только то как читается фонетик никак не выводится из того из каких он черт состоит. вот ведь незадача.
То что диграф th обычно читается как межзубный спирант тоже никак не следует из букв, из которых он состоит.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 19:09
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 18:44
если в иероглифе будет фонетик - то есть специальная часть иероглифа, которая говорит о том как данный иероглиф читается - то такой иероглиф можно и прочесть, даже если видишь его в первый раз, а еще можно опознать значение по ключу. но только то как читается фонетик никак не выводится из того из каких он черт состоит. вот ведь незадача.
То что диграф th обычно читается как межзубный спирант тоже никак не следует из букв, из которых он состоит.
да, но черты сами по себе не имеют самостоятельного чтения. а части диграфа th - имеют.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 19:09
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
То что диграф th обычно читается как межзубный спирант тоже никак не следует из букв, из которых он состоит.

Но почему же он обозначается именно так, а не rm или mb, или kp? :what:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:10
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:09
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 18:44
если в иероглифе будет фонетик - то есть специальная часть иероглифа, которая говорит о том как данный иероглиф читается - то такой иероглиф можно и прочесть, даже если видишь его в первый раз, а еще можно опознать значение по ключу. но только то как читается фонетик никак не выводится из того из каких он черт состоит. вот ведь незадача.
То что диграф th обычно читается как межзубный спирант тоже никак не следует из букв, из которых он состоит.
да, но черты сами по себе не имеют самостоятельного чтения. а части диграфа th - имеют.
Исключительно в других сочетаниях букв.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 19:11
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:05
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 18:39
всякий человек, знающий английский сможет произнести/назвать отдельную, вырванную из контекста букву.
отдельные черты не всякий китаец и опознает, потому что черты не релевантны, черты - это все равно, что части букв, давайте думать, что, например, хвостик в букве ц и букве щ является отдельной графемой и выражает звучание. это же будет ололо. а вы именно этим сейчас и заняты.
Обоснование в студию.
черты - не графемы как и части букв, потому как ни то, ни другое не имеет самостоятельного звучания. графема необходимо должна передавать какое-то звучание (звуки/слоги).
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 19:16
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:10
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:09
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 18:44
если в иероглифе будет фонетик - то есть специальная часть иероглифа, которая говорит о том как данный иероглиф читается - то такой иероглиф можно и прочесть, даже если видишь его в первый раз, а еще можно опознать значение по ключу. но только то как читается фонетик никак не выводится из того из каких он черт состоит. вот ведь незадача.
То что диграф th обычно читается как межзубный спирант тоже никак не следует из букв, из которых он состоит.
да, но черты сами по себе не имеют самостоятельного чтения. а части диграфа th - имеют.
Исключительно в других сочетаниях букв.
буква t и буква h могут быть озвучены и вне всякого контекста, просто так.
а, например, черта | или черта \ или /для китайца и для всякого знающего китайский будет непонятно что - нечто не имеющее ни своего звучания, ни значения.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:19
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 18:48
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 18:28
как именно простейшие английские слова типа take, make, do, read, busy можно прочитать "по буквам"
а как их ещё можно читать?
я вижу m - читаю /m/,  я вижу a, слог исторически открытый ударный, читаю /ei/, я вижу k - читаю /k/ я вижу е на конце и не читаю её.
я вижу b - читаю /b/ я вижу u и помню что раньше тут писалась ещё и i - читаю ui как /i/, я вижу s между гласными - читаю /z/, я вижу y на конце слова не под ударением - читаю /i/
Значит так. Относительно слов take, make. Вы сами только что прочитали их не "по буквам", точнее Вы прочитали "по буквам" только две буквы: начальные согласные в этих словах (впрочем, относительно take неверно и это - Вам пришлось учитывать, что t стоит не перед h). Во всех остальных случаях Вы читали букву в соответствии с тем в какой части слова (конец слова), слога (открытый-закрытый слог), перед и после каких букв (а в ak и ay читается абсолютно по разному) она стоит. Почему же мы считает за графему именно буквы "m", "a", "k", "e", а не, скажем, "m" и "ake"?
Относительно слов do, read, busy. Очевидно, что в современном английском языке (речь именно о нём) ни первое, ни второе, ни третье в "правила" не укладываются. Их написание строго индивидуально. Поэтому мы не можем говорить, что оно "фонографично".
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:21
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:11
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:05
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 18:39
всякий человек, знающий английский сможет произнести/назвать отдельную, вырванную из контекста букву.
отдельные черты не всякий китаец и опознает, потому что черты не релевантны, черты - это все равно, что части букв, давайте думать, что, например, хвостик в букве ц и букве щ является отдельной графемой и выражает звучание. это же будет ололо. а вы именно этим сейчас и заняты.
Обоснование в студию.
черты - не графемы как и части букв, потому как ни то, ни другое не имеет самостоятельного звучания. графема необходимо должна передавать какое-то звучание (звуки/слоги).
Сферическая буква в вакууме в английской письменности никакое звучание не передаёт. Сл-но она - не графема.
Ч.Т.Д.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Iyeska от июня 22, 2011, 19:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 18:44
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 18:23
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 18:21
Какова вероятность того, что китаец правильно прочтёт иероглиф, который он никогда раньше не видел?
нулевая
ну, не совсем так. если в иероглифе будет фонетик - то есть специальная часть иероглифа, которая говорит о том как данный иероглиф читается - то такой иероглиф можно и прочесть, даже если видишь его в первый раз, а еще можно опознать значение по ключу. но только то как читается фонетик никак не выводится из того из каких он черт состоит. вот ведь незадача.
Подтверждаю слова Нгати. Разумеется, не нулевая вероятность возможности прочтения иероглифа китайцем, его никогда не видевшим, вопреки расхожему мнению. Удивляюсь даже, как такая банальность возникла, если это повторяют из года в год на ЛФ... :donno:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:16
буква t и буква h могут быть озвучены и вне всякого контекста, просто так.
Как? T = [t]; [tʃ]; [ʃ] как минимум.
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:16
а, например, черта | или черта \ или /для китайца и для всякого знающего китайский будет непонятно что - нечто не имеющее ни своего звучания, ни значения.
"一" китайцы не прочтут?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 19:25
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
То что диграф th
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
диграф
а вы не пробовали читать то, что пишете.
ДИ
ГРАФ!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:26
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:25
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
То что диграф th
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
диграф
а вы не пробовали читать то, что пишете.
ДИ
ГРАФ!
Ну и?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 19:31
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:26
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:25
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
То что диграф th
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
диграф
а вы не пробовали читать то, что пишете.
ДИ
ГРАФ!
Ну и?
что ну и? вы уже свои слова разучились читать? ДИГРАФ - НЕ БУКВА.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 19:33
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:21
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:11
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:05
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 18:39
всякий человек, знающий английский сможет произнести/назвать отдельную, вырванную из контекста букву.
отдельные черты не всякий китаец и опознает, потому что черты не релевантны, черты - это все равно, что части букв, давайте думать, что, например, хвостик в букве ц и букве щ является отдельной графемой и выражает звучание. это же будет ололо. а вы именно этим сейчас и заняты.
Обоснование в студию.
черты - не графемы как и части букв, потому как ни то, ни другое не имеет самостоятельного звучания. графема необходимо должна передавать какое-то звучание (звуки/слоги).
Сферическая буква в вакууме в английской письменности никакое звучание не передаёт. Сл-но она - не графема.
Ч.Т.Д.
произнесите мне, пожалуйста, букву t и букву h!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:34
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:31
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:26
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:25
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
То что диграф th
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:07
диграф
а вы не пробовали читать то, что пишете.
ДИ
ГРАФ!
Ну и?
что ну и? вы уже свои слова разучились читать? ДИГРАФ - НЕ БУКВА.
Правильно. Я где-то утверждал, что th буква?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 19:35
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:19
Вы сами только что прочитали их не "по буквам"
а как, я читал графема за графемой, разумеется учитывая окружение.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:19
что t стоит не перед h
то есть отдельная графема, а не часть другой графемы.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:19
Во всех остальных случаях Вы читали букву в соответствии с тем в какой части слова (конец слова), слога (открытый-закрытый слог), перед и после каких букв (а в ak и ay читается абсолютно по разному) она стоит.
а вы как хотели? так почти всегда и бывает, когда письменная традиция охватывает период с кучей смен ... да практически языка

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:19
Очевидно, что в современном английском языке (речь именно о нём) ни первое, ни второе, ни третье в "правила" не укладываются. Их написание строго индивидуально. Поэтому мы не можем говорить, что оно "фонографично".
да уж не фонематично, не поспоришь, но вполне фонографично, так как описываются звуки, просто с оглядкой на этимологию.

Цитата: Iyeska от июня 22, 2011, 19:24
если в иероглифе будет фонетик
не факт, что этот фонетик будет именно фонетиком. и именно этот фонетик будет фонетиком, да ещё в упрощённом иероге

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:24
"一" китайцы не прочтут?
так это отдельный иероглиф i e отдельная графема, весьма известная.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 19:35
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:16
буква t и буква h могут быть озвучены и вне всякого контекста, просто так.
Как? T = [t]; [tʃ]; [ʃ] как минимум.
замечательно, вот видите, можете же когда захотите.
ну и что, что t передает разные звуки, на то у нас есть правила чтения.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 19:36
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:34
Правильно. Я где-то утверждал, что th буква?
она — графема блджад!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:37
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:33
произнесите мне, пожалуйста, букву t и букву h!
Я не могу произнести эти буквы, поскольку у них есть более чем одон чтение, и я не знаю, какое именно Вас интересует. Быть может Вас интересуют названия этих букв? Тогда пожалуйста: tee и aitch.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 19:37
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:24
T =[tʃ]; [ʃ]
это ассимиляционное чтение, не считается.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 19:39
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:35
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:24
"一" китайцы не прочтут?
так это отдельный иероглиф i e отдельная графема, весьма известная.
иероглиф единица - это только одна из возможных черт, а где остальные черты в качестве независимых элементов, где, например, иероглиф "|"? такого нет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:39
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:35
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:16
буква t и буква h могут быть озвучены и вне всякого контекста, просто так.
Как? T = [t]; [tʃ]; [ʃ] как минимум.
замечательно, вот видите, можете же когда захотите.
ну и что, что t передает разные звуки, на то у нас есть правила чтения.
Согласно правилам чтения буква t звучит так как указано Выше или как-то иначе лишь в окружении других букв. Сама по себе она никакого чтения не имеет, она имеет его лишь в сочетаниях с другими буквами. Почему графема - именно t, а не эти сочетания?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:40
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:36
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:34
Правильно. Я где-то утверждал, что th буква?
она — графема блджад!
Ну наконец-то! Вы поняли, что в английском письме буква не равна графеме?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 19:40
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:36
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:34
Правильно. Я где-то утверждал, что th буква?
она — графема блджад!
да ты что?!?  :o th - не графема, а композит двух графем, графемы здесь: t, h.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 19:42
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:37
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:33
произнесите мне, пожалуйста, букву t и букву h!
Я не могу произнести эти буквы, поскольку у них есть более чем одон чтение, и я не знаю, какое именно Вас интересует. Быть может Вас интересуют названия этих букв? Тогда пожалуйста: tee и aitch.
можете. меня интересуют все варианты чтения. дэсу же.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:42
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:37
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:24
T =[tʃ]; [ʃ]
это ассимиляционное чтение, не считается.
Вы хотите сказать, что в английском сочентание звуков [tj] вообще не встречается?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 19:43
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:42
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:37
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:24
T =[tʃ]; [ʃ]
это ассимиляционное чтение, не считается.
Вы хотите сказать, что в английском сочентание звуков [tj] вообще не встречается?
сочетание звуков соответствует сочетанию нескольких графем, нэ?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 19:44
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:39
Согласно правилам чтения буква t звучит так как указано Выше или как-то иначе лишь в окружении других букв. Сама по себе она никакого чтения не имеет, она имеет его лишь в сочетаниях с другими буквами
за пределами диграфов t всегда передаёт этимологический /t/ dentalis тащемта.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 19:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:42
Вы хотите сказать, что в английском сочентание звуков [tj] вообще не встречается?
вообще чо-то и на ум-то ничего не приходит. в шведском такое сочетание точно не получается. и ничё, живут.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:48
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:42
Вы хотите сказать, что в английском сочентание звуков [tj] вообще не встречается?
вообще чо-то и на ум-то ничего не приходит. в шведском такое сочетание точно не получается. и ничё, живут.
Tube? Tune? Tulip?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:48
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:43
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:42
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:37
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:24
T =[tʃ]; [ʃ]
это ассимиляционное чтение, не считается.
Вы хотите сказать, что в английском сочентание звуков [tj] вообще не встречается?
сочетание звуков соответствует сочетанию нескольких графем, нэ?
Воистину так.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 19:52
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:44
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:39
Согласно правилам чтения буква t звучит так как указано Выше или как-то иначе лишь в окружении других букв. Сама по себе она никакого чтения не имеет, она имеет его лишь в сочетаниях с другими буквами
за пределами диграфов t всегда передаёт этимологический /t/ dentalis тащемта.
Вот именно. В сочетании с буквами, с которыми она не даёт диграфов или чтения [tʃ] и [ʃ]. Сама по себе она не передаёт ничего.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 19:54
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:52
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:44
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:39
Согласно правилам чтения буква t звучит так как указано Выше или как-то иначе лишь в окружении других букв. Сама по себе она никакого чтения не имеет, она имеет его лишь в сочетаниях с другими буквами
за пределами диграфов t всегда передаёт этимологический /t/ dentalis тащемта.
Вот именно. В сочетании с буквами, с которыми она не даёт диграфов или чтения [tʃ] и [ʃ]. Сама по себе она не передаёт ничего.
бред. сферическая в вакууме t читается просто как [ t ].
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 20:00
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:54
сферическая в вакууме t читается просто как [ t ].
O, RLY? С какого перепугу?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 20:06
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:00
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:54
сферическая в вакууме t читается просто как [ t ].
O, RLY? С какого перепугу?
да, RLY. представьте себе. возьмите любой учебник английского для начинающих и посмотрите с чего там все начинается. а если вы не удосужились как следует выучить английский язык - то это ваши трудности. значит надо просто смотреть и учиться, а не поучать тех кто знает как оно все устроено ИРЛ. такие дела.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 20:08
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 20:06
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:00
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:54
сферическая в вакууме t читается просто как [ t ].
O, RLY? С какого перепугу?
да, RLY. представьте себе. возьмите любой учебник английского для начинающих и посмотрите с чего там все начинается. а если вы не удосужились как следует выучить английский язык - то это ваши трудности. значит надо просто смотреть и учиться, а не поучать тех кто знает как оно все устроено ИРЛ. такие дела.
ИРЛ t само по себе не читается никак, поскольку буква в языке не может существовать сама по себе, вне какой-либо позиции. Это что - не очевидно?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 22, 2011, 20:11
Специально для Toivo картинкой, чтобы не было отмазок про «квадратики».

1. произношение (в МФА, возможны неточности, но они не критичны)
2. написание
3. графические элементы, из которых составляется слово при написании.

(http://i003.radikal.ru/1106/3b/928a02ffab6b.png)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 20:13
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:08
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 20:06
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:00
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:54
сферическая в вакууме t читается просто как [ t ].
O, RLY? С какого перепугу?
да, RLY. представьте себе. возьмите любой учебник английского для начинающих и посмотрите с чего там все начинается. а если вы не удосужились как следует выучить английский язык - то это ваши трудности. значит надо просто смотреть и учиться, а не поучать тех кто знает как оно все устроено ИРЛ. такие дела.
ИРЛ t само по себе не читается никак, поскольку буква в языке не может существовать сама по себе, вне какой-либо позиции. Это что - не очевидно?
для вас, похоже, откровение, что буква САМА ПО СЕБЕ ВНЕ ПОЗИЦИИ может иметь некое чтение.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rlode от июня 22, 2011, 20:18
Тойво, вы троллите?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 20:18
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 20:11
Специально для Toivo картинкой, чтобы не было отмазок про «квадратики».
Читайте, битте. Я уже говорил Вам, что Вы невнимательны и Вам следует читать тему.
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:06
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 14:00
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 13:58
И что Вы хотели этим сказать?
там всё прозрачно.
Мне это будет прозрачно, только после того, как Вы произведёте над русским словом деформации того же порядка, что и над китайским иероглифом (перемешаете буквы, наслоите их одну на другую jne.). А после этого предоставите полученные результаты китайцу и русскому. И учтёте, что в китайском значительно меньше черт и они проще по написанию, нежели русские буквы, а значит при сопоставимых по степени деформациях вероятность получить нечто иное нежели подразумевалось больше.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 20:20
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 20:13
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:08
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 20:06
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:00
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:54
сферическая в вакууме t читается просто как [ t ].
O, RLY? С какого перепугу?
да, RLY. представьте себе. возьмите любой учебник английского для начинающих и посмотрите с чего там все начинается. а если вы не удосужились как следует выучить английский язык - то это ваши трудности. значит надо просто смотреть и учиться, а не поучать тех кто знает как оно все устроено ИРЛ. такие дела.
ИРЛ t само по себе не читается никак, поскольку буква в языке не может существовать сама по себе, вне какой-либо позиции. Это что - не очевидно?
для вас, похоже, откровение, что буква САМА ПО СЕБЕ ВНЕ ПОЗИЦИИ может иметь некое чтение.
Хорошо, в русском языке буква сама по себе имеет чтение, какое она имела бы, если бы находилась в сильной позиции. Моя ошибка, признаю. Но по какому принципу тогда берётся чтение английских букв?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Iyeska от июня 22, 2011, 20:21
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 20:18
Тойво, вы троллите?
+100500!!!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 22, 2011, 20:23
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:18
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 20:11
Специально для Toivo картинкой, чтобы не было отмазок про «квадратики».
Читайте, битте. Я уже говорил Вам, что Вы невнимательны и Вам следует читать тему.
Мало кто читает внимательнее меня.
Так вот, из внимательного чтения очевидно, что вы — либо тролль, либо фрик.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 20:24
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 20:23
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:18
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 20:11
Специально для Toivo картинкой, чтобы не было отмазок про «квадратики».
Читайте, битте. Я уже говорил Вам, что Вы невнимательны и Вам следует читать тему.
Мало кто читает внимательнее меня.
Так вот, из внимательного чтения очевидно, что вы — либо тролль, либо фрик.
А Вы переходите на личности. Зачем?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 20:27
Цитата: Iyeska от июня 22, 2011, 20:21
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 20:18
Тойво, вы троллите?
+100500!!!
:???
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 22, 2011, 20:28
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:24
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 20:23
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:18
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 20:11
Специально для Toivo картинкой, чтобы не было отмазок про «квадратики».
Читайте, битте. Я уже говорил Вам, что Вы невнимательны и Вам следует читать тему.
Мало кто читает внимательнее меня.
Так вот, из внимательного чтения очевидно, что вы — либо тролль, либо фрик.
А Вы переходите на личности. Зачем?
Ничего личного.
ОК, исправим:
Так вот, из внимательного чтения очевидно, что вы — либо троллите, либо фричествуете.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rlode от июня 22, 2011, 20:28
Тойво, вы кажется еще не понимаете и то, что черты в китайских иероглифах это в какой-то степени условность. То есть было не так что китайцы сначала изобрели черты, а потом из них собирали иероглифы, а из древних иероглифов путем унификации, изменения формы и т.п. пришли к современным знакам, которые можно разделить на черты
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 20:30
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 20:28
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:24
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 20:23
Мало кто читает внимательнее меня.
Так вот, из внимательного чтения очевидно, что вы — либо тролль, либо фрик.
А Вы переходите на личности. Зачем?
Ничего личного.
ОК, исправим:
Так вот, из внимательного чтения очевидно, что вы — либо троллите, либо фричествуете.
Где и в чём именно?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 20:31
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:48
Tube? Tune? Tulip?
и де там зубное t? позвольте поинтересоваться...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 20:32
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 20:28
Тойво, вы кажется еще не понимаете и то, что черты в китайских иероглифах это в какой-то степени условность. То есть было не так что китайцы сначала изобрели черты, а потом из них собирали иероглифы, а из древних иероглифов путем унификации, изменения формы и т.п. пришли к современным знакам, которые можно разделить на черты
1) Буквы (в английском) и их форма (во всех кроме корейского) также условность.
2) Мы говорим о современном английском (и китайском) языке. Я упоминал это несколько раз.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Iyeska от июня 22, 2011, 20:34
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 20:11
Специально для Toivo картинкой, чтобы не было отмазок про «квадратики».

1. произношение (в МФА, возможны неточности, но они не критичны)
2. написание
3. графические элементы, из которых составляется слово при написании.

(http://i003.radikal.ru/1106/3b/928a02ffab6b.png)

Только маленькая поправочка  :) Точная транскрипция путунхуа должна, во-первых, указывать полузвонкий характер согласного, не упрощая его до [t], во-вторых, учитывать расширяющую функцию четвёртого тона (об этом ещё Николай Алексеевич Спешнев писал, царствие ему небесное). То есть, в идеале фонетическая (а не фонематическая) транскрипция должна выглядеть так:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 20:35
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 20:31
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:48
Tube? Tune? Tulip?
и де там зубное t? позвольте поинтересоваться...
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 19:37
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:24
T =[tʃ]; [ʃ]
это ассимиляционное чтение, не считается.
Значит там [t]. :green:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 20:37
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:40
да ты что?!?  :o th - не графема, а композит двух графем, графемы здесь: t, h.
как раз уже в этом вопросе я б не был столь категоричен, пример датской ae, или немецкой ss настораживает.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:52
В сочетании с буквами, с которыми она не даёт диграфов или чтения [tʃ] и [ʃ].
она и в сочетании с этими буквами может дать /t/
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 20:39
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 20:37
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 19:52
В сочетании с буквами, с которыми она не даёт диграфов или чтения [tʃ] и [ʃ].
она и в сочетании с этими буквами может дать /t/
Прекрасно. Значит те слова, где она таки-даёт [t] - цельные графемы и на части не делятся. :green:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 20:41
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:35
Значит там [t]. :green:
вообще наверно да.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 20:45
кстати, luxurious — вовсе не исключение никакое, о чтении можно догадаться, установив наличие дифтонга ʊə, перед которым /z/ предсказуемо в /ʒ/
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 20:45
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:39
Прекрасно. Значит те слова, где она таки-даёт [t] - цельные графемы и на части не делятся.
делятся прекрасно
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 20:47
всё! я вспомнил про -tion, там с самого начала была не t, там латинская c, которая логично перешла в английские s и ʃ
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 20:48
как видите даже здесь читается конкретная буква.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 22, 2011, 20:49
Цитата: Iyeska от июня 22, 2011, 20:34
поправочка
:= Спасибо!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 20:50
что касается гласных, они все однозначно соответствуют написанию себя 1000 лет назад с поправкой на грейт шит.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Iyeska от июня 22, 2011, 20:54
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 20:49
Цитата: Iyeska от июня 22, 2011, 20:34
поправочка
:= Спасибо!
客气什么啊,都是应该的  ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 20:55
Хотя теперь у меня опять вопрос - почему wiifman не дало wifeman ['waif.mæn]

какое-то переразложение...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
О, интересная игра! Я тоже поучаствую:
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
f [ f ]
:???
of
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
k [ k ]
:???
knife
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
m [ m ]
:???
Mbosco :)
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
n [ n ]
:???
autumn, wrong
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
p [ p ]
:???
psychology
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
v [ v ]
:???
von Trier :)
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
y [ j ]
:???
type
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:55
z [ z ]
:???
Zhdanov (но Izhar) :)

Итого -- нет ни единой буквы с гарантированным чтением :) Иероги, ёпта
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 21:05
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
of
скажите богу спасибо, что не /u/
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 21:09
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
knife
оговоренное написание онемевшей этимологически, регулярно

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
Mbosco
не английский язык

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
autumn
там ещё и p была, она вас разумеется не смущает

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
wrong
диграф

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
psychology
орфографическое написание

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
von Trier
не английский язык

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
type
вообще-то она так и читалась всегда

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
Zhdanov
не английский язык и диграф.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Hellerick от июня 22, 2011, 21:10
Ой, как в этой теме интересно.  :eat:
Жаль только, что ничего непонятно.

А почему еще не делили иероглифы на ключи?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 21:12
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 20:45
кстати, luxurious — вовсе не исключение никакое, о чтении можно догадаться, установив наличие дифтонга ʊə, перед которым /z/ предсказуемо в /ʒ/
Мой словарь говорит мне, что в luxurious всё-таки "гзй", а вот в luxury - "кш".
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 21:13
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 20:47
всё! я вспомнил про -tion, там с самого начала была не t, там латинская c, которая логично перешла в английские s и ʃ
Вам опять напомнить, что речь о современном английском языке и именно о его орфографии? ::)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 21:17
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:12
то в luxurious всё-таки "гзй"
американцы не имеют никакого права коверкать благородный британский язык.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 21:18
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:13
Вам опять напомнить, что речь о современном английском языке и именно о его орфографии?
она этимологична чуть более чем до безобразия. Повторяю который раз.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
Опишу-ка я свой ход мыслей. А то все его оспаривают, но никто не попросил его привести.
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.
2) Буквы в современном английском языке собственного звучания не имеют. Их звучание в конкретном слове определяется сочетаниями с другими буквами.
3) Буквы в английском языке скорее всего не являются графемами.
4) Что же тогда является графемами в современном английском языке? Вероятнее всего, те элементы письма, что имеют собственное звучание, не зависящее от других элементов.
5) Такие элементы в английском есть - это сочетания букв.
Итак, примеры.
Слова make, fake, lake, take состоят из 2 графем каждое. Их набор таков: m-, f-, l-, t- и -ake соответственно.
Слово doughter состоит из 3 графем: d-, -ought-, -er.
Слова do, should, would являются цельной графемой.

Так в чём у меня ошибки? :eat:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 21:23
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:20
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 20:13
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:08
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 20:06
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:00
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:54
сферическая в вакууме t читается просто как [ t ].
O, RLY? С какого перепугу?
да, RLY. представьте себе. возьмите любой учебник английского для начинающих и посмотрите с чего там все начинается. а если вы не удосужились как следует выучить английский язык - то это ваши трудности. значит надо просто смотреть и учиться, а не поучать тех кто знает как оно все устроено ИРЛ. такие дела.
ИРЛ t само по себе не читается никак, поскольку буква в языке не может существовать сама по себе, вне какой-либо позиции. Это что - не очевидно?
для вас, похоже, откровение, что буква САМА ПО СЕБЕ ВНЕ ПОЗИЦИИ может иметь некое чтение.
Хорошо, в русском языке буква сама по себе имеет чтение, какое она имела бы, если бы находилась в сильной позиции. Моя ошибка, признаю. Но по какому принципу тогда берётся чтение английских букв?
чтение английских букв задается списком. выше вам был приведен список чтений англицких букв из учебника.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
knife
оговоренное написание онемевшей этимологически, регулярно
Как прочесть knyaz?
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
Mbosco
не английский язык
Не парит. Как по-английски? Как прочесть?
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
autumn
там ещё и p была, она вас разумеется не смущает
Разумеется, не смущает.
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
wrong
диграф
Как прочесть mango?
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
psychology
орфографическое написание
Не парит. Не знаешь заранее как прочитать -- не прочтёшь правильно
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
von Trier
не английский язык
А как по-английски?
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
type
вообще-то она так и читалась всегда
y всегда читается как [ai]?
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
Zhdanov
не английский язык и диграф.
А как по-английски? Как прочитать Izhar, если заранее не знаешь правильного чтения?

Короче, иероги иерогами.
Ну ладно, полуиероги :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 21:25
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.
на***!

Цитата:  Искандер ака истина в последней инстанции от Графема — наименьшая единица системы письменности, несущая фонетическую информацию
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 21:25
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:18
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:13
Вам опять напомнить, что речь о современном английском языке и именно о его орфографии?
она этимологична чуть более чем до безобразия. Повторяю который раз.
Мы говорим о современном английском языке и его графемах. В синхроническом разрезе. При чём тут этимология?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 21:26
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.
графема не знак, а наименьшая единица письменной речи. и, естественно, она имеет собственное звучание, потому что то, что не передает звучание - то не элемент письменности.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 21:26
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:25
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.
на***!
Цитата:  Искандер ака истина в последней инстанции от Графема — наименьшая единица системы письменности, несущая фонетическую информацию
Поправка принимается. Но ни на чём не сказывается.
Ещё претензии есть?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 21:28
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22

2) Буквы в современном английском языке собственного звучания не имеют. Их звучание в конкретном слове определяется сочетаниями с другими буквами.

сие неверно. буквы сами по себе имеют звучание. но в зависимости от окружения это звучание может меняться.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 21:28
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:26
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.
графема не знак, а наименьшая единица письменной речи. и, естественно, она имеет собственное звучание, потому что то, что не передает звучание - то не элемент письменности.
Это как-то сказывается на выше перечисленном? Нет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 21:29
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:28
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
2) Буквы в современном английском языке собственного звучания не имеют. Их звучание в конкретном слове определяется сочетаниями с другими буквами.
сие неверно. буквы сами по себе имеют звучание. но в зависимости от окружения это звучание может меняться.
...т.е. собственного, имманентного букве звучания нет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 21:30
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:28
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:26
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.
графема не знак, а наименьшая единица письменной речи. и, естественно, она имеет собственное звучание, потому что то, что не передает звучание - то не элемент письменности.
Это как-то сказывается на выше перечисленном? Нет.
сказывается и еще кагЪ! у вас было салютно кривое понимание того что такое графема. отсюда и дальнейшая ересь.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 21:30
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:29
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:28
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
2) Буквы в современном английском языке собственного звучания не имеют. Их звучание в конкретном слове определяется сочетаниями с другими буквами.
сие неверно. буквы сами по себе имеют звучание. но в зависимости от окружения это звучание может меняться.
...т.е. собственного, имманентного букве звучания нет.
как это нет? когда есть.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 21:32
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
3) Буквы в английском языке скорее всего не являются графемами.
бред. именно буквы и являются графемами.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Iyeska от июня 22, 2011, 21:32
Тонны тоннющие наилулзейших лулзов ловлю я здесь ныне, братие! :D  := :D  := :D  := А так мирно и научно топик стартовал...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 21:33
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
Опишу-ка я свой ход мыслей. А то все его оспаривают, но никто не попросил его привести.
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.

4) Что же тогда является графемами в современном английском языке? Вероятнее всего, те элементы письма, что имеют собственное звучание, не зависящее от других элементов.
5) Такие элементы в английском есть - это сочетания букв.
Итак, примеры.
Слова make, fake, lake, take состоят из 2 графем каждое. Их набор таков: m-, f-, l-, t- и -ake соответственно.
Слово doughter состоит из 3 графем: d-, -ought-, -er.
Слова do, should, would являются цельной графемой.
вот видите как из кривого определения были сделаны кривые выводы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 21:33
А в каких языках ДВ труъ иероглифы? :???
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 21:35
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
Как прочесть knyaz
/niez/

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
Как по-английски?
Prince of Trier
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
Разумеется, не смущает.
дооо конешно!
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
Как прочесть mango?
/mæŋɡəʊ/
Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
Не парит. Не знаешь заранее как прочитать -- не прочтёшь правильно
а разве это слово можно как-то неправильно прочитать?

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
А как по-английски?
Boscow

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
y всегда читается как [ai]?
в открытом слоге под ударением — да

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
А как по-английски?
Esdanow
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 21:36
Оккэ. Пошёл править список.
Вопрос к Нгати: что значит "собственный"? У меня сложилось впечатление, что для нас это слово обозначает абсолютно разные вещи.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 21:38
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:36
Вопрос к Нгати: что значит "собственный"? У меня сложилось впечатление, что для нас это слово обозначает абсолютно разные вещи.
ээ, "собственный" в каком контексте?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 21:40
Исправленный вариант:
Опишу-ка я свой ход мыслей. А то все его оспаривают, но никто не попросил его привести.
1) Графема — наименьшая единица системы письменности, несущая фонетическую информацию.
2) Ни одна буква в английском языке собственной фонетической информации не несёт. Эта информация в каждом конкретном слове определяется сочетаниями с другими буквами.
3) Буквы в английском языке скорее всего не являются графемами.
4) Что же тогда является графемами в современном английском языке? Вероятнее всего, те элементы письма, что несут собственную фонетическую информацию.
5) Такие элементы в английском есть - это сочетания букв.
Итак, примеры.
Слова make, fake, lake, take состоят из 2 графем каждое. Их набор таков: m-, f-, l-, t- и -ake соответственно.
Слово doughter состоит из 3 графем: d-, -ought-, -er.
Слова do, should, would являются цельной графемой.

Ну? Как теперь?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 21:41
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:40

Ну? Как теперь?
хреново. второй пункт - салютно неправильный.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 21:42
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:38
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:36
Вопрос к Нгати: что значит "собственный"? У меня сложилось впечатление, что для нас это слово обозначает абсолютно разные вещи.
ээ, "собственный" в каком контексте?
Ну... То что графема имеет "собственное звучание". Что это значит?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 21:48
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:40
-ought-
-ou- перед немой -gh- тащемта в самом худшем случае.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 21:52
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:48
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:40
-ought-
-ou- перед немой -gh- тащемта в самом худшем случае.
Enough?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 22:13
ghenogh
и
doohtor

как видите — салютно разные gh
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 22:15
тут скорее с гласными проблема
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 22:17
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:42
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:38
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:36
Вопрос к Нгати: что значит "собственный"? У меня сложилось впечатление, что для нас это слово обозначает абсолютно разные вещи.
ээ, "собственный" в каком контексте?
Ну... То что графема имеет "собственное звучание". Что это значит?
графема сама по себе вне всяких контекстов соответствует какому-то звуку/множеству звуков/кластеру звуков. так понятно?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 22:26
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:17
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:42
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:38
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:36
Вопрос к Нгати: что значит "собственный"? У меня сложилось впечатление, что для нас это слово обозначает абсолютно разные вещи.
ээ, "собственный" в каком контексте?
Ну... То что графема имеет "собственное звучание". Что это значит?
графема сама по себе вне всяких контекстов соответствует какому-то звуку/множеству звуков/кластеру звуков. так понятно?
Сначала я скажу как я понял Ваше определение, и как думал я сам.
То что "графема имеет собственное звучание" Вы понимали в том смысле, что "данная графема произносится в данном слове так", я прав? В таком случае t может звучать по-разному в разных словах и оставаться одной графемой.
Я понял фразу "графема имеет собственное звучание" как "данная графема произносится в любом слове так". В этом смысле t не является графемой, т.к. имеет разное произношение в разных словах.
Теперь возвращаюсь к данному Вами сейчас определению. Как мне кажется, оно одинаково подходит под оба данных выше понимания графемы, т.е. не разрешает наш спор.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rlode от июня 22, 2011, 22:26
Тойво суров :E:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 22:27
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 22:26
Я понял фразу "графема имеет собственное звучание" как "данная графема произносится в любом слове так"
это не определение графемы вообще, это свойство графемы в фонологическом письме.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 22:28
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 22:26
Тойво суров :E:
закостенение моска третьей стадии.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 22:30
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 22:27
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 22:26
Я понял фразу "графема имеет собственное звучание" как "данная графема произносится в любом слове так"
это не определение графемы вообще, это свойство графемы в фонологическом письме.
Как минимум t имеет разные чтения. Ангийское письмо не фонологическое. Осталось выяснить, фонографическое ли оно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 22:31
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 22:28
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 22:26
Тойво суров :E:
закостенение моска третьей стадии.
С каких это пор аккуратность в мышлении - это закостенение моска? :no:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 22:34
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 22:28
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 22:26
Тойво суров :E:
закостенение моска третьей стадии.
показана живительная эвтаназия.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 22:37
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:34
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 22:28
Цитата: rlode от июня 22, 2011, 22:26
Тойво суров :E:
закостенение моска третьей стадии.
показана живительная эвтаназия.
Исправленное определение будет?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 22:41
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 22:30
Осталось выяснить, фонографическое ли оно.
да, оно фонографическое

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 22:31
С каких это пор аккуратность в мышлении - это закостенение моска?
аккуратность в мышлении, а не зациклившаяся прога "printf (1, 1, "англичане пишут ерогами")"

Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:34
показана живительная эвтаназия.
мне жалко Тойо, он хороший. Надо просто воспитать о батарэю.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 22:37
Исправленное определение будет?
Он уже и так дал правильное определение.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 22:47
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 22:41
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:34
показана живительная эвтаназия.
мне жалко Тойо, он хороший. Надо просто воспитать о батарэю.
а мне нет. он как Ксю.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 22:47
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 22:41
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 22:30
Осталось выяснить, фонографическое ли оно.
да, оно фонографическое
Абсолютно не обязательно.
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 22:41
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 22:37
Исправленное определение будет?
Он уже и так дал правильное определение.
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:17
графема сама по себе вне всяких контекстов соответствует какому-то звуку/множеству звуков/кластеру звуков.
Это не противоречит тому, что графема в любом контексте должна читаться одинаково. :donno: И тогда в английском языке буква - не графема.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 22:54
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:47
а мне нет. он как Ксю.
Ксю вообще баба.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 22:47
Абсолютно не обязательно.
смиритесь уже

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 22:47
Это не противоречит тому, что графема в любом контексте должна читаться одинаково. :donno: И тогда в английском языке буква - не графема.
вы не различаете необходимое условие и достаточное.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 22:58
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 22:54
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 22:47
Это не противоречит тому, что графема в любом контексте должна читаться одинаково. :donno: И тогда в английском языке буква - не графема.
вы не различаете необходимое условие и достаточное.
Различаю. И осознаю, что при определении данном Нгати можно сказать с одинаковой степенью обоснованности, что в английском языке буква - графема и что в английском языке буква - не графема, поскольку в нём говорится о графеме вне всяких контекстов. Печально. :(
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 22:59
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 22:54
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:47
а мне нет. он как Ксю.
Ксю вообще баба.
да ладно!? откуда инфа?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 23:01
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:59
да ладно!? откуда инфа?
городская легенда пока. я ещё не разу не видел нотариально заверенных скриншотов чучи.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 23:03
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 22:47
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:17
графема сама по себе вне всяких контекстов соответствует какому-то звуку/множеству звуков/кластеру звуков.
Это не противоречит тому, что графема в любом контексте должна читаться одинаково. :donno: И тогда в английском языке буква - не графема.
графема не обязана везде читаться одинаково. графема в разных контекстах может читаться по-разному, и это никак не отсеняет того, что графема таки да имеет свое внеконтекстное чтение.
Toivo, перестаньте выдумывать велосипед с маленькими треугольными колесами. учите уже матчасть.  можете начать с википедии, или с учебника по общему языкознанию. любого.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 23:06
Offtop
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:03
графема не обязана везде читаться одинаково. графема в разных контекстах может читаться по-разному, и это никак не отсеняет того, что графема таки да имеет свое внеконтекстное чтение.
Вообще-то, именно с этого и надо было начать. С предельно точных определений. Впрочем - уже поздно, да.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 23:07
Offtop
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:03
учите уже матчасть.  можете начать с википедии
Ngati先生 рекомендует знакомиться с матчастью per вики?! :o
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 23:09
Цитата: DeSha от июня 22, 2011, 23:07
Ngati先生 рекомендует знакомиться с матчастью per вики?!
а что такого — начинать с простого десу.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 23:10
Offtop
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 23:09
Цитата: DeSha от июня 22, 2011, 23:07
Ngati先生 рекомендует знакомиться с матчастью per вики?!
а что такого — начинать с простого десу.
Нисастыковачка просто:
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:25
вики фэйлит, ну, впрочем, как всегда. вики - аналог зомбоящика в интернетах. особенно в плане лингвистики и антропологии.
:???
Вот я и удивляюсь ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 23:21
Цитата: DeSha от июня 22, 2011, 23:10
Offtop
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 23:09
Цитата: DeSha от июня 22, 2011, 23:07
Ngati先生 рекомендует знакомиться с матчастью per вики?!
а что такого — начинать с простого десу.
Нисастыковачка просто:
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 22:25
вики фэйлит, ну, впрочем, как всегда. вики - аналог зомбоящика в интернетах. особенно в плане лингвистики и антропологии.
:???
Вот я и удивляюсь ;)
лучше, конечно, начать с какого-нибудь учебника по ОЯ. но для Toivo сейчас и вики будет как луч света, такскать. по крайней мере в вики порядочно описаны общепринятые лингвистические концепции. а то, как мы увидели, с ними тут тётто проблема.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 23:22
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:21
лучше, конечно, начать с какого-нибудь учебника по ОЯ
Я немного не в теме ::)
Что такое ОЯ? Общее Языкознание, какое-нибудь?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 23:25
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 23:06
Offtop
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:03
графема не обязана везде читаться одинаково. графема в разных контекстах может читаться по-разному, и это никак не отсеняет того, что графема таки да имеет свое внеконтекстное чтение.
Вообще-то, именно с этого и надо было начать. С предельно точных определений. Впрочем - уже поздно, да.
тащемта, с этого и было начато. но вы же как упертый нефаг стали кидаться какашками и кричать, что никто кроме вас ничего в сабже не понимает.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 23:26
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:21
в вики порядочно описаны общепринятые лингвистические концепции.
Таки Вы не читали статью про графему? А ведь я дал ссылку. :eat:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 23:32
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:25
тащемта, с этого и было начато. но вы же как упертый нефаг стали кидаться какашками и кричать, что никто кроме вас ничего в сабже не понимает.
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 23:53
Назрел один нормальный и один идиотский вопрос к Нгати:
а) я правильно понимаю, что пиктографическое письмо письмом не является вообще, т.к. не отражает произношение?
б) к какому типу письма относится английское письмо?
Передергиваете. :eat:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 23:34
Offtop
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:25
тащемта, с этого и было начато. но вы же как упертый нефаг стали кидаться какашками и кричать, что никто кроме вас ничего в сабже не понимает.
Надо не так, а вот так:
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:25
тащемта, с этого и было начато. но вы же как упертый нефаг стали кидаться какашками и кричать, что никто кроме вас ничего в сабже не понимает.
Уж больно красиво это сказано!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 23:36
Offtop
А в чём заключается кидание какашками, если не секрет? :eat: Я хороший, я хочу как лучше. ;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 22, 2011, 23:38
кидание какашками — это када вы берёте всякие какашки и кидаете их.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 23:38
Offtop
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 23:36
А в чём заключается кидание какашками, если не секрет? :eat: Я хороший, я хочу как лучше. ;D
в этом (http://dematom.com/images/2008/12/30/3143-kakashki_imi_mojno_kidatisia.jpg)
Уж больно картинка красивая и актуальная :D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 23:39
Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 23:38
кидание какашками — это када вы берёте всякие какашки и кидаете их.
Надо в словарь записать такое идеальное определение!!!!!111 :umnik:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 23:39
Цитата: DeSha от июня 22, 2011, 23:22
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:21
лучше, конечно, начать с какого-нибудь учебника по ОЯ
Я немного не в теме ::)
Что такое ОЯ? Общее Языкознание, какое-нибудь?
ОЯ - общее языкознание.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 23:41
Цитата: DeSha от июня 22, 2011, 23:38
Offtop
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 23:36
А в чём заключается кидание какашками, если не секрет? :eat: Я хороший, я хочу как лучше. ;D
в этом (http://dematom.com/images/2008/12/30/3143-kakashki_imi_mojno_kidatisia.jpg)
Уж больно картинка красивая и актуальная :D
>(
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 22, 2011, 23:42
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 23:26
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:21
в вики порядочно описаны общепринятые лингвистические концепции.
Таки Вы не читали статью про графему? А ведь я дал ссылку. :eat:
какая статья? где ссылка?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 23:43
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 23:41
Цитата: DeSha от июня 22, 2011, 23:38
Offtop
в этом (http://dematom.com/images/2008/12/30/3143-kakashki_imi_mojno_kidatisia.jpg)
Уж больно картинка красивая и актуальная :D
>(
Ты не такими разве кидался? :-\
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Квас от июня 22, 2011, 23:47
Ай да Toivo, ай да сукин сын! :up: :=

Ngati не порадовал. :( Только и делает, что кидается утверждениями без всяких обоснований. Неужели трудно на пальцах объяснить, почему в учебнике пятого класса написано как написано?

У Искандера, известное дело, эмоции прежде всего. :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 23:49
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:42
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 23:26
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 23:21
в вики порядочно описаны общепринятые лингвистические концепции.
Таки Вы не читали статью про графему? А ведь я дал ссылку. :eat:
какая статья? где ссылка?
Вы советуете читать по общепринятым лингвистическим концепциям Вики. Я именно её где-то здесь цитировал и давал ссылку. Статья о графеме там не слишком соответствует последнему данному Вами определению. :donno:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 23:49
Цитата: Квас от июня 22, 2011, 23:47
Ай да Toivo, ай да сукин сын! :up: :=
:o Не думал, что Вы такие выражения юзаете ::)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 22, 2011, 23:50
Цитата: Квас от июня 22, 2011, 23:47
Ай да Toivo, ай да сукин сын! :up: :=
:-[
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Квас от июня 22, 2011, 23:50
Цитата: DeSha от июня 22, 2011, 23:49
Цитата: Квас от июня 22, 2011, 23:47Ай да Toivo, ай да сукин сын! :up: :=
:o Не думал, что Вы такие выражения юзаете ::)

«Ай да Пушкин, ай да сукин сын!» (http://www.bibliotekar.ru/encSlov/a/58.htm)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: DeSha от июня 22, 2011, 23:52
Цитата: Квас от июня 22, 2011, 23:50
«Ай да Пушкин, ай да сукин сын!» (http://www.bibliotekar.ru/encSlov/a/58.htm)
Да я понял ;) Просто из Ваших уст это всё равно несколько странно звучит ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Квас от июня 22, 2011, 23:54
Вообще, детский сад. Это как если бы меня, математика, спросили: «Почему при сложении минус на минус даёт минус, а при умножении — плюс?» — а я бы стал, брызгая слюной, отсылать людей к учебнику шестого класса. Да, это закон природы; и да, его все тупо зазубрили. Но рациональное-то объяснение имеется, и неплохо, чтобы специалист мог доходчиво растолковать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 00:10
Цитата: Квас от июня 22, 2011, 23:47
Ай да Toivo, ай да сукин сын! :up: :=

Ngati не порадовал. :( Только и делает, что кидается утверждениями без всяких обоснований. Неужели трудно на пальцах объяснить, почему в учебнике пятого класса написано как написано?

У Искандера, известное дело, эмоции прежде всего. :)
тащемта, все было доходчиво объяснено с самого начала. никаких других объяснений предложено не будет. но если нефаг не желает/не может воспринимать нормальные объяснения - то это его нефажеские проблемы.
:down:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Квас от июня 23, 2011, 00:20
Ngati, в основе вашего объяснения, если я достаточно внимательно читал, лежит тот факт, что каждая буква английского алфавита имеет собственное звучание. Вы не давали дескриптивного определения собственного звучания, а ограничились конструктивным, приведя таблицу соответствий звуков и букв. Однако закон, по которому каждой букве поставлен таким образов в соответствие набор звуков, совершенно неясен, поэтому a priore* естественность этой таблицы абсолютно неочевидна.

Например, вы утверждаете, что букве b, имеющей алфавитное название [bi:], поставлено в соответствие собственное звучание . Из эвристических соображений это представляется разумным, но какова формальная процедура обоснования?



* Буду писать грамотно: сравнительные степени имеют аблатив на -e.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 00:38
Квас, вы тоже как Toivo? читните уже что-ле книжцов по эйго, ну, я не знаю.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 05:53
не "имеет собственное звучание", а "несёт фонетическую информацию".
Прежде чем обвинять меня в излишней эмоциональности, стоило ознакомиться с данными мной картинками и определениями. Младшая школа блин.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 07:29
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 05:53
не "имеет собственное звучание", а "несёт фонетическую информацию".
Прежде чем обвинять меня в излишней эмоциональности, стоило ознакомиться с данными мной картинками и определениями. Младшая школа блин.
Точнее будет "несёт случайную фонетическую информацию, а в непредсказуемых случаях и никакой" :) Иероги, да, по-любому
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 07:38
Я уже три раза объяснил, что это не так. Вы противоречите определениям.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 07:41
и нихрена не случайную. все случаи сводятся ко вполне перечислимому множеству, просто думать надо верхним мозгом.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 07:45
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 07:41
и нихрена не случайную. все случаи сводятся ко вполне перечислимому множеству, просто думать надо верхним мозгом.
Иероги тоже вполне перечислимое множество. Отличие чисто количественное, причём не очень большое. Просто нужно отключить на минутку свой ГСМ
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 07:55
Offtop
Итак. Второй раунд. ;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 08:24
Макроеисец, если вы такой тупой, что не в состоянии вдумчиво прочитать три абзаца -- просто свалите с треда.
Мне очень ненравится, когда я разжевываю аки детям, а на меня плюют.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 08:26
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 08:24
Макроеисец, если вы такой тупой, что не в состоянии вдумчиво прочитать три абзаца -- просто свалите с треда.
Мне очень ненравится, когда я разжевываю аки детям, а на меня плюют.
Ссылку дайте на три абзаца, а то тут много чуши понаписано. Торжественно клянусь вдумчиво прочитать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 08:44
Графема -- везде кроме переходных форм -- наименьший самостоятельный  элемент системы письма, несущий фонетическую информацию.
Идеофонографическая графема -- графема, связанная со звучанием и лексическим значением некоторой морфемы или лексемы.
Силлабическая графема -- г, связанная со звучанием некоторого слова.
Алфавитная графема, фонетическая -- г, связанная со звучанием некоторой фонемы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 08:50
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 08:44
Графема -- везде кроме переходных форм -- наименьший самостоятельный  элемент системы письма, несущий фонетическую информацию.
Идеофонографическая графема -- графема, связанная со звучанием и лексическим значением некоторой морфемы или лексемы.
Силлабическая графема -- г, связанная со звучанием некоторого слова.
Алфавитная графема, фонетическая -- г, связанная со звучанием некоторой фонемы.
А что значит "связанная со звучанием некоторой фонемы" -- всегда связана с определённой фонемой, не всегда, иногда, когда как, со звучанием случайной какой-нибудь фонемы? Уточните, что имеется в виду.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 09:10
некоторым образом поставлена в соответствие десу.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 10:18
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 09:10
некоторым образом поставлена в соответствие десу.
И что это за такое соответствие? Вот одна из черт иероглифов называется "откидная черта влево", соответствие между чертой и её названием не подходит? Почему?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 10:25
в этом соответствии не участвует фонетика представляемой морфемы
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 10:29
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 08:44
Идеофонографическая графема
почему не сказать сигнографема? это и понятнее и проще и логичнее.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 10:31
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 10:18
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 09:10
некоторым образом поставлена в соответствие десу.
И что это за такое соответствие? Вот одна из черт иероглифов называется "откидная черта влево", соответствие между чертой и её названием не подходит? Почему?
откидной черте влево не соответствуют никакие фонемы, нигде. поэтому она не графема. и любая другая черта иероглифа - не графема по тем же самым причинам.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 10:41
Цитата: Esvan от июня 22, 2011, 13:29
웃이  составлено из двух корней 웃 и 이.
곳이 корень 곳 и суффикс 이
젖어미 состоит из двух корней 젖 (чит. 젇, «молоко») и 어미 («матка», «самка»).
спасибо, теперь дошло ;)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 10:48
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 10:25
в этом соответствии не участвует фонетика представляемой морфемы
Хорошо. Значит, это не графема. Теперь для сравнения латинская буква g -- какая фонетика ей соответствует в английском языке?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 10:52
г, џ, этимологическое ғ. Впринципе только эти три.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 10:55
Нганга-сама, вы идеограммы считаете графемами и относите к сигнографемам или нет. Если да, то понятие сигнографемы будет шире.
Я считаю идеографическое письмо переходным от неписьма к письму.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 10:57
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 10:48
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 10:25
в этом соответствии не участвует фонетика представляемой морфемы
Хорошо. Значит, это не графема. Теперь для сравнения латинская буква g -- какая фонетика ей соответствует в английском языке?
[ g ] [ ʤ ]
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 10:58
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 10:52
г, џ, этимологическое ғ. Впринципе только эти три.
though? Чем в этом слове роль g отличается от роли "откидной влево" в каком-нибудь иероглифе?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 11:02
тем, что она указывает на наличие в диахронии фонемы ғ, которая сказалась на фонетическом развитии дифтонга в монофтонг.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 11:04
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 10:55
Нганга-сама, вы идеограммы считаете графемами и относите к сигнографемам или нет. Если да, то понятие сигнографемы будет шире.
Я считаю идеографическое письмо переходным от неписьма к письму.
так. немедленно причащаться кошерным определениям!
письмо - система графического фиксирования информации, отображающее звучащую речь.
пиктография/идеография - не письмо.
никаких переходных вариантов нет. все строго: либо письмо - либо не письмо.
видов письма есть всего три:
фонографическое - графемы сами по себе не отображают никакого значения.
сигнографическое - графемы отображают значение помимо звучания.
сигнофонографическое - часть графем является сигнографемами - то есть отображает значение, часть фонографемами.
все остальные определения и понимания следует признать еретическими.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 11:09
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 11:02
тем, что она указывает на наличие в диахронии фонемы ғ, которая сказалась на фонетическом развитии дифтонга в монофтонг.
Т.е. она указывает на наличие в слове фонемы, которой в нём нет, и это значит, что она ни на что не указывает. Просто закорючка, которую пишут по историческим причинам, в точности как и откидную влево в иероглифах. И лучше бы её там и не было.
А вот без откидной влево иероглиф стал бы уже не таким красивым, и поэтому от откидной влево гораздо больше проку, чем от буквы g  :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 11:21
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 11:09
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 11:02
тем, что она указывает на наличие в диахронии фонемы ғ, которая сказалась на фонетическом развитии дифтонга в монофтонг.
Т.е. она указывает на наличие в слове фонемы, которой в нём нет, и это значит, что она ни на что не указывает. Просто закорючка, которую пишут по историческим причинам, в точности как и откидную влево в иероглифах. И лучше бы её там и не было.
А вот без откидной влево иероглиф стал бы уже не таким красивым, и поэтому от откидной влево гораздо больше проку, чем от буквы g  :)
Если бы фонографическое письмо обязано было бы быт фонологическим -- никто бы не городил стопицот терминов. Фонографическое письмо может быть и не фонологичным, например использовать этимологический принцип.
Англичане могли бы писать и þô, но тогда бы
а) пришлось бы менять орфографию по десять раз на век -- оно надо?
б) была бы утеряна письменная иррелевантность диалектов, а это вам не Россия, позиции диалектов там посильнее
в) еще куча причин

Потому они пишут это слово так, чтобы было понятно как оно могло читаться в таком-то веке в таком-то графстве в таком-то социальном слове. Для этого надо помнить про занемелую гъэ.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 11:31
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 11:21
...Потому они пишут это слово так, чтобы было понятно как оно могло читаться в таком-то веке в таком-то графстве в таком-то социальном слове. Для этого надо помнить про занемелую гъэ.
Милостивый государь, вы отвиливаете! Почему англичане пишут так, а не иначе, это уже другой вопрос. По факту они пишут именно так, как пишут.
Вот Нгати написал же
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 10:31
откидной черте влево не соответствуют никакие фонемы. поэтому она не графема. и любая другая черта иероглифа - не графема по тем же самым причинам.
Ну вот и латинская g не графема по тем же самым причинам. А почему уж так сложилось, это к делу не относится. Так уж вышло, что китайцы и англичане пишут иероглифами, посочувствуем им :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 11:38
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 11:31
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 10:31
откидной черте влево не соответствуют никакие фонемы. поэтому она не графема. и любая другая черта иероглифа - не графема по тем же самым причинам.
Ну вот и латинская g не графема по тем же самым причинам. А почему уж так сложилось, это к делу не относится. Так уж вышло, что китайцы и англичане пишут иероглифами, посочувствуем им :)
вы совсем плохи, как я погляжу. в словах go, garage, language литере g разве никакие фонемы не соответствуют?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 11:41
Offtop
такое ощущение, что людей английскому не учили вообще... :(
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 11:45
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 11:41
Offtop
такое ощущение, что людей английскому не учили вообще... :(
такое ощущение, что всех бараны в мозг покусали.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 11:51
в слове though диграфу гх соответстствует вполне конкретная фонема ø of ġ
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 11:51
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 11:45
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 11:41
Offtop
такое ощущение, что людей английскому не учили вообще... :(
такое ощущение, что всех бараны в мозг покусали.
Offtop
одно не противоречит другому
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 12:00
Фрикоидам, рассуждающим об иероглифичности отдельных букв в английском, рекомендую покопаться в единственном осиленном ими языке — русском. Обнаружится не менее «иероглифическая» письменность с нечитающими буквами.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 12:01
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 11:51
в слове though диграфу гх соответстствует вполне конкретная фонема ø of ġ
и тоже верно. короче говоря. фрикоидов лечить. кривым стартером.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 11:38
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 11:31
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 10:31
откидной черте влево не соответствуют никакие фонемы. поэтому она не графема. и любая другая черта иероглифа - не графема по тем же самым причинам.
Ну вот и латинская g не графема по тем же самым причинам. А почему уж так сложилось, это к делу не относится. Так уж вышло, что китайцы и англичане пишут иероглифами, посочувствуем им :)
вы совсем плохи, как я погляжу. в словах go, garage, language литере g разве никакие фонемы не соответствуют?
А у вас мозг заклинило, похоже -- я ж и говорю, что разница между китайскими иероглифами и английской орфографией только количественная: в английской орфографии g таки-да, иногда графема. Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 11:51
в слове though диграфу гх соответстствует вполне конкретная фонема ø of ġ
А в слове thought что соответствует диграфу гх? Мы что, каждое слово в отдельности будем рассматривать  :E:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 12:03
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 12:00
Фрикоидам, рассуждающим об иероглифичности отдельных букв в английском, рекомендую покопаться в единственном осиленном ими языке — русском. Обнаружится не менее «иероглифическая» письменность с нечитающими буквами.
Кроме мягкого знака, обозначающего женский род, что-то ничего больше не вспоминается
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 12:09
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:03
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 12:00
Фрикоидам, рассуждающим об иероглифичности отдельных букв в английском, рекомендую покопаться в единственном осиленном ими языке — русском. Обнаружится не менее «иероглифическая» письменность с нечитающими буквами.
Кроме мягкого знака, обозначающего женский род, что-то ничего больше не вспоминается
как вы произносите слова: пожалуйста, сейчас, солнце?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 12:19
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:09
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:03
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 12:00
Фрикоидам, рассуждающим об иероглифичности отдельных букв в английском, рекомендую покопаться в единственном осиленном ими языке — русском. Обнаружится не менее «иероглифическая» письменность с нечитающими буквами.
Кроме мягкого знака, обозначающего женский род, что-то ничего больше не вспоминается
как вы произносите слова: пожалуйста, сейчас, солнце?
(неуважение к собеседнику)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 12:26
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 11:38
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 11:31
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 10:31
откидной черте влево не соответствуют никакие фонемы. поэтому она не графема. и любая другая черта иероглифа - не графема по тем же самым причинам.
Ну вот и латинская g не графема по тем же самым причинам. А почему уж так сложилось, это к делу не относится. Так уж вышло, что китайцы и англичане пишут иероглифами, посочувствуем им :)
вы совсем плохи, как я погляжу. в словах go, garage, language литере g разве никакие фонемы не соответствуют?
А у вас мозг заклинило, похоже -- я ж и говорю, что разница между китайскими иероглифами и английской орфографией только количественная: в английской орфографии g таки-да, иногда графема. Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.
качественная разница между английской орфографией и китайскими иероглифами в том, что все английские буквы могут быть поставлены в соответствие определенным фонемам. (тот факт, что некоторые из них сейчас иногда не читаются - это закономерное следствие изменения произношения при сохранении исторической орфографии.)
иероглифы же не составлялись из черт. иероглифы издревле шли как целостные рисунки. и черты - это не более чем условные части, на которые иероглиф стали разбивать достаточно поздно для удобства набора/обучения/поиска иероглифов в словаре. то есть ни одна черта никогда не мыслилась как самостоятельная единица письменной речи.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 12:27
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 07:45
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 07:41
и нихрена не случайную. все случаи сводятся ко вполне перечислимому множеству, просто думать надо верхним мозгом.
Иероги тоже вполне перечислимое множество. Отличие чисто количественное, причём не очень большое. Просто нужно отключить на минутку свой ГСМ
26 и овер 70000 (точное количество не известно)
не очень большое отличие, да.

Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 12:34
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:26
качественная разница между английской орфографией и китайскими иероглифами в том, что все английские буквы могут быть поставлены в соответствие определенным фонемам. (тот факт, что некоторые из них сейчас иногда не читаются - это закономерное следствие изменения произношения при сохранении исторической орфографии.)
Да наплевать на историю! Наверное, когда-то англичане писали буквами. А СЕЙЧАС английские буквы НЕ могут быть поставлены в соответствие определённым фонемам. Не могут, не могут. Эфемерная связь, ни разу не однозначная. Просто исторические закорючки, а не буквы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 12:36
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 12:27
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 07:45
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 07:41
и нихрена не случайную. все случаи сводятся ко вполне перечислимому множеству, просто думать надо верхним мозгом.
Иероги тоже вполне перечислимое множество. Отличие чисто количественное, причём не очень большое. Просто нужно отключить на минутку свой ГСМ
26 и овер 70000 (точное количество не известно)
не очень большое отличие, да.
Читайте внимательнее: с количеством иероглифов сравниваем количество не букв, а  всех "случаев [прочтения]", которые "сводятся ко вполне перечислимому множеству". Что, в английском языке всего-то 26 случаев разного прочтения закорючек, по случайности похожих внешне на латинские буквы?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Хворост от июня 23, 2011, 12:39
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет.
Эх.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rounin от июня 23, 2011, 12:39
Теоретически английский можно привести к более-менее однозначно читаемому виду
(т.е. не хуже чем у языков, традиционно считающихся однозначно читаемыми :)
с помощью диакритики. С сохранением традиционной орфографии.
Причем, думаю, диакритика может оказаться не такой уж громоздкой, и многие слова
будут обходиться без неё.

С помощью такого мысленного эксперимента английскую орфографию можно представить,
как фонетическую, но с пропущенной диакритикой. Т.е. это скорее напоминает
арабский или иврит без огласовок, чем китайское письмо.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 12:42
Цитата: rounin от июня 23, 2011, 12:39
Теоретически английский можно привести к более-менее однозначно читаемому виду
(т.е. не хуже чем у языков, традиционно считающихся однозначно читаемыми :)
с помощью диакритики. С сохранением традиционной орфографии.
Причем, думаю, диакритика может оказаться не такой уж громоздкой, и многие слова
будут обходиться без неё.

С помощью такого мысленного эксперимента английскую орфографию можно представить,
как фонетическую, но с пропущенной диакритикой. Т.е. это скорее напоминает
арабский или иврит без огласовок, чем китайское письмо.
Прошу примеру огласовок:
though
thought
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 12:46
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:34
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:26
качественная разница между английской орфографией и китайскими иероглифами в том, что все английские буквы могут быть поставлены в соответствие определенным фонемам. (тот факт, что некоторые из них сейчас иногда не читаются - это закономерное следствие изменения произношения при сохранении исторической орфографии.)
Да наплевать на историю! Наверное, когда-то англичане писали буквами. А СЕЙЧАС английские буквы НЕ могут быть поставлены в соответствие определённым фонемам. Не могут, не могут. Эфемерная связь, ни разу не однозначная. Просто исторические закорючки, а не буквы.
лол! ни в каком естественном языке, использующем алфавитное письмо, тащемта, нет взаимно-однозначного соответствия множества графем множеству фонем, хотя есть языки, стремящиеся к такому идеалу. но вы, как я понимаю, не хотите ознакамливаться с матчастью, а пришли сюда вещать с амвона и "поучать" специалистов, пересыпая свои "поучения" амикошонскими прибаутками.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 12:51
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:42
Цитата: rounin от июня 23, 2011, 12:39
Теоретически английский можно привести к более-менее однозначно читаемому виду
(т.е. не хуже чем у языков, традиционно считающихся однозначно читаемыми :)
с помощью диакритики. С сохранением традиционной орфографии.
Причем, думаю, диакритика может оказаться не такой уж громоздкой, и многие слова
будут обходиться без неё.

С помощью такого мысленного эксперимента английскую орфографию можно представить,
как фонетическую, но с пропущенной диакритикой. Т.е. это скорее напоминает
арабский или иврит без огласовок, чем китайское письмо.
Прошу примеру огласовок:
though
thought
несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Хворост от июня 23, 2011, 12:55
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.
Приведите текст на английском, где g действительно непредсказуема.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 13:20
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 11:51
в слове though диграфу гх соответстствует вполне конкретная фонема ø of ġ
А в слове thought что соответствует диграфу гх? Мы что, каждое слово в отдельности будем рассматривать  :E:
Вообще-то тм же самая. Это всё результаты развития прагерманской Г
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 13:25
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:03
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 12:00
Фрикоидам, рассуждающим об иероглифичности отдельных букв в английском, рекомендую покопаться в единственном осиленном ими языке — русском. Обнаружится не менее «иероглифическая» письменность с нечитающими буквами.
Кроме мягкого знака, обозначающего женский род, что-то ничего больше не вспоминается
Мы пойдем с конёй
По полю вдвоёй
Мы вдвоей с конёй по полю идёй.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 14:22
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:51
несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.
Попытка ответить номер два: я произнесу эти слова ровно так, как они написаны: СЕЙ-ЧАС, ПО-ЖА-ЛУЙ-СТА, СОЛН-ЦЕ. Что помешает мне сделать это?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 14:23
Цитата: Хворост от июня 23, 2011, 12:55
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.
Приведите текст на английском, где g действительно непредсказуема.
Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rounin от июня 23, 2011, 14:24
2macropisec

>Прошу примеру огласовок:
>though
>thought

Навскидку:
под нечитаемыми g и h (так же как под нечитаемой b в doubt) ставим точку.

над th в though - ставим галочку (глухое th в thought - стандартное чтение)
над ou в thought ставим, напимер, кружок, а в though - волну ([au] - стандартное чтение)

у каждой буквы и или сочетания букв обычно достаточно ограниченное количество вариантов чтения.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 14:25
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 13:20
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 11:51
в слове though диграфу гх соответстствует вполне конкретная фонема ø of ġ
А в слове thought что соответствует диграфу гх? Мы что, каждое слово в отдельности будем рассматривать  :E:
Вообще-то тм же самая. Это всё результаты развития прагерманской Г
О как, значит.  А согласно транскрипции в этих двух словах нет ни единого общего звука.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 14:26
Цитата: rounin от июня 23, 2011, 14:24
2macropisec

>Прошу примеру огласовок:
>though
>thought

Навскидку:
под нечитаемыми g и h (так же как под нечитаемой b в doubt) ставим точку.

над th в though - ставим галочку (глухое th в thought - стандартное чтение)
над ou в thought ставим, напимер, кружок, а в though - волну ([au] - стандартное чтение)

у каждой буквы и или сочетания букв обычно достаточно ограниченное количество вариантов чтения.
Может, лучше буквы повыкидываем, а оставим только точки, галочки, кружки и волны? Не прибавится от этого ясности, а?  :D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Хворост от июня 23, 2011, 14:35
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:23
Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.
Правда?
То есть, скажем, встретив слово give, вы не можете предсказать, читается ли там g или нет?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Квас от июня 23, 2011, 14:35
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 00:38
Квас, вы тоже как Toivo? читните уже что-ле книжцов по эйго, ну, я не знаю.

Дело не в том, что кто-то что-то отрицает. Если отрицание имеется, оно чисто методологическое. Вопрос в формальном логическом обоснования. И судя по разговору, это вопрос достаточно тонкий от него нельзя просто отмахнуться, «автоматически» не получается. Для того же, чтобы кидаться словами «нефажие», «фрик» и «википедия», достаточно гораздо меньшего интеллекта, чем у участников настоящей дискуссии. :negozhe:

Вот к примеру. Есть большой английский словарь с транскрипцией каждого слова, и пусть имеется на всякий случай обширный корпус английских текстов. Исходя из этого всего, можно ли объективно вывести систему «собственных звучаний» букв, и как это сделать?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rounin от июня 23, 2011, 14:38
2macropisec
>Может, лучше буквы повыкидываем, а оставим только точки, галочки,
>кружки и волны? Не прибавится от этого ясности, а? 

Если ты оставишь от слова though только галочку, кружок и две точки, то
этого явно не хватит для восстановления слова. Причина этого в том, что
диакритик просто мало, и они несут достаточно малое количество информации.

Собственно, я могу переформулировать своё утверждение так:
для того, чтобы дополнить традиционную английскую орфографию до
однозначно читаемой системы письма, ДОСТАТОЧНО добавить
информацию, во много раз МЕНЬШУЮ, чем уже содержится в буквах.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 14:44
Цитата: Хворост от июня 23, 2011, 14:35
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:23
Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.
Правда?
То есть, скажем, встретив слово give, вы не можете предсказать, читается ли там g или нет?
А вы прямо можете? А если сравнить с giant?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 14:44
Цитата: rounin от июня 23, 2011, 14:38
2macropisec
>Может, лучше буквы повыкидываем, а оставим только точки, галочки,
>кружки и волны? Не прибавится от этого ясности, а? 

Если ты оставишь от слова though только галочку, кружок и две точки, то
этого явно не хватит для восстановления слова. Причина этого в том, что
диакритик просто мало, и они несут достаточно малое количество информации.

Собственно, я могу переформулировать своё утверждение так:
для того, чтобы дополнить традиционную английскую орфографию до
однозначно читаемой системы письма, ДОСТАТОЧНО добавить
информацию, во много раз МЕНЬШУЮ, чем уже содержится в буквах.
Мысль интересная, но требует доказательств
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 14:46
Offtop
Надо бы попросить модераторов вырезать всё кружение над английской орфографией, что свершается на протяжении последних страниц, в отдельную тему.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 14:56
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 14:46
Offtop
Надо бы попросить модераторов вырезать всё кружение над английской орфографией, что свершается на протяжении последних страниц, в отдельную тему.
+1 Модер, ау! Просим!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rounin от июня 23, 2011, 14:57
>Мысль интересная, но требует доказательств

Серьёзное доказательство этого утверждения, которое с моё точки зрения, достаточно
очевидно, требует достаточно много времени и усилий. Тратить своё время и усилия
для достижения результата, который лично мне абсолютно не нужен, мне, честно говоря, влом.
:-)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 14:59
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:22
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:51
несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.
Попытка ответить номер два: я произнесу эти слова ровно так, как они написаны: СЕЙ-ЧАС, ПО-ЖА-ЛУЙ-СТА, СОЛН-ЦЕ. Что помешает мне сделать это?
это колоссальное заблуждение.
в обычной речи вы скажете: /щяс/ /пъжалстъ/ /сонцъ/
ъ - шва (влом копипастить МФА).
и давайте из русского языка лишние буквы повыкидываем. смотрите, сколько их уже набижало.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 15:04
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:22
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:51
несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.
Попытка ответить номер два: я произнесу эти слова ровно так, как они написаны: СЕЙ-ЧАС, ПО-ЖА-ЛУЙ-СТА, СОЛН-ЦЕ. Что помешает мне сделать это?


Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:23
Цитата: Хворост от июня 23, 2011, 12:55
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.
Приведите текст на английском, где g действительно непредсказуема.
Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.

Эпич Банальнейшее незнание ни английского, что не удивительно (каждый второй фрик — из ниасиливших), ни русского.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 14:59
это колоссальное заблуждение.
в обычной речи вы скажете: /щяс/ /пъжалстъ/ /сонцъ/
ъ - шва (влом копипастить МФА).
и давайте из русского языка лишние буквы повыкидываем. смотрите, сколько их уже набижало.
вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 15:05
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 15:04
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:22
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:51
несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.
Попытка ответить номер два: я произнесу эти слова ровно так, как они написаны: СЕЙ-ЧАС, ПО-ЖА-ЛУЙ-СТА, СОЛН-ЦЕ. Что помешает мне сделать это?


Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:23
Цитата: Хворост от июня 23, 2011, 12:55
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.
Приведите текст на английском, где g действительно непредсказуема.
Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.

Эпич Банальнейшее незнание ни английского, что не удивительно (каждый второй фрик из ниасиливших), ни русского.
хе-хе, ну-ну
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 15:09
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:04
вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.
Запишите-ка нам аудиофайлик, как вы там «чётко артикулируете» СОЛНЦЕ. А мы послушаем.
Да посмеёмся.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 15:11
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 15:09
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:04
вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.
Запишите-ка нам аудиофайлик, как вы там «чётко артикулируете» СОЛНЦЕ. А мы послушаем.
Да посмеёмся.
Вы не в состоянии произнести СОЛН? Или ЦЕ? К логопеду?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 15:15
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:11
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 15:09
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:04
вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.
Запишите-ка нам аудиофайлик, как вы там «чётко артикулируете» СОЛНЦЕ. А мы послушаем.
Да посмеёмся.
Вы не в состоянии произнести СОЛН? Или ЦЕ? К логопеду?
в состоянии. но дело в том, что в быстрой повседневной речи никто никогда не произносит слова так как они написаны.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 15:17
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:11
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 15:09
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:04
вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.
Запишите-ка нам аудиофайлик, как вы там «чётко артикулируете» СОЛНЦЕ. А мы послушаем.
Да посмеёмся.
Вы не в состоянии произнести СОЛН? Или ЦЕ? К логопеду?
Не переводите стрелки. Речь не о моём умении произносить ОБРЫВКИ СЛОВ.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 15:22
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 15:04
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:22
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:51
несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.
Попытка ответить номер два: я произнесу эти слова ровно так, как они написаны: СЕЙ-ЧАС, ПО-ЖА-ЛУЙ-СТА, СОЛН-ЦЕ. Что помешает мне сделать это?


Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:23
Цитата: Хворост от июня 23, 2011, 12:55
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.
Приведите текст на английском, где g действительно непредсказуема.
Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.

Эпич Банальнейшее незнание ни английского, что не удивительно (каждый второй фрик — из ниасиливших), ни русского.
инфа 100%. видно, что человек полагает свой родной язык в качестве некой абсолютной точки отсчета. такое обычно бывает при терминальном незнакомстве с другими языками.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 15:32
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 15:15
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:11
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 15:09
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:04
вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.
Запишите-ка нам аудиофайлик, как вы там «чётко артикулируете» СОЛНЦЕ. А мы послушаем.
Да посмеёмся.
Вы не в состоянии произнести СОЛН? Или ЦЕ? К логопеду?
в состоянии. но дело в том, что в быстрой повседневной речи никто никогда не произносит слова так как они написаны.
и что? у вас проблемы с тем, что из-за этого вы не можете понять, как же прочитать по-русски новое слово?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 15:32
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 15:17
Не переводите стрелки. Речь не о моём умении произносить ОБРЫВКИ СЛОВ.
А о чём?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Квас от июня 23, 2011, 15:36
(Кстати, я часто не могу понять, как читать неизвестные русские слова. Главным образом, из-за ударения; часто отсутствие смягчения перед Е подводит.)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 15:36
Цитата: rounin от июня 23, 2011, 14:24
а в though - волну ([au] - стандартное чтение)
тиво?

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:25
О как, значит.  А согласно транскрипции в этих двух словах нет ни единого общего звука.
а как же /þ/ð/ и немое h?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
Пора и мне встрять и с высоты птичьего полёта вложить в спор свою гуаняшку.

1.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/English_orthographyEnglish orthography is the alphabetic spelling system used by the English language. English orthography, like other alphabetic orthographies, uses a set of habits to represent speech sounds in writing. In most other languages, these habits are regular enough so that they may be called rules.
Что уже намекает.

2. Как бы ни старался Нгати поверить айнской математикой и пивной логикой всё на свете, не все яйца одинаково белые. Границ между типами письменностей нет хотя бы потому, что нет строго алфавитных письменностей, строго слоговых, строго идиоматических и т. д.: практически любое письмо являет собой смесь разных типов, да и «типы» эти — лишь абстракция, придуманная учёными, чтобы легче было разговаривать о сабже.

3. Происхождение действительно не играет роли, если мы находимся в синхронном срезе и обсуждаем, как его трактовать. Я — исторический лингвист, и ровно потому я не понимаю, как люди мешают всё на свете и не могут абстрагироваться от диахронии там, где вопрос чисто синхронный и умозрительный — т. е. не «почему», а «как». «Почему», мы с вами прекрасно знаем: утверждение «английская письменность исторически является алфавитной» верно. Тут и думать нечего. Зато ответ на вопрос «является ли английская письменность алфавитной синхронно?» не так очевиден. Поэтому если и ковыряться, исписывая мегабайты текстов и постов, то именно в нём.

4. Проведём эксперимент. Я создам язык с относительно двумерной письменностью, типа арабской вязи в орнаментах. А затем проэволюционирую его через две тысячи лет, меняя орнаменты лишь косметически.

Нескольким десяткам слов будут соответствовать не их первоначальные орнаменты — по случайности, ну, французские этимологические бодуны все помнят, английское слово busy с написанием из одного маргинального диалекта и произношением из другого тоже.

Новым словам, по мере попадания в мой язык, я буду ставить в соответствие части орнаментов, причём частично согласно их чтению в праязыке (как английская буква «а», передающая русское «а»), частично согласно их чтению в нынешнем (например, ou в «Alsou» или ch), частично от балды,  а частично подражая их написанию в языке-источнике, если его алфавит отдалённо родственен орнаментальному письму (общий предок — узелково-плевательное письмо эпохи Бздынь).

...

Проходит ещё 500 лет, и заимствования уже не узнать фонетически. А пишутся они всё так же.

...

Язык заметно аналитизировался. Произношение по написанию угадать можно, но очень смутно. Смысл виден лучше: например, слова «ты» и «твой» имеют одинаковую нижнюю часть орнамента, но словам праязыка *ty и *tvoj соответствуют современные θej и kwi. Поскольку причин, почему то или иное слово пишется так, не знает никто, кроме горстки сравнительно-исторических лингвистов, а выдумывать новые орнаменты лень даже им, для новых заимствований подбирается наиболее подходящий по звучанию из уже существующих.

Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 15:39
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 15:36
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:25
О как, значит.  А согласно транскрипции в этих двух словах нет ни единого общего звука.
а как же /þ/ð/ и немое h?
Да, ваша правда, немые звуки в этих словах звучат абсолютно одинаково :) Как хлопок одной ладонью :) Вы не дзен-буддист, часом?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 15:39
Цитата: Квас от июня 23, 2011, 14:35
можно ли объективно вывести систему «собственных звучаний» букв, и как это сделать?
можно вернуться в старые добрые ОЕшные времена, где всё писалось как слышалось и читалось как писалось.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 15:40
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:39
Да, ваша правда, немые звуки в этих словах звучат абсолютно одинаково
ну /þ/ð/ вовсе не немой.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 15:41
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:39
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 15:36
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 14:25
О как, значит.  А согласно транскрипции в этих двух словах нет ни единого общего звука.
а как же /þ/ð/ и немое h?
Да, ваша правда, немые звуки в этих словах звучат абсолютно одинаково :) Как хлопок одной ладонью :) Вы не дзен-буддист, часом?
:= :D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 15:42
и вообще в слове thowt должно бы быть W, так что перед нами снова банальный норманский эрратограмм.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 15:44
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
2. Как бы ни старался Нгати поверить айнской математикой и пивной логикой всё на свете, не все яйца одинаково белые. Границ между типами письменностей нет хотя бы потому, что нет строго алфавитных письменностей, строго слоговых, строго идиоматических и т. д.: практически любое письмо являет собой смесь разных типов, да и «типы» эти — лишь абстракция, придуманная учёными, чтобы легче было разговаривать о сабже.
:down:
неверно в принципе. всякая письменность может быть однозначным образом отнесена к одному из трех означенных мной типов.
может быть, где-то там, в эсперантах, вы и прохфессор, но здесь, в грамматологии, вы, простите, дзэро сан батонньет - вы не знакомы с современными разработками в данной области и у вас нет ни одной работы по сабжу.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 15:45
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 15:40
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:39
Да, ваша правда, немые звуки в этих словах звучат абсолютно одинаково
ну /þ/ð/ вовсе не немой.
Вовсе не немЫЕ, да, но это же разные звуки
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 15:46
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:45
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 15:40
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:39
Да, ваша правда, немые звуки в этих словах звучат абсолютно одинаково
ну /þ/ð/ вовсе не немой.
Вовсе не немЫЕ, да, но это же разные звуки
Если не ошибаюсь, это одна фонема... :???
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rounin от июня 23, 2011, 15:46
2Искандер

   а в though - волну (а если "ou" читается [au] то вообще без диакритики).

так лучше?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 15:47
Цитата: rounin от июня 23, 2011, 15:46
2Искандер
а в though - волну (а если "ou" читается [au] то вообще без диакритики).
так лучше?
Оно читается [оu].
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Квас от июня 23, 2011, 15:48
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 15:46
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:45
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 15:40
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:39Да, ваша правда, немые звуки в этих словах звучат абсолютно одинаково
ну /þ/ð/ вовсе не немой.
Вовсе не немЫЕ, да, но это же разные звуки
Если не ошибаюсь, это одна фонема... :???

Фонема не звук. И носители прекрасно различают þ и ð.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 15:49
Цитата: Квас от июня 23, 2011, 15:48
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 15:46
Если не ошибаюсь, это одна фонема... :???
Фонема не звук. И носители прекрасно различают þ и ð.
Но мы тоже различаем а на месте о в безударном слоге... :donno:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rounin от июня 23, 2011, 15:52
2Toivo
>Оно читается [оu].
В though оно действительно читается примерно так. Поэтому я поставил над ним волну.
А статистически более вероятное чтение можно оставить без диакритики.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 15:54
Цитата: rounin от июня 23, 2011, 15:52
2Toivo
>Оно читается [оu].
В though оно действительно читается примерно так. Поэтому я поставил над ним волну.
А статистически более вероятное чтение можно оставить без диакритики.
Тогда для справки: в thought ou читается [ɔ:]. Нестандартное чтение? ::)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rounin от июня 23, 2011, 15:56
2Toivo
>Тогда для справки: в thought ou читается [ɔ:]. Нестандартное чтение?
Поэтому я поставил над ним кружок.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 15:57
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 15:44
неверно в принципе. всякая письменность может быть однозначным образом отнесена к одному из трех означенных мной типов.
деванагари — какое?

Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 15:47
Оно читается [оu].
а по ушам?

Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 15:54
Тогда для справки: в thought ou читается[ɔ:].
а могло быть иначе? это незагрэйтшитившаяся гласная под умляутом.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 15:58
Цитата: rounin от июня 23, 2011, 15:56
2Toivo
>Тогда для справки: в thought ou читается [ɔ:]. Нестандартное чтение?
Поэтому я поставил над ним кружок.
Извините, значит я что-то напутал... Пойду перечитывать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 15:59
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 15:57
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 15:47
Оно читается [оu].
а по ушам?
http://en.wiktionary.org/wiki/though
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Квас от июня 23, 2011, 15:59
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 15:49
Цитата: Квас от июня 23, 2011, 15:48
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 15:46Spoiler ⇓⇓⇓
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:45
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 15:40
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 15:39Да, ваша правда, немые звуки в этих словах звучат абсолютно одинаково
ну /þ/ð/ вовсе не немой.
Вовсе не немЫЕ, да, но это же разные звуки
Если не ошибаюсь, это одна фонема... :???
Фонема не звук. И носители прекрасно различают þ и ð.
Но мы тоже различаем а на месте о в безударном слоге... :donno:

Я понимаю, что в оттенках можно ковыряться бесконечно, и вообще, нельзя дважды войти в одну реку: произнесённый однажды звук не повторишь. Но вполне разумно говорить о þ и ð как о разных звуках. И в словах thought и though общих звуков тогда нет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 16:00
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 15:59
http://en.wiktionary.org/wiki/though
Цитата: en.wiktionary.org от /ðəʊ/
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 16:02
Цитата: Квас от июня 23, 2011, 15:59
Но вполне разумно говорить о þ и ð как о разных звуках.
я чо-то минимальную пару найти не могу.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 16:02
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 16:00
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 15:59
http://en.wiktionary.org/wiki/though
Цитата: en.wiktionary.org от /ðəʊ/
1) Цитируйте нормально:
Цитата: http://en.wiktionary.org/wiki/though#PronunciationPronunciation
(UK) IPA: /ðəʊ/, SAMPA: /D@U/
(US) IPA: /ðoʊ/, SAMPA: /DoU/
2) Да. Нгати уже говорил тут выше, что ему лень лезть в МФА.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Квас от июня 23, 2011, 16:03
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 16:02
Цитата: Квас от июня 23, 2011, 15:59Но вполне разумно говорить о þ и ð как о разных звуках.
я чо-то минимальную пару найти не могу.

Поджирнил. Звуки и фонемы различаете?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 23, 2011, 16:06
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 15:44
может быть, где-то там, в эсперантах, вы и прохфессор
По эсперантам степеней не имею (обычный носитель). По линвистикам имею. Книгу Гельба знаю наизусть. Одна из лучших подруг преподаёт историю и теорию письма.
Цитироватьвы не знакомы с современными разработками в данной области
Регулярно выслушиваю за чашкой чая.
Цитироватьи у вас нет ни одной работы по сабжу.
Не умею писать работы сверх надобности. Реферат с 1 курса подойдёт?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 16:10
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 16:02
Цитата: Квас от июня 23, 2011, 15:59
Но вполне разумно говорить о þ и ð как о разных звуках.
я чо-то минимальную пару найти не могу.
Нет у них мин. пары, AFAIK. Потому одним и тем же диграфом и пишутся.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 16:14
Цитата: Квас от июня 23, 2011, 16:03
Поджирнил. Звуки и фонемы различаете?
так а я 26 страниц про фонемы писал. трудно на 27й перестроиться.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 16:16
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 16:06
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 15:44
может быть, где-то там, в эсперантах, вы и прохфессор
По эсперантам степеней не имею (обычный носитель). По линвистикам имею. Книгу Гельба знаю наизусть. Одна из лучших подруг преподаёт историю и теорию письма.
Цитироватьвы не знакомы с современными разработками в данной области
Регулярно выслушиваю за чашкой чая.
Цитироватьи у вас нет ни одной работы по сабжу.
Не умею писать работы сверх надобности. Реферат с 1 курса подойдёт?
книга Гельба - это, простите, позапрошлый век в грамматологии. в ней нет ни одного определения. все что там подается как определения - это общие рассуждения вокруг да около. ни с одним "определением" из этой книжки нельзя идти в поле.
реферат? вы издеваетесь? я магистерские диссертации не читаю. вы бы еще "Колобок" предложили почитать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 16:18
так а што там с деванагарей?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rounin от июня 23, 2011, 16:28
Toivo
Нестандартное чтение - не редкость в английском. Но число вариантов-то нестандартных
чтений любых буквосочетаний ограничено. Ну, думаю, не более 10 вариантов в
максимальном случае. Не считал.  А в среднем где нибудь от 2 до 4, наверное.
И случаев, когда реализуется наиболее вероятное чтение, когда не нужны доп. обозначения,
довольно много.

Можно взять достаточно большой текст на английском, и там, где чтение
будет отличаться от статистически наиболее вероятного чтения, надписать
над буквой реальное чтение. Количество надписанных букв по отношению к
суммарному количеству букв даст оценку сверху недастоющей доли 
диакритический информации, требующейся до дополнения английской
орфографии до степени однозначности, сравнимой с русским или испанским.
Не думаю, что её будет больше 30%.

Остальная фонетическая информация уже содержится в первичном тексте. 
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 16:32
Ну что, реформируем английскую архаграхию?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 16:32
rounin, я утверждал, что в современном английском языке графемой являются не буквы, но сочетания букв или целые слова. И каким образом это опровергается Вашими словами? 8-)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 16:32
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 16:32
Ну что, реформируем английскую архаграхию?
Зачем?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 16:34
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 16:32
rounin, я утверждал, что в современном английском языке графемой являются не буквы, но сочетания букв
тут как бэ щщекотливый вопрос за ди/три/тетраграфы
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 16:40
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 16:32
Ну что, реформируем английскую архаграхию?
Ну да, ну да. Если в Зимбабве не умеют толком преподавать русский язык, не умеют научить читать по-русски, то надо менять русскую орфографию.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 23, 2011, 16:41
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 16:16
книга Гельба - это, простите, позапрошлый век в грамматологии. в ней нет ни одного определения. все что там подается как определения - это общие рассуждения вокруг да около.
Мой преподаватель скоро издаст соответствующую. А у вас такого преподавателя не было.  :P
Цитироватьни с одним "определением" из этой книжки нельзя идти в поле.
В поле? Ловить дикие буковки? Или использовать их вместо информантов?
Цитироватьреферат? вы издеваетесь?
Да. А вы нет?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 16:45
чо с диграфами делать?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 16:47
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 16:45
чо с диграфами делать?
Спросите Нгати.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 16:48
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 16:41
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 16:16
книга Гельба - это, простите, позапрошлый век в грамматологии. в ней нет ни одного определения. все что там подается как определения - это общие рассуждения вокруг да около.
Мой преподаватель скоро издаст соответствующую. А у вас такого преподавателя не было.  :P
моим учителем в этой области был человек, расшифровавший чжурчжэньскую письменность.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 16:49
чужими **ми мериться — это уже совсем тётто.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 16:50
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 16:41
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 16:16
книга Гельба - это, простите, позапрошлый век в грамматологии. в ней нет ни одного определения. все что там подается как определения - это общие рассуждения вокруг да около.
Мой преподаватель скоро издаст соответствующую. А у вас такого преподавателя не было.  :P
Цитироватьни с одним "определением" из этой книжки нельзя идти в поле.
В поле? Ловить дикие буковки?
вам знакомо понятие поле в значении полевые исследования?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 16:51
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 16:45
чо с диграфами делать?
а что с ними надо делать?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 16:54
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 16:41
Да. А вы нет?
нет. я стараюсь говорить серьезно. и того же ожидаю от других участников диалога.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 23, 2011, 16:54
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 16:48
моим учителем в этой области был человек, расшифровавший чжурчжэньскую письменность.
ЦитироватьЧтение нескольких сотен знаков (графем) чжурчжэньского письма и значение записываемых ими слов известны благодаря китайско-чжурчжэньскому словарю, составленному во время минской династии.

Мелко, мелко. Та самая подруга — едва ли не лучший в мире специалист по ронго-ронго.
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 16:50
вам знакомо понятие поле в значении полевые исследования?
Потому и спрашиваю.
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 16:54
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 16:41
Да. А вы нет?
нет. я стараюсь говорить серьезно. и того же ожидаю от других участников диалога.
Тем обиднее за ваш, вполне себе наличествующий, потенциал.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rounin от июня 23, 2011, 16:56
>rounin, я утверждал, что в современном английском языке графемой являются не буквы, но >сочетания букв или целые слова. И каким образом это опровергается Вашими словами?

Достаточно ограничичиться конечным набором диграфов типа
kn th sh ch wh wr ee ea au ou aw ow ew etc
каждый из которых имеет одно или несколько, обычно не очень много,
чтений. Какое-то из них наиболее вероятное, не требующее дополнительной информации.

В случае однозначного чтения диграфа это, в общем-то, стандартная
ситуация для многих алфавитных письменностей.

Нестандартные чтения можно (мысленно) дополнить диакритическими значками,
и их (о чём я пытался сказать), будет не очень много.
Это значит, что БОЛЬШАЯ часть ФОНЕТИЧЕСКОЙ информации содержится в исходном написании.
Это не полная информация. Как, например, неполная фонетическая информация
содержится в неогласованном арабском алфавите.

Однако если же Вы захотите дополнить до полной фонетической информации
иероглифический текст, то вынуждены будете записать диакритикой 100 процентов
фонетической информации, не меньше.
(Хотя, в принципе, и там, конечно, содержится некоторая фонетическая информация :-) )

Чувствуете разницу?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 17:02
Цитата: rounin от июня 23, 2011, 16:56
Чувствуете разницу?
Да. Китайское письмо сигнографическое. Английское - сигнофонографическое. Или ешё какое-нибудь, но не фонографическое точно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 17:04
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 16:51
а что с ними надо делать?
признать отдельными графемами, но у***ть из алфавитов.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 17:05
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 17:02
Английское - сигнофонографическое. Или ешё какое-нибудь, но не фонографическое точно.
убейтесь уже.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 17:05
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 17:05
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 17:02
Английское - сигнофонографическое. Или ешё какое-нибудь, но не фонографическое точно.
убейтесь уже.
:what:
В который раз уже Вы предлагаете мне убиться, когда я высказываю очевидное?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 17:30
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 16:54
Мелко, мелко. Та самая подруга — едва ли не лучший в мире специалист по ронго-ронго.
лучший в мире специалист по ронго-ронго - это Поздняков. как фамилия вашей подруги?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 17:36
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 16:54

Тем обиднее за ваш, вполне себе наличествующий, потенциал.
в отличии от вашего, молодой человек, весьма таки себе спорного потенциала, мой уже реализован на триста пятьдесят процентов и еще продолжает раскручиваться.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 18:11
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 16:34
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 16:32
rounin, я утверждал, что в современном английском языке графемой являются не буквы, но сочетания букв
тут как бэ щщекотливый вопрос за ди/три/тетраграфы
Не помогут ни ди-, ни три-, ни даже тетраграфы:
(wiki/en) Ough_(orthography) (http://en.wikipedia.org/wiki/Ough_(orthography))
Тока слово целиком. Иероги такие иероги :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 18:19
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 18:11
(wiki/en) Ough_(orthography)
Там вроде где-то написано было про этимологии. Ознакомьтесь. Всё соответствует не то что ОЕ, даже очень МЕ.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 18:20
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 18:19
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 18:11
(wiki/en) Ough_(orthography)
Там вроде где-то написано было про этимологии. Ознакомьтесь. Всё соответствует не то что ОЕ, даже очень МЕ.
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
3. Происхождение действительно не играет роли, если мы находимся в синхронном срезе и обсуждаем, как его трактовать. Я — исторический лингвист, и ровно потому я не понимаю, как люди мешают всё на свете и не могут абстрагироваться от диахронии там, где вопрос чисто синхронный и умозрительный — т. е. не «почему», а «как». «Почему», мы с вами прекрасно знаем: утверждение «английская письменность исторически является алфавитной» верно. Тут и думать нечего. Зато ответ на вопрос «является ли английская письменность алфавитной синхронно?» не так очевиден. Поэтому если и ковыряться, исписывая мегабайты текстов и постов, то именно в нём.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 18:29
Ну не я придумал  термин "этимологическое написание".
Синхронно мы видим всё тот же алфавит и всё те же слова. Да, местами вылезли страхо***щща. На данный момент сами британцы всерьёз об их фикшении не заговаривают, но пример был практически идентичного опыта и совсем рядом — реформа орфографии ирландского нормированного языка. У них тоже остались впринципе не несущие уже несколько веков никакой фонетической нагрузки кластеры буковок. Так *sieaubhghddhrhinn [щень] cпокойно превратилась в *sienn [щень]. Сразу как только верность традициям перестала окупать тонны бумаги и километры чернил.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 18:48
диграфы могут быть, да, и триграфы, например:
английские: th, ph, ng
маорийские: wh, ng
французские: ea, ou, eau
только это все равно ничего не меняет. как была письменность фонографической - так фонографической и остается.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от июня 23, 2011, 18:49
Японские: ああ, えい.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 18:50
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 18:48
диграфы могут быть, да, и триграфы, например:
английские: th, ph, ng
маорийские: wh, ng
французские: ou, eau
Ну и как же читается английский диграф th?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от июня 23, 2011, 18:52
Двояко.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 18:54
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 18:50
Ну и как же читается английский диграф th?
в глаголах, существительных, прилагательных - глухо
в местоимениях, артиклях - звонко
в нормальных школах это говорится на том уроке когда проходится этот диграф
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 19:00
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 18:54
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 18:50
Ну и как же читается английский диграф th?
в глаголах, существительных, прилагательных - глухо
в местоимениях, артиклях - звонко
to gather?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 19:01
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:00
to gather?
исключение.
как и в других системах письма
еще примеры?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 23, 2011, 19:03
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 19:01
еще примеры?
to breathe?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 19:04
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 19:01
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:00
to gather?
исключение.
как и в других системах письма
еще примеры?
a mother, a father, a brother... несть им числа
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 23, 2011, 19:05
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 17:30
лучший в мире специалист по ронго-ронго - это Поздняков.
Статистика — это хорошо. Представил себе, как Шайкевич называет себя лучшим в мире специалистом по русскому письму. Замечательно.
Цитироватькак фамилия вашей подруги?
Коровина.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 19:06
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:04
a mother, a father, a brother... несть им числа
прям-таки несть
это не я придумал
это статистическая закономерность
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 19:09
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 19:06
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:04
a mother, a father, a brother... несть им числа
прям-таки несть
это не я придумал
это статистическая закономерность
мы видим цену этой закономерности. Что там ещё говорится в "нормальных школах"?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: autolyk от июня 23, 2011, 19:13
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 19:06
это статистическая закономерность
Ну что Вы в самом деле. Чтение th = чтению þ,ð в OE + озвончение в служебных словах и клитиках в ENE + специфика чтения в заимствованиях.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 19:21
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:09
мы видим цену этой закономерности. Что там ещё говорится в "нормальных школах"?
три существительных и два глагола?
thick, thin, think, thalamus, thing, thank, thatch, thaumaturge, thaw, theatre, theism, theme, theocracy, theoretics, theorist, therapy, therm, thermit, thermo-, thews, thumb, third, three, thistle, thong, thorax, thorium, thorn, through, thorp, thousand, thrash, thread, threat, through, throne, throw, thrust, thunder продолжать?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 19:23
Цитата: autolyk от июня 23, 2011, 19:13
Ну что Вы в самом деле. Чтение th = чтению þ,ð в OE + озвончение в служебных словах и клитиках в ENE + специфика чтения в заимствованиях.
что вам не так? нормально правило для начинающих изучать английский без запарки на OE и т.п.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 19:26
Цитата: Bhudh от июня 23, 2011, 18:49
Японские: ああ, えい.
японские то тут при чем? да, в кане полным-полно диграфов, но мы же о фонографических письменностях сейчас говорим!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: autolyk от июня 23, 2011, 19:28
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 19:23
что вам не так?
Да мне всё так. Только причём здесь статистика? 
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 19:30
Цитата: autolyk от июня 23, 2011, 19:28
Да мне всё так. Только причём здесь статистика?
при том, что по статистике получается так, как я написал
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 19:30
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 19:21
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:09
мы видим цену этой закономерности. Что там ещё говорится в "нормальных школах"?
три существительных и два глагола?
thick, thin, think, thalamus, thing, thank, thatch, thaumaturge, thaw, theatre, theism, theme, theocracy, theoretics, theorist, therapy, therm, thermit, thermo-, thews, thumb, third, three, thistle, thong, thorax, thorium, thorn, thorough, thorp, thousand, thrash, thread, threat, through, throne, throw, thrust, thunder продолжать?
Конечно, продолжайте, продолжайте. Факт останется фактом: пока не посмотришь в словаре, никогда не можешь знать точно, как прочитать тот или иной английский иероглиф. А уж про записать так и вовсе речи никакой нет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 19:32
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:30
Конечно, продолжайте, продолжайте. Факт останется фактом: пока не посмотришь в словаре, никогда не можешь знать точно, как прочитать тот или иной английский иероглиф. А уж про записать так и вовсе речи никакой нет.
правила чтения в английском для начала почитайте
для вас может и grass исключение, и child, и all...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 19:33
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 18:48
диграфы могут быть, да, и триграфы, например:
английские: th, ph, ng
маорийские: wh, ng
французские: ea, ou, eau
только это все равно ничего не меняет. как была письменность фонографической - так фонографической и остается.
Они - графемы?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: autolyk от июня 23, 2011, 19:35
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 19:30
при том, что по статистике получается так, как я написал
Вы написали чтение th в анлауте, а там он всегда читался глухо. Исключения — служебные слова и клитики: the, this, thy etc.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 19:37
Цитата: autolyk от июня 23, 2011, 19:35
Вы написали чтение th в анлауте, а там он всегда читался глухо. Исключения — служебные слова и клитики: the, this, thy etc.
thou - служебное слово? (пусть и устаревшее)
забыл еще наречия указать со звонкими
there, thus...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 19:40
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 19:05
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 17:30
лучший в мире специалист по ронго-ронго - это Поздняков.
Статистика — это хорошо. Представил себе, как Шайкевич называет себя лучшим в мире специалистом по русскому письму. Замечательно.
Цитироватькак фамилия вашей подруги?
Коровина.
ну, что же, это вполне-таки достойно: http://www.philol.msu.ru/~smu/work/science-day/2011/27-1.pdf и самое главное, что статья очень конкретная и короткая - так всегда и должно быть при докладе о конкретных результатах дешифровки.
по крайней мере, человек знаком с современными вменяемыми работами по сабжу, потому что мне казалось, что это много хуже будет, что-то вроде Федоровой, истерики типа: "Кнорозов - непогрешим" и унылые дешифровки на триста страниц: "...таро взял посадил, батат взял посадил... клубень взял вынул... один батат взял вынул..."
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 19:43
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 19:32
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:30
Конечно, продолжайте, продолжайте. Факт останется фактом: пока не посмотришь в словаре, никогда не можешь знать точно, как прочитать тот или иной английский иероглиф. А уж про записать так и вовсе речи никакой нет.
правила чтения в английском для начала почитайте
для вас может и grass исключение, и child, и all...
Вот же лол, правила чтения в английском  :D
В английском языке лишь одно правило -- никаких правил! Да и оно наверняка с многочисленными исключениями :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: autolyk от июня 23, 2011, 19:44
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 19:37
thou - служебное слово?
Клитика при глаголе, аналогично there: there is.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 20:08
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:43
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 19:32
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:30
Конечно, продолжайте, продолжайте. Факт останется фактом: пока не посмотришь в словаре, никогда не можешь знать точно, как прочитать тот или иной английский иероглиф. А уж про записать так и вовсе речи никакой нет.
правила чтения в английском для начала почитайте
для вас может и grass исключение, и child, и all...
Вот же лол, правила чтения в английском  :D
В английском языке лишь одно правило -- никаких правил! Да и оно наверняка с многочисленными исключениями :)
Просто вы их не знаете. И своё незнание и неумение (махровый ламеризм) возводите в абсолют.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 20:09
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:04
a mother, a father, a brother... несть им числа
здесь интервокальная позиция — всё по правилам.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 20:10
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:43
В английском языке лишь одно правило -- никаких правил! Да и оно наверняка с многочисленными исключениями :)
в английской орфографии есть всего два исключения.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:14
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 20:08
Цитировать
Вот же лол, правила чтения в английском  :D
В английском языке лишь одно правило -- никаких правил! Да и оно наверняка с многочисленными исключениями :)
Просто вы их не знаете. И своё незнание и неумение (махровый ламеризм) возводите в абсолют.
Все ваши правила -- "статистические закономерности", и больше ничего. Толку от них лишь немногим больше 0.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:15
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 20:10
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:43
В английском языке лишь одно правило -- никаких правил! Да и оно наверняка с многочисленными исключениями :)
в английской орфографии есть всего два исключения.
Ну, так как для каждого конкретного слова действует своё отдельное уникальное правило, то думаю, что исключений вообще не должно быть :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 20:16
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:15
Ну, так как для каждого конкретного слова действует своё отдельное уникальное правило, то думаю, что исключений вообще не должно быть
вы сгущаете краски.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 20:17
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 19:33
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 18:48
диграфы могут быть, да, и триграфы, например:
английские: th, ph, ng
маорийские: wh, ng
французские: ea, ou, eau
только это все равно ничего не меняет. как была письменность фонографической - так фонографической и остается.
Они - графемы?
:???
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:17
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 20:09
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 19:04
a mother, a father, a brother... несть им числа
здесь интервокальная позиция — всё по правилам.
an author?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:19
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 20:16
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:15
Ну, так как для каждого конкретного слова действует своё отдельное уникальное правило, то думаю, что исключений вообще не должно быть
вы сгущаете краски.
Ничуть.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 20:19
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:17
an author?
там th вообще не имеет никакого отношения к нормальной th
должно было писаться an autor.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 20:20
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:19
Ничуть.
говорят вам — сгущаете.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:24
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 20:19
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:17
an author?
там th вообще не имеет никакого отношения к нормальной th
должно было писаться an autor.
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 20:20
говорят вам — сгущаете.
:D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 20:27
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:24
:D
а то у нас не было слова "еѵаггеліе", где всё прозрачно и по правилам.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:27
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:17
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 19:33
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 18:48
диграфы могут быть, да, и триграфы, например:
английские: th, ph, ng
маорийские: wh, ng
французские: ea, ou, eau
только это все равно ничего не меняет. как была письменность фонографической - так фонографической и остается.
Они - графемы?
:???
Да нет же. Графема -- слово целиком.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:28
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 20:27
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:24
:D
а то у нас не было слова "еѵаггеліе", где всё прозрачно и по правилам.
да пофиг, что у нас было
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 20:29
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:27
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:17
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 19:33
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 18:48
диграфы могут быть, да, и триграфы, например:
английские: th, ph, ng
маорийские: wh, ng
французские: ea, ou, eau
только это все равно ничего не меняет. как была письменность фонографической - так фонографической и остается.
Они - графемы?
:???
Да нет же. Графема -- слово целиком.
Всякое слово?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 20:31
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:28
да пофиг, что у нас было
мне чхать, что вы говорили час назад — отстаивайте свою ТЗ заново. И вообще я вас не знаю, представьтесь!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: autolyk от июня 23, 2011, 20:31
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:17
an author?
Вы знаете, и в Средние века были такие граммарнаци, которые думали, что author от греков. Во Франции такие же деятели постановили писать sҫavoir.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:33
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:29
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:27
Да нет же. Графема -- слово целиком.
Всякое слово?
Так как глядя на то, как написано любое слово, никак невозможно понять, подчиняется ли это отдельно взятое слово каким-нибудь "правилам", или нет, и если да, то каким именно, то приходится признать, что таки-да, любое слово -- отдельная графема.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:36
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 20:31
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:28
да пофиг, что у нас было
мне чхать, что вы говорили час назад — отстаивайте свою ТЗ заново. И вообще я вас не знаю, представьтесь!
Искандер, ну вот кроме шуток -- вы всё время пишете о том, как оно было в средние века, как будто это на самом деле важно для кого-то, кроме учёных одной небольшой специализации.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 20:37
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:33
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:29
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:27
Да нет же. Графема -- слово целиком.
Всякое слово?
Так как глядя на то, как написано любое слово, никак невозможно понять, подчиняется ли это отдельно взятое слово каким-нибудь "правилам", или нет, и если да, то каким именно, то приходится признать, что таки-да, любое слово -- отдельная графема.
Мда? :??? Слова типа do, go, they, bury, busy - как мне кажется однографемны, но вот my, make, lake, write - уже нет... :donno: Зная те графемы, из которых они состоят, их можно однозначно прочитать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 20:42
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:33
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:29
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:27
Да нет же. Графема -- слово целиком.
Всякое слово?
Так как глядя на то, как написано любое слово, никак невозможно понять, подчиняется ли это отдельно взятое слово каким-нибудь "правилам", или нет, и если да, то каким именно, то приходится признать, что таки-да, любое слово -- отдельная графема.
Говорите за себя. Вы лично не можете понять, до вас лично не доходит. А миллионы англофонов во всём мире прекрасно справляются, даже не подозревая, что у них должны быть трудности с чтением.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 20:44
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:36
Искандер, ну вот кроме шуток -- вы всё время пишете о том, как оно было в средние века, как будто это на самом деле важно для кого-то, кроме учёных одной небольшой специализации.
а англичане это всё держуть в подсознании. Опыт десу.

кстати, страхограмм на весь АЯ кот наплакал — это всё либо очень частотные слова, либо давно забытые архаизмы.

нормальные слова все читаются прозрачно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:45
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 20:42
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:33
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:29
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:27
Да нет же. Графема -- слово целиком.
Всякое слово?
Так как глядя на то, как написано любое слово, никак невозможно понять, подчиняется ли это отдельно взятое слово каким-нибудь "правилам", или нет, и если да, то каким именно, то приходится признать, что таки-да, любое слово -- отдельная графема.
Говорите за себя. Вы лично не можете понять, до вас лично не доходит. А миллионы англофонов во всём мире прекрасно справляются, даже не подозревая, что у них должны быть трудности с чтением.
Миллионы мух не могут ошибаться -- в дерьме определённо что-то есть!
Англофоны справляются не прекрасно. Дислексией даже президенты иногда страдают...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 20:46
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:36
Искандер, ну вот кроме шуток -- вы всё время пишете о том, как оно было в средние века, как будто это на самом деле важно для кого-то, кроме учёных одной небольшой специализации.
если вы хотите поговорить об английской орфографии, вам придётся ознакомиться с историей английского языка и письменности. По-другому никак. Не хотите знакомиться — не рассуждайте на эту тему вовсе.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 20:47
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:45
Миллионы мух не могут ошибаться -- в дерьме определённо что-то есть!
Англофоны справляются не прекрасно. Дислексией даже президенты иногда страдают...
на гэнгачике вы бы уже были забанены мною, не то што Трэсей. а это стыдно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 20:48
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:45
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 20:42
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:33
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:29
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:27
Да нет же. Графема -- слово целиком.
Всякое слово?
Так как глядя на то, как написано любое слово, никак невозможно понять, подчиняется ли это отдельно взятое слово каким-нибудь "правилам", или нет, и если да, то каким именно, то приходится признать, что таки-да, любое слово -- отдельная графема.
Говорите за себя. Вы лично не можете понять, до вас лично не доходит. А миллионы англофонов во всём мире прекрасно справляются, даже не подозревая, что у них должны быть трудности с чтением.
Миллионы мух не могут ошибаться -- в дерьме определённо что-то есть!
Англофоны справляются не прекрасно. Дислексией даже президенты иногда страдают...
Причём тут дислексия? Если у вас тяму не хватает что-то понять, это ещё не значит, что у всех такие же проблемы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:54
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 20:44
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:36
Искандер, ну вот кроме шуток -- вы всё время пишете о том, как оно было в средние века, как будто это на самом деле важно для кого-то, кроме учёных одной небольшой специализации.
а англичане это всё держуть в подсознании. Опыт десу.

кстати, страхограмм на весь АЯ кот наплакал — это всё либо очень частотные слова, либо давно забытые архаизмы.

нормальные слова все читаются прозрачно.
Неужели все? А я вот правила чтения нашёл, да:
http://zompist.com/spell.html
Цитироватьthe rules that tell you how to pronounce a written word correctly over 85% of the time
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:54
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 20:48
Причём тут дислексия? Если у вас тяму не хватает что-то понять, это ещё не значит, что у всех такие же проблемы.
Да и китайцы тоже не очень-то жалуются, да
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 20:57
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:37
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:33
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:29
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:27
Да нет же. Графема -- слово целиком.
Всякое слово?
Так как глядя на то, как написано любое слово, никак невозможно понять, подчиняется ли это отдельно взятое слово каким-нибудь "правилам", или нет, и если да, то каким именно, то приходится признать, что таки-да, любое слово -- отдельная графема.
Мда? :??? Слова типа do, go, they, bury, busy - как мне кажется однографемны, но вот my, make, lake, write - уже нет... :donno: Зная те графемы, из которых они состоят, их можно однозначно прочитать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 20:59
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:57
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:37
Мда? :??? Слова типа do, go, they, bury, busy - как мне кажется однографемны, но вот my, make, lake, write - уже нет... :donno: Зная те графемы, из которых они состоят, их можно однозначно прочитать.
Да, ваша правда, признаю. Полуиероглифическая письменность -- часть иероглифы, часть буквами (или слогами всё-таки?). Типа японской что-то.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 20:59
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:54
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 20:48
Причём тут дислексия? Если у вас тяму не хватает что-то понять, это ещё не значит, что у всех такие же проблемы.
Да и китайцы тоже не очень-то жалуются, да
Ну а китайцы тут причём?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 23, 2011, 21:00
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 20:59
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:54
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 20:48
Причём тут дислексия? Если у вас тяму не хватает что-то понять, это ещё не значит, что у всех такие же проблемы.
Да и китайцы тоже не очень-то жалуются, да
Ну а китайцы тут причём?
Они тоже пишут иероглифами
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 21:01
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:59
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:57
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 20:37
Мда? :??? Слова типа do, go, they, bury, busy - как мне кажется однографемны, но вот my, make, lake, write - уже нет... :donno: Зная те графемы, из которых они состоят, их можно однозначно прочитать.
Да, ваша правда, признаю. Полуиероглифическая письменность -- часть иероглифы, часть буквами (или слогами всё-таки?). Типа японской что-то.
Ну вот. Английский сигнофонографичен. Не знаю, в который раз я уже это говорю... Интересно, Искандер снова посоветует мне лечиться головой об батарею?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 21:03
Тупость не лечится.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 21:04
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 21:03
Тупость не лечится.
В чём именно Вы видите тупость, мне интересно? ::)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 21:08
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:54
Да и китайцы тоже не очень-то жалуются, да
китайцы, в отличие от британцев, вообще не страдают от дизлексии.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 23, 2011, 21:33
Offtop
это бесполезно
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 21:57
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 20:47
Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 20:45
Миллионы мух не могут ошибаться -- в дерьме определённо что-то есть!
Англофоны справляются не прекрасно. Дислексией даже президенты иногда страдают...
на гэнгачике вы бы уже были забанены мною, не то што Трэсей. а это стыдно.
да уж я за такие художества по головке не поглажу.

плакат правда не совсем в тему, но зато про войну.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 23, 2011, 22:20
но про деванагари Нга-нга разумно замял.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 22:23
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 22:20
но про деванагари Нга-нга разумно замял.
деванагари - фонографическая письменность.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 22:23
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 22:20
но про деванагари Нга-нга разумно замял.
А што там с деванагари?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 22:24
как я понимаю, вам тут всем надо делать инъекции позитивных фактов в мозг.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 22:25
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 22:23
Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 22:20
но про деванагари Нга-нга разумно замял.
А што там с деванагари?
не знаю. Искандер как всегда придумывает кочки на ровном месте.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 22:30
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 22:24
как я понимаю, вам тут всем надо делать инъекции позитивных фактов в мозг.
Ну так делайте же, а не отсылайте к неведомо какой матчасти.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 22:34
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 22:30
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 22:24
как я понимаю, вам тут всем надо делать инъекции позитивных фактов в мозг.
Ну так делайте же, а не отсылайте к неведомо какой матчасти.
(http://s12.rimg.info/88555bd0c500fbbe35c444820b92989c.gif)
вам все объяснили и разжевали много раз. вы либо фрик, либо троллируете. подозреваю первое.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 22:36
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 22:34
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 22:30
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 22:24
как я понимаю, вам тут всем надо делать инъекции позитивных фактов в мозг.
Ну так делайте же, а не отсылайте к неведомо какой матчасти.
вам все объяснили и разжевали много раз.
Один раз. :P
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 23:03
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 22:36
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 22:34
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 22:30
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 22:24
как я понимаю, вам тут всем надо делать инъекции позитивных фактов в мозг.
Ну так делайте же, а не отсылайте к неведомо какой матчасти.
вам все объяснили и разжевали много раз.
Один раз. :P
нет, раза три четыре как минимум. если вы не нефаг - читайте трэд еще и еще раз, там все есть. если же вы нефаг - то тем более бесполезно тратить на вас время.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 23:09
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 21:04
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 21:03
Тупость не лечится.
В чём именно Вы видите тупость, мне интересно? ::)
В том, что талдычит макрописек: «иероглифы, иероглифы, иероглифы». Либо толстый тролль, либо упоротый. Поскольку в анамнезе поциэнта есть ЭГМ, окончательный диагноз очевиден.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 23, 2011, 23:13
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 23:09
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 21:04
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 21:03
Тупость не лечится.
В чём именно Вы видите тупость, мне интересно? ::)
В том, что талдычит макрописек: «иероглифы, иероглифы, иероглифы». Либо толстый тролль, либо упоротый. Поскольку в анамнезе поциэнта есть ЭГМ, окончательный диагноз очевиден.
А-а-а... Вот Вы это к чему. Тогда извините. Просто, согласитесь, после моего поста Ваш выглядел несколько двусмысленно. ;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 23, 2011, 23:19
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 23:13
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 23:09
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 21:04
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 21:03
Тупость не лечится.
В чём именно Вы видите тупость, мне интересно? ::)
В том, что талдычит макрописек: «иероглифы, иероглифы, иероглифы». Либо толстый тролль, либо упоротый. Поскольку в анамнезе поциэнта есть ЭГМ, окончательный диагноз очевиден.
А-а-а... Вот Вы это к чему. Тогда извините. Просто, согласитесь, после моего поста Ваш выглядел несколько двусмысленно. ;D
:???
Ну, эт вы сами виноваты, что ухитрились втиснуть пост перед моим.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 23, 2011, 23:47
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 23:09
Поскольку в анамнезе поциэнта есть ЭГМ, окончательный диагноз очевиден.
мы давно не практиковались. надо резать, ящитаю.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 24, 2011, 02:29
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 23:47
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 23:09
Поскольку в анамнезе поциэнта есть ЭГМ, окончательный диагноз очевиден.
мы давно не практиковались. надо резать, ящитаю.
Пожалуй, слишком запущено. Только живительная эвтаназия поможет.

Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 24, 2011, 07:37
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 23:09
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 21:04
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 21:03
Тупость не лечится.
В чём именно Вы видите тупость, мне интересно? ::)
В том, что талдычит макрописек: «иероглифы, иероглифы, иероглифы». Либо толстый тролль, либо упоротый. Поскольку в анамнезе поциэнта есть ЭГМ, окончательный диагноз очевиден.
Хе-хе, Assvan, по крайней мере на 15% иероглифы, ну согласитесь уже.  Давал же ссылку на "правила".
Даже хуже иероглифов -- иероглиф хотя бы намекает на смысл значения, а тут просто набор закорючек.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Awwal12 от июня 24, 2011, 08:04
Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 23:47
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 23:09
Поскольку в анамнезе поциэнта есть ЭГМ, окончательный диагноз очевиден.
мы давно не практиковались. надо резать, ящитаю.
Только пилить!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 08:22
мозг воспалён, терапевтическое лечение не помогает. Проблема в том, что примеров удачной ампутации головного мозга пока не было. Было только наоборот -- ампутация тела.
Под определение иероглифа  эти слова не подходят, и не являются фонографически неделимыми.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 24, 2011, 11:02
Цитата: macropisec от июня 24, 2011, 07:37
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 23:09
макрописек
Assvan
Вот ещё пример тупости ниасилившего. Не отличает транслитерацию от злонамеренного коверкания ника.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rlode от июня 24, 2011, 11:08
Цитата: macropisec от июня 24, 2011, 07:37
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 23:09
Цитата: Toivo от июня 23, 2011, 21:04
Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 21:03
Тупость не лечится.
В чём именно Вы видите тупость, мне интересно? ::)
В том, что талдычит макрописек: «иероглифы, иероглифы, иероглифы». Либо толстый тролль, либо упоротый. Поскольку в анамнезе поциэнта есть ЭГМ, окончательный диагноз очевиден.
Хе-хе, Assvan, по крайней мере на 15% иероглифы, ну согласитесь уже.  Давал же ссылку на "правила".
Даже хуже иероглифов -- иероглиф хотя бы намекает на смысл значения, а тут просто набор закорючек.
Исчо один :o Вы кагбэ не понимаете, что на 15% иероглифы это на 15% беременная. Если в правилах чтения есть исключения это не делает письменность иероглифической. Так как количество исключений из правил характеризует регулярность, а иероглифы или буквы это вообще из другой оперы. 
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 24, 2011, 11:12
Цитата: rlode от июня 24, 2011, 11:08
Исчо один :o Вы кагбэ не понимаете, что на 15% иероглифы это на 15% беременная.
Прокомментируйте, пожалуйста, мой пример про орнаменты.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 24, 2011, 11:18
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 11:12
Цитата: rlode от июня 24, 2011, 11:08
Исчо один :o Вы кагбэ не понимаете, что на 15% иероглифы это на 15% беременная.
Прокомментируйте, пожалуйста, мой пример про орнаменты.
Ваш пример про орнаменты, а не про буквы, так что и комментировать там нечего.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rlode от июня 24, 2011, 11:23
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 11:12
Цитата: rlode от июня 24, 2011, 11:08
Исчо один :o Вы кагбэ не понимаете, что на 15% иероглифы это на 15% беременная.
Прокомментируйте, пожалуйста, мой пример про орнаменты.
вы построили сферического коня в вакууме. Теоретически да, возможна такая ситуация, что скажем, английская письменность "выродится" в полностью иероглифическую. То есть со временем произношение практически полностью отойдет от написания. Но, во-первых, такая ситуация все таки крайне маловероятно, так как на практике это скорее всего произойдет реформа письма.
А во-вторых мы говорим все таки о современной английской письменности, а если ее считать иероглифической, то тогда и китайский язык можно считать полисинтетическим, так как в нем наблюдаются некоторые зачаточные поползновения в сторону синтетической типологии
Название: Количество иероглифов
Отправлено: macropisec от июня 24, 2011, 12:22
Цитата: rlode от июня 24, 2011, 11:08
Цитата: macropisec от июня 24, 2011, 07:37
Хе-хе, Assvan, по крайней мере на 15% иероглифы, ну согласитесь уже.  Давал же ссылку на "правила".
Даже хуже иероглифов -- иероглиф хотя бы намекает на смысл значения, а тут просто набор закорючек.
Исчо один :o Вы кагбэ не понимаете, что на 15% иероглифы это на 15% беременная. Если в правилах чтения есть исключения это не делает письменность иероглифической. Так как количество исключений из правил характеризует регулярность, а иероглифы или буквы это вообще из другой оперы.
А вот японская письменность, она на сколько процентов беременная иероглифами?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 13:51
японская письменность смешанная иероглифо-силлабическая. Нгати-сан давал какой-то термин конкретный, когда часть графем имеет лексическое значение, а часть только фонетическое.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 14:20
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 13:51
Нгати-сан давал какой-то термин конкретный, когда часть графем имеет лексическое значение, а часть только фонетическое.
Сигнофонографическая. :yes:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 14:26
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 08:22
мозг воспалён, терапевтическое лечение не помогает. Проблема в том, что примеров удачной ампутации головного мозга пока не было. Было только наоборот -- ампутация тела.
ну, все когда-то бывает в первый раз.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 14:28
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 11:12
Цитата: rlode от июня 24, 2011, 11:08
Исчо один :o Вы кагбэ не понимаете, что на 15% иероглифы это на 15% беременная.
Прокомментируйте, пожалуйста, мой пример про орнаменты.
что за пример? и орнамент, тащемта, не является письменностью, потому как не удовлетворяет одному из трех критериев: неритмическая репетативность.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 14:31
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:28
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 11:12
Прокомментируйте, пожалуйста, мой пример про орнаменты.
что за пример? и орнамент, тащемта, не является письменностью, потому как не удовлетворяет одному из трех критериев: неритмическая репетативность.
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
4. Проведём эксперимент. Я создам язык с относительно двумерной письменностью, типа арабской вязи в орнаментах. А затем проэволюционирую его через две тысячи лет, меняя орнаменты лишь косметически.

Нескольким десяткам слов будут соответствовать не их первоначальные орнаменты — по случайности, ну, французские этимологические бодуны все помнят, английское слово busy с написанием из одного маргинального диалекта и произношением из другого тоже.

Новым словам, по мере попадания в мой язык, я буду ставить в соответствие части орнаментов, причём частично согласно их чтению в праязыке (как английская буква «а», передающая русское «а»), частично согласно их чтению в нынешнем (например, ou в «Alsou» или ch), частично от балды,  а частично подражая их написанию в языке-источнике, если его алфавит отдалённо родственен орнаментальному письму (общий предок — узелково-плевательное письмо эпохи Бздынь).

...

Проходит ещё 500 лет, и заимствования уже не узнать фонетически. А пишутся они всё так же.

...

Язык заметно аналитизировался. Произношение по написанию угадать можно, но очень смутно. Смысл виден лучше: например, слова «ты» и «твой» имеют одинаковую нижнюю часть орнамента, но словам праязыка *ty и *tvoj соответствуют современные θej и kwi. Поскольку причин, почему то или иное слово пишется так, не знает никто, кроме горстки сравнительно-исторических лингвистов, а выдумывать новые орнаменты лень даже им, для новых заимствований подбирается наиболее подходящий по звучанию из уже существующих.

Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 14:32
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 14:20
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 13:51
Нгати-сан давал какой-то термин конкретный, когда часть графем имеет лексическое значение, а часть только фонетическое.
Сигнофонографическая. :yes:
ну, вот, можете же когда захотите.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 14:42
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 14:31
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:28
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 11:12
Прокомментируйте, пожалуйста, мой пример про орнаменты.
что за пример? и орнамент, тащемта, не является письменностью, потому как не удовлетворяет одному из трех критериев: неритмическая репетативность.
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
4. Проведём эксперимент. Я создам язык с относительно двумерной письменностью, типа арабской вязи в орнаментах. А затем проэволюционирую его через две тысячи лет, меняя орнаменты лишь косметически.

Нескольким десяткам слов будут соответствовать не их первоначальные орнаменты — по случайности, ну, французские этимологические бодуны все помнят, английское слово busy с написанием из одного маргинального диалекта и произношением из другого тоже.

Новым словам, по мере попадания в мой язык, я буду ставить в соответствие части орнаментов, причём частично согласно их чтению в праязыке (как английская буква «а», передающая русское «а»), частично согласно их чтению в нынешнем (например, ou в «Alsou» или ch), частично от балды,  а частично подражая их написанию в языке-источнике, если его алфавит отдалённо родственен орнаментальному письму (общий предок — узелково-плевательное письмо эпохи Бздынь).

...

Проходит ещё 500 лет, и заимствования уже не узнать фонетически. А пишутся они всё так же.

...

Язык заметно аналитизировался. Произношение по написанию угадать можно, но очень смутно. Смысл виден лучше: например, слова «ты» и «твой» имеют одинаковую нижнюю часть орнамента, но словам праязыка *ty и *tvoj соответствуют современные θej и kwi. Поскольку причин, почему то или иное слово пишется так, не знает никто, кроме горстки сравнительно-исторических лингвистов, а выдумывать новые орнаменты лень даже им, для новых заимствований подбирается наиболее подходящий по звучанию из уже существующих.

Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
придуманный эксперимент совершенно нелепый, сложно представить, что такое мог предложить студент филолог. и, да, современная китайская ситуация складывалась совершенно по другому. иероглифы с самого начала были иероглифами. но раньше иероглифов был миллион, а сейчас стало сто тысяч.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 14:43
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:42
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 14:31
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:28
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 11:12
Прокомментируйте, пожалуйста, мой пример про орнаменты.
что за пример? и орнамент, тащемта, не является письменностью, потому как не удовлетворяет одному из трех критериев: неритмическая репетативность.
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
4. Проведём эксперимент. Я создам язык с относительно двумерной письменностью, типа арабской вязи в орнаментах. А затем проэволюционирую его через две тысячи лет, меняя орнаменты лишь косметически.
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
придуманный эксперимент совершенно нелепый, сложно представить, что такое мог предложить студент филолог. и, да, современная китайская ситуация складывалась совершенно по другому. иероглифы с самого начала были иероглифами. но раньше иероглифов был миллион, а сейчас стало сто тысяч.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 14:51
Кстати, Д. Терентьев в своем блоге недавно писал о том, как китайцы придумывали названия для химических элементов (http://www.ciying.info/mengjielie/). IMHO очень интересно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 14:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 14:43
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:42
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 14:31
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:28
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 11:12
Прокомментируйте, пожалуйста, мой пример про орнаменты.
что за пример? и орнамент, тащемта, не является письменностью, потому как не удовлетворяет одному из трех критериев: неритмическая репетативность.
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
4. Проведём эксперимент. Я создам язык с относительно двумерной письменностью, типа арабской вязи в орнаментах. А затем проэволюционирую его через две тысячи лет, меняя орнаменты лишь косметически.
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
придуманный эксперимент совершенно нелепый, сложно представить, что такое мог предложить студент филолог. и, да, современная китайская ситуация складывалась совершенно по другому. иероглифы с самого начала были иероглифами. но раньше иероглифов был миллион, а сейчас стало сто тысяч.
иероглифы всегда были иероглифами.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 14:58
Цитироватьиероглифы всегда были иероглифами.
Аминь. Зато египетские внезапно попревращались в буквы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 14:59
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 14:43
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:42
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 14:31
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:28
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 11:12
Прокомментируйте, пожалуйста, мой пример про орнаменты.
что за пример? и орнамент, тащемта, не является письменностью, потому как не удовлетворяет одному из трех критериев: неритмическая репетативность.
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
4. Проведём эксперимент. Я создам язык с относительно двумерной письменностью, типа арабской вязи в орнаментах. А затем проэволюционирую его через две тысячи лет, меняя орнаменты лишь косметически.
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
придуманный эксперимент совершенно нелепый, сложно представить, что такое мог предложить студент филолог. и, да, современная китайская ситуация складывалась совершенно по другому. иероглифы с самого начала были иероглифами. но раньше иероглифов был миллион, а сейчас стало сто тысяч.
иероглифы всегда были иероглифами.
Мы знаем что иероглифы всегда были иероглифами. Вас спрашивают, чем результат изложенного Ферталером эксперимента отличается от китайских иероглифов, если абстрагироваться от диахронии. Не уходите от ответа на этот вопрос.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 15:01
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 14:58
Цитироватьиероглифы всегда были иероглифами.
Аминь. Зато египетские внезапно попревращались в буквы.
ну да ну да, но не совсем ероги, а иератика - демотика.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 24, 2011, 15:02
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:42
сложно представить, что такое мог предложить студент филолог.
(если уж издеваться) Филфак у нас как бы совсем в другом здании.
Цитироватьно раньше иероглифов был миллион
Хм.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 15:12
Насчет эксперимента Vertaler'а. Теоретически полученная штуковина не отличается от иероглифов.

Практически&mdash;настораживает отсутствие таких примеров в истории (или я просто не знаю?), поэтому есть сомнения в том, что такое могло бы произойти на самом деле. Английский все-таки до такой стадии не дошел и вряд ли дойдет, да и он скорее исключение.


А еще меня несколько настораживает само слово иероглиф. В моем понимании это просто устоявшееся название ряда систем письменности, а не термин. И просему уже вопрос об иероглифичности английского не стоит. Если это не так, прошу привести определение. (Если уже приводилось, прошу повторить&mdash;к сожалению, я не в состоянии прочитать все 32 страницы темы)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 15:14
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:12
А еще меня несколько настораживает само слово иероглиф. В моем понимании это просто устоявшееся название ряда систем письменности, а не термин. И просему уже вопрос об иероглифичности английского не стоит. Если это не так, прошу привести определение. (Если уже приводилось, прошу повторить&mdash;к сожалению, я не в состоянии прочитать все 32 страницы темы)
Именно. Нгати давал следующую классификацию типов письменностей:
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 21:51
Письменность есть система графического фиксирования информации, отображающая звучащую речь.
Абсолютно все существующие письменности могут быть подразделены на три вида:
сигнографическая – название происходит от латинского signum – «знак» – графемы имеют не только звучание, но и самостоятельное значение (пример: китайская письменность);
фонографическая – название происходит от греческого phone – «звук», «голос» – графемы имеют только звучание и не имеют самостоятельного значения (примеры: слоговые и алфавитные письменности: деванагари, брахми, семитские силлабарии, латиница, кириллица, хангыль и т.п.)
сигнофонографическая – легко видеть, что данное название есть композит из двух предыдущих терминов, что отражает смешанный характер письменностей данного типа – часть графем имеет и звучание и значение, а другая часть – только звучание (пример: японская письменность).

Хорошо известно, что фонографические письменности передают именно звучание речи, однако менее очевиден тот факт, что и сигнографические и сигнофонографические письменности делают то же самое. Обычно люди, далекие вопросов грамматологии, считают, что иероглифы есть некая чистая мыслепись и никак не передают звук. Однако, это совершенно не так: иероглифы (сигнографемы) выражают звучание точно также как и фонографемы. Если мы возьмем, например, китайский текст и прочитаем его в слух, то увидим, что иероглифы передают не просто некоторые значения, но и определенные слоги, и что каждому слогу соответствует отдельный иероглиф, более того, ряд иероглифов используется исключительно фонетически: для записи междометий, транскрибирования иностранных имен, топонимов и заимствованных слов. (В японском языке все обстоит сходным образом.)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 15:18
Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 15:20
не демотика, а димотика десу.
А отличаться будет тем, что в оных орнаментах либо произошли заметные графические ассимилятивные преобразования, не позволяющие более разрывать новую графему на части, соответствующие звучанию, но это маловероятно, всё равно в большинстве орнаментов, кроме совсем кровавых лигатур, будет просматриваться связь не со смыслом а со звучанием. Близкие по звучанию слова типа "титька" и "тятька" будут предательски похожи.
В арабском некоторые шрифты таки сильно ассимилируют буквы и состоят из лигатур чуть более чем на три четверти, но всё равно читатель членит их на харфы, даже если от харфа осталось еле заметное виляние соседнего харфа.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 15:23
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:12
Английский все-таки до такой стадии не дошел и вряд ли дойдет, да и он скорее исключение.
А вот это спорно. Английский слишком широко распространён и как родной, и как второй язык, в связи с чем любые предлагаемые изменения орфографии будут встречать колоссальное сопротивление, да и вряд ли изменения могут быть универсальными - подходящими для всех его региональных вариантов, изменение же орфографии лишь в отдельных странах приведёт к "разделению" языка, что также вряд ли будет воспроинято позитивно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 15:23
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:18
Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.
И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 15:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 15:23
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:18
Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.
И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.
IMHO иероглиф&mdash;устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 16:03
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 15:23
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:18
Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.
И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.
IMHO иероглиф&mdash;устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.
Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 16:07
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:53
IMHO иероглиф—устойчивое название кит. и египетской письменностей.
майя?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 16:18
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 15:02
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:42
сложно представить, что такое мог предложить студент филолог.
(если уж издеваться) Филфак у нас как бы совсем в другом здании.
так вы еще и не филолог?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 16:20
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 15:02
Цитироватьно раньше иероглифов был миллион
Хм.
да.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 16:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:03
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 15:23
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:18
Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.
И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.
IMHO иероглиф&mdash;устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.
Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.
трололо? память отшибло?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 16:22
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:03
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 15:23
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:18
Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.
И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.
IMHO иероглиф&mdash;устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.
Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.
трололо? память отшибло?
Выделенное слово не было употреблено мной ни разу.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 16:24
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:22
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:03
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 15:23
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:18
Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.
И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.
IMHO иероглиф&mdash;устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.
Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.
трололо? память отшибло?
Выделенное слово не было употреблено мной ни разу.
употреблено. и не раз. не надо юлить.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 16:26
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:24
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:22
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:03
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 15:23
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:18
Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.
И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.
IMHO иероглиф&mdash;устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.
Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.
трололо? память отшибло?
Выделенное слово не было употреблено мной ни разу.
употреблено. и не раз. не надо юлить.
Нет. Не было. Вам не следует нагло передёргивать факты.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 16:28
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:20
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 15:02
Цитироватьно раньше иероглифов был миллион
Хм.
да.
Шозабред?

Миллиона никак не было, даже если вьетнамские считать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 16:30
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 16:28
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:20
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 15:02
Цитироватьно раньше иероглифов был миллион
Хм.
да.
Шозабред?

Миллиона никак не было, даже если вьетнамские считать.
щитолол? было по двадцать разных форм написания каждого иероглифа.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 16:32
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:26
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:24
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:22
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:03
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 15:23
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:18
Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.
И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.
IMHO иероглиф&mdash;устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.
Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.
трололо? память отшибло?
Выделенное слово не было употреблено мной ни разу.
употреблено. и не раз. не надо юлить.
Нет. Не было. Вам не следует нагло передёргивать факты.
вы многократно говорили, что английская письменность - сигнофонографическая. это то же самое, что сказать, что англичане пишут иероглифами. так что нагло передергивать факты - это ваша прерогатива.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 16:33
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:30
щитолол? было по двадцать разных форм написания каждого иероглифа.
ну щас тоже шрифты всякие разные бывают.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rounin от июня 24, 2011, 16:33
2Ngati

>но раньше иероглифов был миллион

Это полноценных иероглифов с отдельным смыслом?
Или достандартизованных разнописаний, когда у каждого иероглифа штук 20 вариантов?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: rounin от июня 24, 2011, 16:34
понял..
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 16:35
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 15:20
не демотика, а димотика десу.
А отличаться будет тем, что в оных орнаментах либо произошли заметные графические ассимилятивные преобразования, не позволяющие более разрывать новую графему на части, соответствующие звучанию, но это маловероятно, всё равно в большинстве орнаментов, кроме совсем кровавых лигатур, будет просматриваться связь не со смыслом а со звучанием. Близкие по звучанию слова типа "титька" и "тятька" будут предательски похожи.
В арабском некоторые шрифты таки сильно ассимилируют буквы и состоят из лигатур чуть более чем на три четверти, но всё равно читатель членит их на харфы, даже если от харфа осталось еле заметное виляние соседнего харфа.
главное отличие письменности от орнамента - неритмическая репетативность отдельных элементов. дэсу же.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 16:35
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:32
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:26
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:24
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:22
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:03
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 15:23
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:18
Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.
И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.
IMHO иероглиф&mdash;устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.
Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.
трололо? память отшибло?
Выделенное слово не было употреблено мной ни разу.
употреблено. и не раз. не надо юлить.
Нет. Не было. Вам не следует нагло передёргивать факты.
вы многократно говорили, что английская письменность - сигнофонографическая. это то же самое, что сказать, что англичане пишут иероглифами. так что нагло передергивать факты - это ваша прерогатива.
Термин сигнофонографическое письмо эквивалентен термину иероглифическое письмо?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 16:36
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:30
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 16:28
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:20
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 15:02
Цитироватьно раньше иероглифов был миллион
Хм.
да.
Шозабред?

Миллиона никак не было, даже если вьетнамские считать.
щитолол? было по двадцать разных форм написания каждого иероглифа.
Ну так они и сейчас есть. В таком случае в латинском алфавите более сотни букв. g и g дык точно разные.

IMHO есть смысл говорить о существовании отдельного иероглифа, когда вариант либо состоит из других графем, либо различается семантикой. А написана там трава как два плюсика или трава в три штриха&mdash;не важно, это все равно один иероглиф.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 16:37
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:35
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 15:20
не демотика, а димотика десу.
А отличаться будет тем, что в оных орнаментах либо произошли заметные графические ассимилятивные преобразования, не позволяющие более разрывать новую графему на части, соответствующие звучанию, но это маловероятно, всё равно в большинстве орнаментов, кроме совсем кровавых лигатур, будет просматриваться связь не со смыслом а со звучанием. Близкие по звучанию слова типа "титька" и "тятька" будут предательски похожи.
В арабском некоторые шрифты таки сильно ассимилируют буквы и состоят из лигатур чуть более чем на три четверти, но всё равно читатель членит их на харфы, даже если от харфа осталось еле заметное виляние соседнего харфа.
главное отличие письменности от орнамента - неритмическая репетативность отдельных элементов. дэсу же.
Умеете ли Вы читать?
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
4. Проведём эксперимент. Я создам язык с относительно двумерной письменностью, типа арабской вязи в орнаментах.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 16:40
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 16:33
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:30
щитолол? было по двадцать разных форм написания каждого иероглифа.
ну щас тоже шрифты всякие разные бывают.
разные шрифты - это туфта по сравнению с тем, что имело место в древнем Китае. там были именно совершенно разные ероги по форме, но означающие салютно одно и то же, например: в одной местности слово дом писалось как 家, а в другой: 宅.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 16:42
Гомен, у меня телефон не отображает иероглифы. Можно картинкой или хотя бы кодами в уникоде?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 16:43
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:37
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:35
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 15:20
не демотика, а димотика десу.
А отличаться будет тем, что в оных орнаментах либо произошли заметные графические ассимилятивные преобразования, не позволяющие более разрывать новую графему на части, соответствующие звучанию, но это маловероятно, всё равно в большинстве орнаментов, кроме совсем кровавых лигатур, будет просматриваться связь не со смыслом а со звучанием. Близкие по звучанию слова типа "титька" и "тятька" будут предательски похожи.
В арабском некоторые шрифты таки сильно ассимилируют буквы и состоят из лигатур чуть более чем на три четверти, но всё равно читатель членит их на харфы, даже если от харфа осталось еле заметное виляние соседнего харфа.
главное отличие письменности от орнамента - неритмическая репетативность отдельных элементов. дэсу же.
Умеете ли Вы читать?
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
4. Проведём эксперимент. Я создам язык с относительно двумерной письменностью, типа арабской вязи в орнаментах.
умеете ли вы думать? даже стилизованная под орнамент письменность качественно отличается от орнамента. а эксперимент - ни о чем, об этом уже говорилось.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 16:48
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:43
умеете ли вы думать? даже стилизованная под орнамент письменность качественно отличается от орнамента. а эксперимент - ни о чем, об этом уже говорилось.
1) Речь идёт о стилизованной под орнамент письменности. Зачем Вы говорите об орнаменте?
2) Вас не просили оценивать осмысленность эксперимента. Вас просили ответить на следующий вопрос:
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 16:49
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 16:42
Гомен, у меня телефон не отображает иероглифы. Можно картинкой или хотя бы кодами в уникоде?
(http://i55.tinypic.com/34o1mqh.jpg)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 24, 2011, 16:56
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 16:42
Гомен, у меня телефон не отображает иероглифы. Можно картинкой или хотя бы кодами в уникоде?
(http://s51.radikal.ru/i132/1106/7a/21dfc7571d5d.png)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 16:58
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:35
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:32
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:26
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:24
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:22
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:03
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 15:23
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:18
Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.
И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.
IMHO иероглиф&mdash;устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.
Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.
трололо? память отшибло?
Выделенное слово не было употреблено мной ни разу.
употреблено. и не раз. не надо юлить.
Нет. Не было. Вам не следует нагло передёргивать факты.
вы многократно говорили, что английская письменность - сигнофонографическая. это то же самое, что сказать, что англичане пишут иероглифами. так что нагло передергивать факты - это ваша прерогатива.
Термин сигнофонографическое письмо эквивалентен термину иероглифическое письмо?
нет. но я подозреваю, что вы пользовались им не вполне понимая что это.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 24, 2011, 16:58
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:18
так вы еще и не филолог?
Институт лингвистики, специальность «теоретическая и прикладная лингвистика», в дипломах кроме «лингвист» ничего не пишут. Филологических предметов больше у смежной специальности («языки и теория коммуникации»), а я всего лишь однажды позволил себе подобный предмет по выбору («особенности речевых жанров в переводе») и потом три месяца не мог написать удовлетворяющую зачётную работу.

По направлению деятельности я прежде всего компаративист, это уже мой личный выбор.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 16:59
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:58
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:35
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:32
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:26
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:24
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:22
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:03
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 15:53
Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.
Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.
трололо? память отшибло?
Выделенное слово не было употреблено мной ни разу.
употреблено. и не раз. не надо юлить.
Нет. Не было. Вам не следует нагло передёргивать факты.
вы многократно говорили, что английская письменность - сигнофонографическая. это то же самое, что сказать, что англичане пишут иероглифами. так что нагло передергивать факты - это ваша прерогатива.
Термин сигнофонографическое письмо эквивалентен термину иероглифическое письмо?
нет. но я подозреваю, что вы пользовались им не вполне понимая что это.
Ваши подозрения не есть нечто тождественное фактам. А фактом остаётся, что я не употреблял это слово.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 24, 2011, 16:59
Не отрицаю, что употребление слова «орнамент» может быть неточным. Но «орнаментальная письменность» само по себе звучит очень красиво, как и «узелковое письмо». :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 17:01
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:48
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:43
умеете ли вы думать? даже стилизованная под орнамент письменность качественно отличается от орнамента. а эксперимент - ни о чем, об этом уже говорилось.
1) Речь идёт о стилизованной под орнамент письменности. Зачем Вы говорите об орнаменте?
2) Вас не просили оценивать осмысленность эксперимента. Вас просили ответить на следующий вопрос:
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
в этом эскперименте описывается какая-то совершенно невроятная ситуация. такого не бывает в принципе. в чем принципиальная разница китайского и английского письма вам объясняли уже много раз.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:01
А вот приведённое Нгати-куном тоже вскрывает очжень важное отличие английского письма от китайского. В китайском некоторый иероглиф чисто теоретически может быть записан салютна отличным набором черт — вот этот дом, или например современные упрощённые иероглифы могут салютно отличаться от олд-скульных. В английском так не получится, потому как даже аргументированная запись типа ghoti будет отправлена носителями в помойку. Разные орфографические нормы всегда связаны со звучанием очень жёстко и при том ПОБУКВЕННО!.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 17:02
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:01
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:48
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:43
умеете ли вы думать? даже стилизованная под орнамент письменность качественно отличается от орнамента. а эксперимент - ни о чем, об этом уже говорилось.
1) Речь идёт о стилизованной под орнамент письменности. Зачем Вы говорите об орнаменте?
2) Вас не просили оценивать осмысленность эксперимента. Вас просили ответить на следующий вопрос:
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
в этом эскперименте описывается какая-то совершенно невроятная ситуация. такого не бывает в принципе. в чем принципиальная разница китайского и английского письма вам объясняли уже много раз.
1) Вас не просили оценивать осмысленность эксперимента. Вас просили ответить на следующий вопрос:
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
2) В этом сообщении речь идёт не об отличии английской письменности от китайской.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 17:03
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 16:59
Не отрицаю, что употребление слова «орнамент» может быть неточным. Но «орнаментальная письменность» само по себе звучит очень красиво, как и «узелковое письмо». :)
и все-таки смысл вашего с позволения сказать эксперимента остался для нас как-то малопонятен.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 17:03
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:49
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 16:42
Гомен, у меня телефон не отображает иероглифы. Можно картинкой или хотя бы кодами в уникоде?
(http://i55.tinypic.com/34o1mqh.jpg)
Ну да, спасибо. Да, это действительно разные иероглифы. Но таких иероглифов на миллион никак не наберется. На сто тысяч&mdash;скорее всего, на двесте&mdash;возможно, но на миллион&mdash;ну никак.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 17:06
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:02
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:01
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:48
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:43
умеете ли вы думать? даже стилизованная под орнамент письменность качественно отличается от орнамента. а эксперимент - ни о чем, об этом уже говорилось.
1) Речь идёт о стилизованной под орнамент письменности. Зачем Вы говорите об орнаменте?
2) Вас не просили оценивать осмысленность эксперимента. Вас просили ответить на следующий вопрос:
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
в этом эскперименте описывается какая-то совершенно невроятная ситуация. такого не бывает в принципе. в чем принципиальная разница китайского и английского письма вам объясняли уже много раз.
1) Вас не просили оценивать осмысленность эксперимента. Вас просили ответить на следующий вопрос:
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
2) В этом сообщении речь идёт не об отличии английской письменности от китайской.
единственный ответ на этот вопрос: "придете на пересдачу". то что писывается в этом "эксперименте" - это нечто совершенно невроятное, такого не может быть никогда потому что этого не может быть никогда.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 24, 2011, 17:07
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:03
и все-таки смысл вашего с позволения сказать эксперимента остался для нас как-то малопонятен.
Смысл был показать, что всё в мире относительно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 17:07
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:01
А вот приведённое Нгати-куном тоже вскрывает очжень важное отличие английского письма от китайского. В китайском некоторый иероглиф чисто теоретически может быть записан салютна отличным набором черт — вот этот дом, или например современные упрощённые иероглифы могут салютно отличаться от олд-скульных. В английском так не получится, потому как даже аргументированная запись типа ghoti будет отправлена носителями в помойку. Разные орфографические нормы всегда связаны со звучанием очень жёстко.
women > *wimen
queue > *ku
friend > *frend
enough > *enuf
Прекрасно всё записывается.
Но не в таких масштабах конечно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:07
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:06
единственный ответ на этот вопрос: "придете на пересдачу".
Offtop
я *** ща пакусаю! ближайшую неделю попрошу в моём присутствии этого сочетания не употреблять, ПОКУСАЮ!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 17:09
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:06
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:02
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:01
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 16:48
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 16:43
умеете ли вы думать? даже стилизованная под орнамент письменность качественно отличается от орнамента. а эксперимент - ни о чем, об этом уже говорилось.
1) Речь идёт о стилизованной под орнамент письменности. Зачем Вы говорите об орнаменте?
2) Вас не просили оценивать осмысленность эксперимента. Вас просили ответить на следующий вопрос:
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
в этом эскперименте описывается какая-то совершенно невроятная ситуация. такого не бывает в принципе. в чем принципиальная разница китайского и английского письма вам объясняли уже много раз.
1) Вас не просили оценивать осмысленность эксперимента. Вас просили ответить на следующий вопрос:
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
2) В этом сообщении речь идёт не об отличии английской письменности от китайской.
единственный ответ на этот вопрос: "придете на пересдачу". то что писывается в этом 2эксперименте" - это нечто совершенно невроятное, такого не может быть никогда потому что этого не может быть никогда.
Вас не просили оценивать вероятность эксперимента в реальности. Вас просили ответить на следующий вопрос:
Цитата: Vertaler от июня 23, 2011, 15:39
Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 24, 2011, 17:10
Цитата: Esvan от июня 24, 2011, 16:56
jiā / zhái
Таки да, не в кассу пример.
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:01
А вот приведённое Нгати-куном тоже вскрывает очжень важное отличие английского письма от китайского. В китайском некоторый иероглиф чисто теоретически может быть записан салютна отличным набором черт — вот этот дом, или например современные упрощённые иероглифы могут салютно отличаться от олд-скульных. В английском так не получится, потому как даже аргументированная запись типа ghoti будет отправлена носителями в помойку. Разные орфографические нормы всегда связаны со звучанием очень жёстко.
Catalog(ue).
Favourite programme.
Mr Dr Watson.

Эрративы, так и быть, считать не будем.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:10
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:07
women > *wimen > gtrrk
queue > *ku         > ugh
friend > *frend     > aotnd
enough > *enuf    >oughrrr
прекрасно всё записывается, надо только запомнить, что эти сочетания черт означают именно "бабы", "коса", "друган" и "харэ".
Не правда ли?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:11
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 17:10
Catalog(ue).
Favourite program[me.
Mr Dr Watson.
вы щас што-то такое сказали... што я непоняла.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 17:12
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:01
В китайском некоторый иероглиф чисто теоретически может быть записан салютна отличным набором черт
В английском теоретически тоже.

Цитироватьвот этот дом
Вот эти дома&mdash;это 2 разных слова. Примерно как slow и sluggish. Логично, что они пишутся по-разному. Различие в современных чтениях как бы намекаэ.

Цитироватьили например современные упрощённые иероглифы могут салютно отличаться от олд-скульных.
ЧЗБ? Упрощения производились по очень четким правилам.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 17:16
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:10
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:07
women > *wimen > gtrrk
queue > *ku         > ugh
friend > *frend     > aotnd
enough > *enuf    >oughrrr
прекрасно всё записывается, надо только запомнить, что эти сочетания черт означают именно "бабы", "коса", "друган" и "харэ".
Не правда ли?
Если заменить в иероглифе все черты, то он тоже прекрасно запишется, надо только запомнить, что эти новые сочетания черт означают.
Не правда ли?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:22
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:12
ЧЗБ? Упрощения производились по очень четким правилам.
без оглядки на звучание я так помню... хотя конешно там старались оставить в составе нового ега фонетик.

Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:16
Если заменить в иероглифе все черты, то он тоже прекрасно запишется, надо только запомнить, что эти новые сочетания черт означают.
Не правда ли?
Да, в отличие от английского.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 17:23
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:22
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:16
Если заменить в иероглифе все черты, то он тоже прекрасно запишется, надо только запомнить, что эти новые сочетания черт означают.
Не правда ли?
Да, в отличие от английского.
Точнее абсолютно ему аналогично.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 24, 2011, 17:24
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:07
women > *wimen
queue > *ku
friend > *frend
enough > *enuf
Прекрасно всё записывается.
Но не в таких масштабах конечно.
Ну и что это?
Кто вам сказал, что в queue, friend и enough одни и те же гласные?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 17:25
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:07
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:06
единственный ответ на этот вопрос: "придете на пересдачу".
Offtop
я *** ща пакусаю! ближайшую неделю попрошу в моём присутствии этого сочетания не употреблять, ПОКУСАЮ!
ололо!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 17:28
Цитата: Vertaler от июня 24, 2011, 17:07
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:03
и все-таки смысл вашего с позволения сказать эксперимента остался для нас как-то малопонятен.
Смысл был показать, что всё в мире относительно.
эксперимент должен как бе моделировать реальность, а ваш эксперимент относится к реальности как компьютерная игра.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 17:29
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:22
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:12
ЧЗБ? Упрощения производились по очень четким правилам.
без оглядки на звучание я так помню... хотя конешно там старались оставить в составе нового ега фонетик.
ЧЗБ? Как раз с оглядкой.

Цитировать
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:16
Если заменить в иероглифе все черты, то он тоже прекрасно запишется, надо только запомнить, что эти новые сочетания черт означают.
Не правда ли?
Да, в отличие от английского.
Искандер, вроде же умный человек... :dunno:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:29
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:23
Точнее абсолютно ему аналогично.
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:10
> gtrrk
> ugh
> aotnd
>oughrrr
вы считаете, что хоть один британец сочтёт разумным использование таких записей этих слов? Нет, ведь они не отражают фонетики.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 17:30
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:23
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:22
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:16
Если заменить в иероглифе все черты, то он тоже прекрасно запишется, надо только запомнить, что эти новые сочетания черт означают.
Не правда ли?
Да, в отличие от английского.
Точнее абсолютно ему аналогично.
идите убейтесь уже.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:31
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:29
Искандер, вроде же умный человек... :dunno:
ghrhr h uoa drrrrrk?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 17:32
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:29
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:23
Точнее абсолютно ему аналогично.
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:10
> gtrrk
> ugh
> aotnd
>oughrrr
вы считаете, что хоть один британец сочтёт разумным использование таких записей этих слов? Нет, ведь они не отражают фонетики.
А Вы считаете, что хоть один китаец поверит, что &#20738; читается b&uacute;?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:34
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:32
А Вы считаете, что хоть один китаец поверит, что 儂 читается bú?
Aohh uoa lplghghk ghrhrz at qwertty?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 17:36
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:29
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:23
Точнее абсолютно ему аналогично.
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:10
> gtrrk
> ugh
> aotnd
>oughrrr
вы считаете, что хоть один британец сочтёт разумным использование таких записей этих слов? Нет, ведь они не отражают фонетики.
Ну crwth же пишут, чем gtrrk хуже? Если британцу объяснят, что слово заимствовано из булртсывйского языка, то будет писать gtrrk как миленький.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 17:36
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:34
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:32
А Вы считаете, что хоть один китаец поверит, что 儂 читается bú?
Aohh uoa lplghghk ghrhrz at qwertty?
замечательная английская письменность, не правда ли, Тойво?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:38
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:36
crwth
вообще как бы аҧацҳа тоже пишут, при этом букву Ҧ до сих пор в русский алфавит не включили. И чо?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:38
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:36
Если британцу объяснят, что слово заимствовано из булртсывйского языка,
а заимствовано?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 17:40
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:34
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:32
А Вы считаете, что хоть один китаец поверит, что 儂 читается bú?
Aohh uoa lplghghk ghrhrz at qwertty?
Гоу эвэй со своими хинтами, опера мини их не отображает.

Проблемы никакой нет. Речь о том, что, если я придумаю иероглиф, например, [слева &#30707; справа &#20738;], шансов, что он будет читаться hu&igrave;, будет столько же, сколько шансов, что grrtk будет читаться women.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:42
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:40
Гоу эвэй со своими хинтами, опера мини их не отображает.
стоит гоу эвэй оперу мини фром ёр лэбтоп.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 17:44
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:38
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:36
crwth
вообще как бы аҧацҳа тоже пишут, при этом букву Ҧ до сих пор в русский алфавит не включили. И чо?
Только почему-то в русской вики нет статьи апъацхъа, а в английской статья Crwth есть.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 17:45
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:42
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:40
Гоу эвэй со своими хинтами, опера мини их не отображает.
стоит гоу эвэй оперу мини фром ёр лэбтоп.
На лэбтопе у меня ее и нет. Как и интернета.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 24, 2011, 17:46
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:44
Только почему-то в русской вики нет статьи апъацхъа, а в английской статья Crwth есть.
Орнаментальное письмо в действии.  ;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 17:46
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:36
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:34
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:32
А Вы считаете, что хоть один китаец поверит, что 儂 читается bú?
Aohh uoa lplghghk ghrhrz at qwertty?
замечательная английская письменность, не правда ли, Тойво?
Отличная. Вы что-то имеете против неё?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:53
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:40
Речь о том, что, если я придумаю иероглиф, например, [слева 石 справа 儂], шансов, что он будет читаться huì
ну аналогию с английским всё-равно можно только так провести:
если есть слово door—[dɔː] и step—[step], то слово doorstep не будет читаться [bʊndægɚ] 101%
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 17:55
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:44
апъацхъа
ФПЖФПЖФПЖ

апацх1а десу!

нету и не надо, непопулярна в РФ и мире абхазская культура. да и не принято у нас с чужой диакритикой морочаться.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 24, 2011, 18:04
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:53
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:40
Речь о том, что, если я придумаю иероглиф, например, [слева 石 справа 儂], шансов, что он будет читаться huì
ну аналогию с английским всё-равно можно только так провести:
если есть слово door—[dɔː] и step—[step], то слово doorstep не будет читаться [bʊndægɚ] 101%
Doorster аналогично не [&#12272;&#30707;&#20892;], а &#30707;&#20892;. Оно вполне себе читается sh&iacute;n&oacute;ng.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 18:05
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:46
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:36
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:34
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:32
А Вы считаете, что хоть один китаец поверит, что 儂 читается bú?
Aohh uoa lplghghk ghrhrz at qwertty?
замечательная английская письменность, не правда ли, Тойво?
Отличная. Вы что-то имеете против неё?
решительно ничего, только она как-то хреново отражает фонетику.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 18:06
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 18:05
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:46
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:36
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:34
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:32
А Вы считаете, что хоть один китаец поверит, что 儂 читается bú?
Aohh uoa lplghghk ghrhrz at qwertty?
замечательная английская письменность, не правда ли, Тойво?
Отличная. Вы что-то имеете против неё?
решительно ничего, только она как-то хреново отражает фонетику.
А должна?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 18:17
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 18:04
Doorster аналогично не [⿰石农], а 石农. Оно вполне себе читается shínóng.
ненене! страниц 10-15 назад мне доказывали, что doorstep - один иероглиф.

Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 18:05
только она как-то хреново отражает фонетику.
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:06
А должна?
да и хрен бы с ним, вот только она настолько уныла, что никому не нужна и отвергается носителями, хотя полностью соответствует представлением макрописека и ко об английской письменности.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 18:18
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 18:17
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 18:04
Doorster аналогично не [⿰石农], а 石农. Оно вполне себе читается shínóng.
ненене! страниц 10-15 назад мне доказывали, что doorstep - один иероглиф.
Кто?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 18:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:18
Кто?
макрописек.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 18:22
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 18:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:18
Кто?
макрописек.
В следующий раз сообщайте, пожалуйста, чью точку зрения Вы опровергаете. А то она у всех разная.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 18:28
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:06
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 18:05
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:46
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:36
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:34
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:32
А Вы считаете, что хоть один китаец поверит, что 儂 читается bú?
Aohh uoa lplghghk ghrhrz at qwertty?
замечательная английская письменность, не правда ли, Тойво?
Отличная. Вы что-то имеете против неё?
решительно ничего, только она как-то хреново отражает фонетику.
А должна?
тащемта, существующая английская письменность вполне-таки годно отражает фонетику.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 18:30
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 18:28
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:06
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 18:05
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 17:46
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 17:36
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 17:34
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:32
А Вы считаете, что хоть один китаец поверит, что 儂 читается bú?
Aohh uoa lplghghk ghrhrz at qwertty?
замечательная английская письменность, не правда ли, Тойво?
Отличная. Вы что-то имеете против неё?
решительно ничего, только она как-то хреново отражает фонетику.
А должна?
тащемта, существующая английская письменность вполне-таки годно отражает фонетику.
С натяжками. (http://en.wikipedia.org/wiki/English_orthography)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 18:31
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:22
В следующий раз сообщайте, пожалуйста, чью точку зрения Вы опровергаете. А то она у всех разная.
в ваших точках зрения разбираться — себе дороже.
я лучше разберусь-ка в сути вопроса.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 18:33
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 18:31
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:22
В следующий раз сообщайте, пожалуйста, чью точку зрения Вы опровергаете. А то она у всех разная.
в ваших точках зрения разбираться — себе дороже.
Вы всех подряд опровергаете, но при этом даже не знаете, что опровергаете? Забавно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 18:34
Цитироватьis the alphabetic but not syllabic or hieroglyphic spelling system used by the English language. English orthography, like other alphabetic orthographies, uses a set of habits to represent speech sounds but not syllabes or morphemes in writing.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 18:36
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 18:34
Цитироватьis the alphabetic but not syllabic or hieroglyphic spelling system used by the English language. English orthography, like other alphabetic orthographies, uses a set of habits to represent speech sounds but not syllabes or morphemes in writing.
Я Вас просил указывать, кому Вы отвечаете.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 18:47
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:36
Я Вас просил указывать, кому Вы отвечаете.
таки вы какую-то хрень на первой странице изволили толкнуть — теперь терпите.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 18:48
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 18:47
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:36
Я Вас просил указывать, кому Вы отвечаете.
таки вы какую-то хрень на первой странице изволили толкнуть — теперь терпите.
Если Вы мне отвечаете - то аргумент не в кассу.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 18:51
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:48
Если Вы мне отвечаете - то аргумент не в кассу.
я просто требую принять к сведению, что английская орфография — система представления звуков (фонем) буквами (то есть графемами)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 18:59
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 18:51
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:48
Если Вы мне отвечаете - то аргумент не в кассу.
я просто требую принять к сведению, что английская орфография — система представления звуков (фонем) буквами (то есть графемами)
Выделенное - единственное, против чего я возражаю.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 19:04
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:59
Выделенное - единственное, против чего я возражаю.
:o
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 19:05
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 19:04
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:59
Выделенное - единственное, против чего я возражаю.
:o
:???
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 19:05
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:59
Выделенное - единственное, против чего я возражаю.
перечитывайте определение графемы ещё 1000 раз.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 19:08
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 19:05
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:59
Выделенное - единственное, против чего я возражаю.
перечитывайте определение графемы ещё 1000 раз.
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:17
графема сама по себе вне всяких контекстов соответствует какому-то звуку/множеству звуков/кластеру звуков.
Из этого определения нельзя вывести ничего относящегося к практике. В том числе и статус букв в английском письме.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 19:20
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 19:08
Из этого определения нельзя вывести ничего относящегося к практике. В том числе и статус букв в английском письме.
1) Г~З
2) З~Б
1+2=> Г~Б

***, первый класс начальной школы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 19:22
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:59
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 18:51
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:48
Если Вы мне отвечаете - то аргумент не в кассу.
я просто требую принять к сведению, что английская орфография — система представления звуков (фонем) буквами (то есть графемами)
Выделенное - единственное, против чего я возражаю.
и после этого Тойво возражает, когда ему говорят, что он - фрик. да он должен с радостью и благодарностью принять и с гордостью носить знак отличия "золотой фрик ЛФ".
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 19:23
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 19:20
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 19:08
Из этого определения нельзя вывести ничего относящегося к практике. В том числе и статус букв в английском письме.
1) Г~З
2) З~Б
1+2=> Г~Б
***, первый класс начальной школы.
Откуда Вы взяли Б и вообще второе действие? Его нет в определении.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 19:23
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 19:22
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:59
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 18:51
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 18:48
Если Вы мне отвечаете - то аргумент не в кассу.
я просто требую принять к сведению, что английская орфография — система представления звуков (фонем) буквами (то есть графемами)
Выделенное - единственное, против чего я возражаю.
и после этого Тойво возражает, когда ему говорят, что он - фрик. да он должен с радостью и благодарностью принять и с гордостью носить знак отличия "золотой фрик ЛФ".
Сначала докажите.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 19:24
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 19:08
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:17
графема сама по себе вне всяких контекстов соответствует какому-то звуку/множеству звуков/кластеру звуков.
Из этого определения нельзя вывести ничего относящегося к практике. В том числе и статус букв в английском письме.
где вы тут увидали определение? это было не определение, а одно из свойств графемы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 19:25
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 19:24
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 19:08
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 22:17
графема сама по себе вне всяких контекстов соответствует какому-то звуку/множеству звуков/кластеру звуков.
Из этого определения нельзя вывести ничего относящегося к практике. В том числе и статус букв в английском письме.
где вы тут увидали определение? это было не определение, а одно из свойств графемы.
От Вас требовали определение - и Вы дали это. Сами же и виноваты.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 19:25
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 19:23
Откуда Вы взяли Б и вообще второе действие? Его нет в определении.
оно есть в процитированной вами статье.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 19:26
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 19:25
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 19:23
Откуда Вы взяли Б и вообще второе действие? Его нет в определении.
оно есть в процитированной вами статье.
Статье Вики? Вам процитировать, что говорит о Вики Нгати?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 19:28
нееет. вы просто уже забыли как выглядит определение. а оно давалось. ищите.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 19:30
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 19:26
Статье Вики? Вам процитировать, что говорит о Вики Нгати?
таки он имеет вполне определённые явления, понять которые вам пока не дано. В вики всё плохо, но это не значит, что процитированное вами — обязательно брэд.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 19:35
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 19:28
нееет. вы просто уже забыли как выглядит определение. а оно давалось. ищите.
Искать неведомо где неведомо что я не собираюсь, поскольку это невозможно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 19:39
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 19:35
Искать неведомо где неведомо что я не собираюсь, поскольку это невозможно.
ну так тогда и не выступайте, а верьте наслово.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 19:39
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 19:39
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 19:35
Искать неведомо где неведомо что я не собираюсь, поскольку это невозможно.
ну так тогда и не выступайте, а верьте наслово.
Так поведайте слово, которому верить. А то его нет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 19:57
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:26
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:18
ЛООООЛ! слово - это не графема.
я ж вам говорю, что нихрена вы не поняли, а вы упорствуете в своем нефажестве.
Не графема? И почему же?
потому! потому что графема - это мельчайшая единица письменной речи: в алфавите - буква, в силлабариях - силлабема, в сигнографических системах - сигнографема.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 19:58
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 19:57
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:26
Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 14:24
Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 14:18
ЛООООЛ! слово - это не графема.
я ж вам говорю, что нихрена вы не поняли, а вы упорствуете в своем нефажестве.
Не графема? И почему же?
потому! потому что графема - это мельчайшая единица письменной речи: в алфавите - буква, в силлабариях - силлабема, в сигнографических системах - сигнографема.
А вот с этого момента поподробнее. Что значит мельчайшая?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:00
это когда мельче некуда.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:04
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:00
это когда мельче некуда.
Мельче черт в китайской письменности некуда.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:05
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:04
Мельче 8 черт в китайской письменности некуда.
черты сами по себе звука не обозначают
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:06
ЦитироватьLike most alphabetic systems, letters in English orthography may represent a particular sound. For example, the word cat (play /ˈkæt/) consists of three letters ‹c›, ‹a›, and ‹t›, in which ‹c› represents the sound /k/, ‹a› the sound /æ/, and ‹t› the sound /t/.

Single letters or multiple sequences of letters may provide this function. Thus, the single letter ‹c› in the word cat represents the single sound /k/. In the word ship (pronounced /ˈʃɪp/), the digraph ‹sh› (two letters) represents the sound /ʃ/. In the word ditch, the three letters ‹tch› represent the sound /tʃ/.

Less commonly, a single letter can represent multiple sounds voiced in succession. The most common example is the letter ‹x› which normally represents the consonant cluster /ks/ (for example, in the word ex-wife, pronounced /ˌɛksˈwaɪf/).

The same letter (or sequence of letters) may indicate different sounds when it occurs in different positions within a word.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:06
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:05
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:04
Мельче 8 черт в китайской письменности некуда.
черты сами по себе звука не обозначают
Буква сама по себе в английском языке звука не обозначает.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:07
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:04
Мельче черт в китайской письменности некуда.
с письменной речью черты никак не связаны.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:07
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:06
Буква сама по себе в английском языке звука не обозначает.
смотри на пост выше своего бреда.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:08
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:06
Буква сама по себе в английском языке звука не обозначает.
a - эй, э
b - б, иногда не читается
c - к, с и т.д.
丿丶亅- не обозначают звука
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:09
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:07
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:06
Буква сама по себе в английском языке звука не обозначает.
смотри на пост выше своего бреда.
Этот пост лишь доказывает мою правоту. Сама по себе буква не обозначает ничего.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:09
впринципе фонетики в составе китайского иероглифа всегда представляют собой другие иероглифы, а не что-то там меньшее, чем иероглиф.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:10
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:08
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:06
Буква сама по себе в английском языке звука не обозначает.
a - эй, э
b - б, иногда не читается
c - к, с и т.д.
丿丶亅- не обозначают звука
Ключевые слова выделены.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:11
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:09
Этот пост лишь доказывает мою правоту. Сама по себе буква не обозначает ничего.
каким образом ты это вывел?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:11
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:09
впринципе фонетики в составе китайского иероглифа всегда представляют собой другие иероглифы, а не что-то там меньшее, чем иероглиф.
:???
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:11
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:09
Этот пост лишь доказывает мою правоту. Сама по себе буква не обозначает ничего.
там, да я забыл же что вы не знаете английского, чёрным по белому написано "буквы в английском могут представлять отдельные звуки... так же звук может быть представлен последовательностью букв (эксгр диграфом)..."
кончайте врать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:12
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:10
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:08
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:06
Буква сама по себе в английском языке звука не обозначает.
a - эй, э
b - б, иногда не читается
c - к, с и т.д.
丿丶亅- не обозначают звука
Ключевые слова выделены.
как читается русская буква "с"?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 20:14
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:04
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:00
это когда мельче некуда.
Мельче черт в китайской письменности некуда.
Тойво, вдумайтесь в значение словосочетания письменная речь. письменная речь - это всегда отображение речи звуковой.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:14
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:11
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:09
Этот пост лишь доказывает мою правоту. Сама по себе буква не обозначает ничего.
"буквы в английском могут представлять отдельные звуки... так же звук может быть представлен последовательностью букв (эксгр диграфом)..."
А о чём я по-Вашему говорю?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:15
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:12
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:10
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:08
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:06
Буква сама по себе в английском языке звука не обозначает.
a - эй, э
b - б, иногда не читается
c - к, с и т.д.
丿丶亅- не обозначают звука
Ключевые слова выделены.
как читается русская буква "с"?
См. слоговый принцип русской орфографии.
Всё остальное - аллофоны.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:16
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 20:14
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:04
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:00
это когда мельче некуда.
Мельче черт в китайской письменности некуда.
Тойво, вдумайтесь в значение словосочетания письменная речь. письменная речь - это всегда отображение речи звуковой.
Естественно. Это очевидно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:17
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:15
См. слоговый принцип русской орфографии.
Всё остальное - аллофоны.
и в слове "счастье"?
как по мне эта ситуация ну ни чем не отличается от
a - в окрытом слоге /эй/, в закрытом /э/ и т.п.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:18
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:14
А о чём я по-Вашему говорю?
о том что вы недавно бросили принимать весёлые вещества и теперь вас немножко плющщит?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:19
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:11
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:09
Этот пост лишь доказывает мою правоту. Сама по себе буква не обозначает ничего.
каким образом ты это вывел?
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:06
Цитировать
...a single letter can represent multiple sounds voiced in succession.
The same letter (or sequence of letters) may indicate different sounds when it occurs in different positions within a word.
И что здесь выводить, если это написано прямым текстом?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:20
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:19
И что здесь выводить, если это написано прямым текстом?
и везде всё сводится к формуле "буква означает звук"
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:21
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:17
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:15
См. слоговый принцип русской орфографии.
Всё остальное - аллофоны.
и в слове "счастье"?
как по мне эта ситуация ну ни чем не отличается от
a - в окрытом слоге /эй/, в закрытом /э/ и т.п.
...Ну а /эй/ и /э/ - разные фонемы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:21
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:20
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:19
И что здесь выводить, если это написано прямым текстом?
и везде всё сводится к формуле "буква означает звук"
Не буква, но буквы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:21
...Ну а /эй/ и /э/ - разные фонемы.
/с/ и /щ/ - разные фонемы
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:21
...Ну а /эй/ и /э/ - разные фонемы.
а то /щ/ и /с/ — одна.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:22
ЮууууУУР
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 20:22
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:11
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:09
Этот пост лишь доказывает мою правоту. Сама по себе буква не обозначает ничего.
там, да я забыл же что вы не знаете английского, чёрным по белому написано "буквы в английском могут представлять отдельные звуки... так же звук может быть представлен последовательностью букв (эксгр диграфом)..."
кончайте врать.
Тойво не знает английского? ну все логично, хуле. фрикам положено не знать никаких языков окромя великого и могучего.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:23
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:22
ЮууууУУР
ась?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:24
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:21
...Ну а /эй/ и /э/ - разные фонемы.
/с/ и /щ/ - разные фонемы
И?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:24
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:23
ась?
нефиг печатать за меня мои сообщения ::)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:25
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:24
И?
а вы говорили так, будто нет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:25
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:24
И?
буква "с" как и остальные в русском языке сама по себе ничего не обозначает
вывод: в русском иероглифы
да
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:25
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:24
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:23
ась?
нефиг печатать за меня мои сообщения ::)
8-)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:27
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:25
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:24
И?
буква "с" как и остальные в русском языке сама по себе ничего не обозначает
вывод: в русском иероглифы
да
:wall: Люто бесит. Как будто я где-то говорил, что в английском - иероглифы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:28
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:25
вывод: в русском иероглифы
такие примеры можно найти и для финского и для грузинского и для какугодинского.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:29
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:27
:wall: Люто бесит. Как будто я где-то говорил, что в английском - иероглифы.
так а с чем вы тут спорите тогда?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:29
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:28
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:25
вывод: в русском иероглифы
такие примеры можно найти и для финского и для грузинского и для какугодинского.
вот и я о чем
чем английская письменность отличается?
недоученными правилами чтения
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:31
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:29
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:27
:wall: Люто бесит. Как будто я где-то говорил, что в английском - иероглифы.
так а с чем вы тут спорите тогда?
С тем что в английском буква=графема же.
Неужели так сложно ознакомиться с точкой зрения собеседника, прежде чем её оспаривать?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:38
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:31
С тем что в английском буква=графема же.
Неужели так сложно ознакомиться с точкой зрения собеседника, прежде чем её оспаривать?
в чем проявляется то, что буква != графема?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:41
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:38
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:31
С тем что в английском буква=графема же.
Неужели так сложно ознакомиться с точкой зрения собеседника, прежде чем её оспаривать?
в чем проявляется то, что буква != графема?
Если брать экстремальные примеры - в том, что thought - одна графема.
Объяснить, с какого перепугу?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:42
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:41
Если брать экстремальные примеры - в том, что thought - одна графема.
Объяснить, с какого перепугу?
если можно
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:49
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:42
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:41
Если брать экстремальные примеры - в том, что thought - одна графема.
Объяснить, с какого перепугу?
если можно
Тетраграф ough (http://en.wikipedia.org/wiki/Ough_(orthography)) имеет минимум 6 чтений, причём совершенно непредсказуемых. Иными словами, собственного чтения, имманентного этому тетраграфу не существует, чтение есть лишь у морфемы  в состав которой он входит. Сл-но ough - не графема как не графемы составляющие его буквы, но графемами являются упомянутые выше морфемы, в частности thought.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 20:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:49
Тетраграф ough (http://en.wikipedia.org/wiki/Ough_(orthography)) имеет минимум 6 чтений, причём совершенно непредсказуемых. Иными словами, собственного чтения, имманентного этому тетраграфу не существует, чтение есть лишь у морфемы  в состав которой он входит. Сл-но ough - не графема как не графемы составляющие его буквы, но графемами являются упомянутые выше морфемы, в частности thought.
но тем не менее, его можено написать t h o u g h t
или
t
h
o
u
g
h
t
(на смысл не влияет ни как)
следовательно графемы - отдельные буквы
чего не сделаешь с частями иероглифа, например, 時 нельзя записать как 日寺
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:56
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:49
Иными словами, собственного чтения, имманентного этому тетраграфу не существует
да лана? этот тетраграф всегда обозначает конкретную фонему или дифтонг в сумме с нулевой фонемой на конце.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:57
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:53
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:49
Тетраграф ough (http://en.wikipedia.org/wiki/Ough_(orthography)) имеет минимум 6 чтений, причём совершенно непредсказуемых. Иными словами, собственного чтения, имманентного этому тетраграфу не существует, чтение есть лишь у морфемы  в состав которой он входит. Сл-но ough - не графема как не графемы составляющие его буквы, но графемами являются упомянутые выше морфемы, в частности thought.
но тем не менее, его можено написать t h o u g h t
или
t
h
o
u
g
h
t
(на смысл не влияет ни как)
следовательно графемы - отдельные буквы
чего не сделаешь с частями иероглифа, например, 時 нельзя записать как 日寺
Я уже писал про это. 26 букв комплексного написания vs. 8 черт элементарного написания. Измываться над иероглифом сложнее технически.
И, естественно, следует помнить, что английские слова - не иероглифы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 20:58
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:57
Я уже писал про это. 26 букв комплексного написания vs. 8 черт элементарного написания.
нет, в отличие от черт буквы имеют фонетическое соответствие.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 20:58
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:56
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:49
Иными словами, собственного чтения, имманентного этому тетраграфу не существует
да лана? этот тетраграф всегда обозначает конкретную фонему или дифтонг в сумме с нулевой фонемой на конце.
Мы уже спорили по поводу слова "собственный".
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:00
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 20:58
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:57
Я уже писал про это. 26 букв комплексного написания vs. 8 черт элементарного написания.
нет, в отличие от черт буквы имеют фонетическое соответствие.
Вам показали конкретный пример того, что это не так. Во всяком случае не всегда так. Кроме того сообщением выше уже сказано: английские слова - не иероглифы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 21:01
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:57
Измываться над иероглифом сложнее технически.
над ним не поиздеваешься, ибо он он "неделим", так как перестановка или разбивка, черт либо поменяет значение (как 士、土 или 時、日寺), либо приведет к полной бессмыслице
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 21:03
и вообще, черты в иероглифе для того, чтобы упорядочить их написание, упорядочить в словаре и т.д. Изначально иероглифы не были комбинацией черт, а представляли собой рисунки.
черты - это что-то типа палочек-кружочков в первом классе, только функция их шире
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 21:05
графема неделима
написание t h o u g h t в разрядку без потери смысла лишний раз доказывает делимость псведографемы thought на 7 составляющих истинографем
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:05
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:01
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:57
Измываться над иероглифом сложнее технически.
над ним не поиздеваешься, ибо он он "неделим", так как перестановка или разбивка, черт либо поменяет значение (как 士、土 или 時、日寺), либо приведет к полной бессмыслице
А я о чём говорю? С таким мизерным набором знаков как-либо изменить иероглиф, не меняя его смысла - сложно.
И ещё раз. (3 раза только на этой странице - ну сколько можно?!.) Английское слово - не иероглиф.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:07
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:03
и вообще, черты в иероглифе для того, чтобы упорядочить их написание, упорядочить в словаре и т.д. Изначально иероглифы не были комбинацией черт, а представляли собой рисунки.
черты - это что-то типа палочек-кружочков в первом классе, только функция их шире
:wall: Ещё раз повторить, что диахрония=/=синхрония?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:08
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:05
графема неделима
написание t h o u g h t в разрядку без потери смысла лишний раз доказывает делимость псведографемы thought на 7 составляющих истинографем
Сообщением выше ты пишешь о чертах иероглифа. И вдруг - неделима.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 21:09
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:08
Сообщением выше ты пишешь о чертах иероглифа. И вдруг - неделима.
иероглиф нельзя разделить на составляющие черты - иначе это уже будет не иероглиф
он только формально состоит из черт, но представляет собой единое целое
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 21:11
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:07
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:03
и вообще, черты в иероглифе для того, чтобы упорядочить их написание, упорядочить в словаре и т.д. Изначально иероглифы не были комбинацией черт, а представляли собой рисунки.
черты - это что-то типа палочек-кружочков в первом классе, только функция их шире
:wall: Ещё раз повторить, что диахрония=/=синхрония?
я к тому, для чего эти черты предназначены
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 21:12
Я пошел отсюда
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 21:13
вопрос делимости, Тойво, достаточно запутанный, ваших способностей логически мыслить пока мало для его разрешения.
А спорить про "собственный" это толочение говнеца в ступке — буква в слове имеет собственное фонетическое значение всегда, нравится вам или нет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:13
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:09
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:08
Сообщением выше ты пишешь о чертах иероглифа. И вдруг - неделима.
иероглиф нельзя разделить на составляющие черты - иначе это уже будет не иероглиф
он только формально состоит из черт, но представляет собой единое целое
Приведённый выше тетраграф нельзя разделить на графемы.
В 4 раз. Для слепых. Английскле слово - не иероглиф.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:15
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:11
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:07
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:03
и вообще, черты в иероглифе для того, чтобы упорядочить их написание, упорядочить в словаре и т.д. Изначально иероглифы не были комбинацией черт, а представляли собой рисунки.
черты - это что-то типа палочек-кружочков в первом классе, только функция их шире
:wall: Ещё раз повторить, что диахрония=/=синхрония?
я к тому, для чего эти черты предназначены
Они предназначены для того, чтобы отличить один иероглиф от другого. Остальное - копание в истории.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 21:15
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:13
Приведённый выше тетраграф нельзя разделить на графемы.
t - 1
h - 2
o - 3
u - 4
g - 5
h - 6
t - 7
t h o u g h t
смысл не меняется, хоть по кругу, квадрату или правильному семнадцатиугольнику запиши
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:18
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 21:13
вопрос делимости, Тойво, достаточно запутанный, ваших способностей логически мыслить пока мало для его разрешения.
А спорить про "собственный" это толочение говнеца в ступке — буква в слове имеет собственное фонетическое значение всегда, нравится вам или нет.
1) Вы переходите на личности;
2) Как подтвердили экзамены по логике и философии, моих способностей логически мыслить хватает и для более сложных вопросов.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от июня 24, 2011, 21:19
А если t u t o h g h?

Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:01
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:57Измываться над иероглифом сложнее технически.
над ним не поиздеваешься, ибо он он "неделим", так как перестановка или разбивка, черт либо поменяет значение (как 士、土 или 時、日寺), либо приведет к полной бессмыслице
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:21
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:15
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:13
Приведённый выше тетраграф нельзя разделить на графемы.
t - 1
h - 2
o - 3
u - 4
g - 5
h - 6
t - 7
t h o u g h t
смысл не меняется, хоть по кругу, квадрату или правильному семнадцатиугольнику запиши
Вам объяснить смысл слова разделить и его отличие от слова выделить? Вам в 5 раз повторить, что английское слово - не иероглиф?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 21:21
Цитата: Bhudh от июня 24, 2011, 21:19
А если t u t o h g h?
друго гипотетическое слово состоящее из тех же графем
Цитата: Bhudh от июня 24, 2011, 21:19
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:01
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:57Измываться над иероглифом сложнее технически.
над ним не поиздеваешься, ибо он он "неделим", так как перестановка или разбивка, черт либо поменяет значение (как 士、土 или 時、日寺), либо приведет к полной бессмыслице
перестановку зачеркнуть нужно, я забыл
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 21:22
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:21
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:15
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:13
Приведённый выше тетраграф нельзя разделить на графемы.
t - 1
h - 2
o - 3
u - 4
g - 5
h - 6
t - 7
t h o u g h t
смысл не меняется, хоть по кругу, квадрату или правильному семнадцатиугольнику запиши

Вам объяснить смысл слова разделить и его отличие от слова выделить? Вам в 5 раз повторить, что английское слово - не иероглиф?
тут прекрасно все разделено
и где иероглифы?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 21:23
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:12
Я пошел отсюда
попозже вернусь
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 21:26
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:13
Приведённый выше тетраграф нельзя разделить на графемы.
почему нет-то?

Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:15
Они предназначены для того, чтобы отличить один иероглиф от другого.
нет.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:29
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:22
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:21
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:15
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:13
Приведённый выше тетраграф нельзя разделить на графемы.
t - 1
h - 2
o - 3
u - 4
g - 5
h - 6
t - 7
t h o u g h t
смысл не меняется, хоть по кругу, квадрату или правильному семнадцатиугольнику запиши
Вам объяснить смысл слова разделить и его отличие от слова выделить? Вам в 5 раз повторить, что английское слово - не иероглиф?
тут прекрасно все разделено
и где иероглифы?
Тут прекрасно выделены 7 частей графемы.
А о чём тогда, интересно вообще речь? Ты говоришь, что в слове thought можно расположить буквы по линии разной формы. Дальше что? Из этого факта, взятого самого по себе не следует ничего.
И, тащемта, линию, на которую "нанизаны" буквы ты не денешь никуда.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:33
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 21:26
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:13
Приведённый выше тетраграф нельзя разделить на графемы.
почему нет-то?
На сколько графем Вы хотите разделить одну графему?
Цитировать
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:15
Они предназначены для того, чтобы отличить один иероглиф от другого.
нет.
Вы тоже не отличаете синхронию от диахронии?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 21:35
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:33
Вы тоже не отличаете синхронию от диахронии?
а нужно ли?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 21:35
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 21:03
и вообще, черты в иероглифе для того, чтобы упорядочить их написание, упорядочить в словаре и т.д. Изначально иероглифы не были комбинацией черт, а представляли собой рисунки.
черты - это что-то типа палочек-кружочков в первом классе, только функция их шире
иероглифы не составлялись из черт, а были разбиты на черты уже потом, при составлении словарей и т.д.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:37
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 21:35
иероглифы не составлялись из черт, а были разбиты на черты уже потом, при составлении словарей и т.д.
И этот туда же... :wall:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:38
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 21:35
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:33
Вы тоже не отличаете синхронию от диахронии?
а нужно ли?
Поскольку речь идёт именно о синхронном срезе, то да, нужно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 21:38
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:37
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 21:35
иероглифы не составлялись из черт, а были разбиты на черты уже потом, при составлении словарей и т.д.
И этот туда же... :wall:
ознакомьтесь-ка для начала с историей возникновения иероглифов.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 21:39
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:38
Поскольку речь идёт именно о синхронном срезе, то да, нужно.
а мне и так хорошо.

кстати, что вы будете делать с русскими словами? у нас чтение тоже из написания никак не следует.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:41
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 21:38
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:37
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 21:35
иероглифы не составлялись из черт, а были разбиты на черты уже потом, при составлении словарей и т.д.
И этот туда же... :wall:
ознакомьтесь-ка для начала с историей возникновения иероглифов.
Ознакомьтесь-ка для начала, чем синхрония отличается от диахронии.
И поймите наконец, что диахрония нас не интересует.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:43
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 21:39
кстати, что вы будете делать с русскими словами?
Пользоваться дальше.
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 21:39
у нас чтение тоже из написания никак не следует.
Слоговый принцип + аллофоны + исключения, сиречь неоднобуквенные графемы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 21:44
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:41

И поймите наконец, что диахрония нас не интересует.
а почему, собственно?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 21:45
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:41
И поймите наконец, что диахрония нас не интересует.
ВАС не интересует

Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:43
Слоговый принцип + аллофоны + исключения, сиречь неоднобуквенные графемы.
оттранскрибируйте слово "говорит" плз!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 21:46
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:41
Ознакомьтесь-ка для начала, чем синхрония отличается от диахронии.

я прекрасно знаю что есть что.

а вот вам вопрос: как по-вашему возникли китайские иероглифы?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:49
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 21:45
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:41
И поймите наконец, что диахрония нас не интересует.
ВАС не интересует
Почему она должна меня интересовать при описании орфографии современного английского языка?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:51
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 21:46
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:41
Ознакомьтесь-ка для начала, чем синхрония отличается от диахронии.
я прекрасно знаю что есть что.
а вот вам вопрос: как по-вашему возникли китайские иероглифы?
А вот к Вам вопрос: почему я должен говорить, как возникли китайские иероглифы, в рамках обсуждения орфографии современного английского языка?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:55
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 21:44
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:41
И поймите наконец, что диахрония нас не интересует.
а почему, собственно?
Скорее всего потому, что мы говорим о закономерностях современного английского языка.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 21:56
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 21:45
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:43
Слоговый принцип + аллофоны + исключения, сиречь неоднобуквенные графемы.
оттранскрибируйте слово "говорит" плз!
После того, как Вы скажете, зачем Вам это нужно.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:51
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 21:46
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:41
Ознакомьтесь-ка для начала, чем синхрония отличается от диахронии.
я прекрасно знаю что есть что.
а вот вам вопрос: как по-вашему возникли китайские иероглифы?
А вот к Вам вопрос: почему я должен говорить, как возникли китайские иероглифы, в рамках обсуждения орфографии современного английского языка?
взгляните-ка на название трэда - это раз.
вы все время норовите представить черты иероглифов как наименьшие единицы письменности - это два.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 22:02
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 21:35
иероглифы не составлялись из черт, а были разбиты на черты уже потом, при составлении словарей и т.д.
я написал по-другому?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:04
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:51
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 21:46
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:41
Ознакомьтесь-ка для начала, чем синхрония отличается от диахронии.
я прекрасно знаю что есть что.
а вот вам вопрос: как по-вашему возникли китайские иероглифы?
А вот к Вам вопрос: почему я должен говорить, как возникли китайские иероглифы, в рамках обсуждения орфографии современного английского языка?
взгляните-ка на название трэда - это раз.
вы все время норовите представить черты иероглифов как наименьшие единицы письменности - это два.
1) Я уже говорил, что надо звать модераторов и резать тему;
2) Я использую черты иероглифов лишь для иллюстрации своей идеи. Черты иероглифов не являются наименьшей единицей письменной речи, также как наименьшей единицей письменной речи не являются (в значительном числе случаев) отдельные буквы в английском слове.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 22:05
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:02
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 21:35
иероглифы не составлялись из черт, а были разбиты на черты уже потом, при составлении словарей и т.д.
я написал по-другому?
нет, нет, все оккэ.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:49
Почему она должна меня интересовать при описании орфографии современного английского языка?
потому что эта орфография этимологична.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 22:07
Offtop
Тигрэ предлагае забить :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 22:07
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:04

2) Я использую черты иероглифов лишь для иллюстрации своей идеи. Черты иероглифов не являются наименьшей единицей письменной речи, также как наименьшей единицей письменной речи не являются (в значительном числе случаев) отдельные буквы в английском слове.
это неверно. черта никогда не передает звуки, любая буква передает некое множество звуков.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:07
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:49
Почему она должна меня интересовать при описании орфографии современного английского языка?
потому что эта орфография этимологична.
..при диахроническом подходе.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 22:08
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:07
Offtop
Тигрэ предлагае забить :)
кого?  :smoke:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 22:08
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:07
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:49
Почему она должна меня интересовать при описании орфографии современного английского языка?
потому что эта орфография этимологична.
..при диахроническом подходе.
не важно при каком. важно что диахрония важна.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 22:09
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 22:08
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:07
Offtop
Тигрэ предлагае забить :)
кого?  :smoke:
Toivo на копальхен на всю эту фигню и пойти набухаццо
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 24, 2011, 22:09
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:06
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:05
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:04
Мельче 8 черт в китайской письменности некуда.
черты сами по себе звука не обозначают
Буква сама по себе в английском языке звука не обозначает.
(Картинкой для тех, кто с телефона.)

(http://i017.radikal.ru/1106/3d/7efb3c9e5806.png)

Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 22:10
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:09
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 22:08
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:07
Offtop
Тигрэ предлагае забить :)
кого?  :smoke:
Toivo на копальхен на всю эту фигню и пойти набухаццо
годная идея.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 22:07
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:04
2) Я использую черты иероглифов лишь для иллюстрации своей идеи. Черты иероглифов не являются наименьшей единицей письменной речи, также как наименьшей единицей письменной речи не являются (в значительном числе случаев) отдельные буквы в английском слове.
это неверно. черта никогда не передает звуки, любая буква передает некое множество звуков.
Ну-ну. Слово thought не существует в вашем английском
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 22:13
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 22:07
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:04

2) Я использую черты иероглифов лишь для иллюстрации своей идеи. Черты иероглифов не являются наименьшей единицей письменной речи, также как наименьшей единицей письменной речи не являются (в значительном числе случаев) отдельные буквы в английском слове.
это неверно. черта никогда не передает звуки, любая буква передает некое множество звуков.
и еще в букве важна ее самостоятельность, то есть, например, отдельно взятая буква может быть написана, например, на стене дома или, скажем, указывать вход в метро/туалет и т.д., а черты не обладают самостоятельностью, то есть, никогда не бывает такого, чтобы где-то была написана отдельная черта.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 24, 2011, 22:14
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 22:07
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:04
2) Я использую черты иероглифов лишь для иллюстрации своей идеи. Черты иероглифов не являются наименьшей единицей письменной речи, также как наименьшей единицей письменной речи не являются (в значительном числе случаев) отдельные буквы в английском слове.
это неверно. черта никогда не передает звуки, любая буква передает некое множество звуков.
Ну-ну. Слово thought не существует в вашем английском
почему?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 22:14
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:11
Ну-ну. Слово thought не существует в вашем английском
вообще...
ты сам назваешь ough тетраграфом, что кагбэ намекае на четыре графемы, составляющие его
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:14
Цитата: Esvan от июня 24, 2011, 22:09
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:06
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:05
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:04
Мельче 8 черт в китайской письменности некуда.
черты сами по себе звука не обозначают
Буква сама по себе в английском языке звука не обозначает.
(Картинкой для тех, кто с телефона.)
Разложите на части слово thought.
В 6-й раз повторяю - английское слово не иероглиф.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:16
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:14
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:11
Ну-ну. Слово thought не существует в вашем английском
вообще...
ты сам назваешь ough тетраграфом, что кагбэ намекае на четыре графемы, составляющие его
Я называю его так, поскольку оно традиционно называется так. Не брать же с потолка новый термин. :no:
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:18
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 22:08
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:07
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 21:49
Почему она должна меня интересовать при описании орфографии современного английского языка?
потому что эта орфография этимологична.
..при диахроническом подходе.
не важно при каком. важно что диахрония важна.
ВАМ важна?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 22:18
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:16
Я называю его так, поскольку оно традиционно называется так. Не брать же с потолка новый термин. :no:
и правильно делает, что так называется
потому, что o, u, g, h составляющие его, имеют самостоятельное чтение
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:19
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 22:14
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 22:07
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:04
2) Я использую черты иероглифов лишь для иллюстрации своей идеи. Черты иероглифов не являются наименьшей единицей письменной речи, также как наименьшей единицей письменной речи не являются (в значительном числе случаев) отдельные буквы в английском слове.
это неверно. черта никогда не передает звуки, любая буква передает некое множество звуков.
Ну-ну. Слово thought не существует в вашем английском
почему?
Не прибегая к этимологии Вы не сможете объяснить, почему ough читается как долгое открытое о.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 22:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:19
Не прибегая к этимологии Вы не сможете объяснить, почему ough читается как долгое открытое о.
потому что перед t.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:21
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:18
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:16
Я называю его так, поскольку оно традиционно называется так. Не брать же с потолка новый термин. :no:
и правильно делает, что так называется
потому, что o, u, g, h составляющие его, имеют самостоятельное чтение
Диахрония=/=синхрония.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 22:22
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:21
Диахрония=/=синхрония.
гиде?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:23
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:19
Не прибегая к этимологии Вы не сможете объяснить, почему ough читается как долгое открытое о.
потому что перед t.
Читать англовики об ough.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:25
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:22
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:21
Диахрония=/=синхрония.
гиде?
В thought.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 22:25
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:23
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:19
Не прибегая к этимологии Вы не сможете объяснить, почему ough читается как долгое открытое о.
потому что перед t.
Читать англовики об ough.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Ough_(orthography)/ɔː/   thought, bought   Regularly used before /t/, except in drought /draʊt/
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 22:27
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:23
Читать англовики об ough.
читай правила чтения английского
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 24, 2011, 22:28
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:04
Черты иероглифов не являются наименьшей единицей письменной речи, также как наименьшей единицей письменной речи не являются (в значительном числе случаев) отдельные буквы в английском слове.
Черты иероглифов не являются наименьшей единицей письменной речи, в отличие от букв в английском, русском и любом другом языке, пользующемся алфавитной письменностью. Очевидно же.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 22:28
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:07
..при диахроническом подходе.
да П при каком — она и в синхронии тоже этимологична.

Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:21
потому что перед t.
да нет вообще-то. орфография ЭТИМОЛОГИЧНАЯБ****!
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 22:29
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:28
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:21
потому что перед t.
да нет вообще-то. орфография ЭТИМОЛОГИЧНАЯБ****!
ну Тойво спросил, как без этимологии
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 22:29
Цитата: Esvan от июня 24, 2011, 22:28
Черты иероглифов не являются наименьшей единицей письменной речи, в отличие от букв в английском, русском и любом другом языке, пользующемся алфавитной письменностью. Очевидно же.
мальчик упрямствует. мелкий вредный пакостник.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:29
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:25
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:23
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:21
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:19
Не прибегая к этимологии Вы не сможете объяснить, почему ough читается как долгое открытое о.
потому что перед t.
Читать англовики об ough.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Ough_(orthography)/ɔː/ thought, bought Regularly used before /t/, except in drought /draʊt/
Значит я погорячился. В thought не одна,но две графемы: th- и -ought.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 22:30
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 22:29
ну Тойво спросил, как без этимологии
погоди и он ещё не такую уню спросит.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:31
Цитата: Esvan от июня 24, 2011, 22:28
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:04
Черты иероглифов не являются наименьшей единицей письменной речи, также как наименьшей единицей письменной речи не являются (в значительном числе случаев) отдельные буквы в английском слове.
Черты иероглифов не являются наименьшей единицей письменной речи, в отличие от букв в английском, русском и любом другом языке, пользующемся алфавитной письменностью. Очевидно же.
В 7-й раз повторяю: английские слова - не иероглифы.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 24, 2011, 22:31
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:30
погоди и он ещё не такую уню спросит.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:32
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:28
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:07
..при диахроническом подходе.
да П при каком — она и в синхронии тоже этимологична.
В синхронии у нас нет ничего кроме самого слова.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от июня 24, 2011, 22:34
Нет Слова, окромя Слова, и Слово — пророк Его...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 22:34
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:29
В thought не одна,но две графемы: th- и -ought.
тут вопрос щепетильный. впринципе можно всё обернуть и другим образом. в определении не было сказано — сколько букв передаёт в сумме фонему.
так что разграничать графемы в алфавите и линейные единицы письма в линейном алфавите — не так просто.
можно ведь так объяснить, что и o и u и g и h  обозначают каждая один и тот же звук в слове, просто в составе тетраграфа.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:37
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:34
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:29
В thought не одна,но две графемы: th- и -ought.
тут вопрос щепетильный. впринципе можно всё обернуть и другим образом. в определении не было сказано — сколько букв передаёт в сумме фонему.
так что разграничать графемы в алфавите и линейные единицы письма в линейном алфавите — не так просто.
можно ведь так объяснить, что и o и u и g и h  обозначают каждая один и тот же звук в слове, просто в составе тетраграфа.
Интересно. Можно поподробнее?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 22:41
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:37
Интересно. Можно поподробнее?
подробнее — буква в английском письме — наименьшая графическая единица, несущая фонетическую информацию.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:48
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:41
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:37
Интересно. Можно поподробнее?
подробнее — буква в английском письме — наименьшая графическая единица, несущая фонетическую информацию.
Каким образом сие выводится?
И ещё про 4 буквы, одинаково звучащих - поподробнее.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 22:53
Давайте ка сначала разберёмся — является ли n-граф графемой.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 22:55
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:53
Давайте ка сначала разберёмся — является ли n-граф графемой.
Давайте. Я внимательно слушаю Вас.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 22:58
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:55
Давайте. Я внимательно слушаю Вас.
ну так эта — разбирайтесь, а я поду серилу поглежу.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 24, 2011, 22:58
и не забудьте наконец оттранскрибировать слово "говорит"
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 24, 2011, 23:02
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:58
и не забудьте наконец оттранскрибировать слово "говорит"
Даже не надейтесь. Обязательно забуду. А особенно - если Вы не объясните, зачем оно Вам надо.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 25, 2011, 00:28
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:41
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 22:37
Интересно. Можно поподробнее?
подробнее — буква в английском письме — наименьшая графическая единица, несущая фонетическую информацию.
из практики:
bed [bed]
bad [bæd]
boy [boj]
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июня 25, 2011, 00:29
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 23:02
Цитата: Искандер от июня 24, 2011, 22:58
и не забудьте наконец оттранскрибировать слово "говорит"
Даже не надейтесь. Обязательно забуду. А особенно - если Вы не объясните, зачем оно Вам надо.
оно надо чтобы вправить вам мозги.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 25, 2011, 01:18
Цитата: Ngati от июня 25, 2011, 00:29
оно надо чтобы вправить вам мозги.
апстена поможет
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 25, 2011, 15:08
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:08
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:06
Буква сама по себе в английском языке звука не обозначает.
a - эй, э
b - б, иногда не читается
c - к, с и т.д.
丿丶亅- не обозначают звука
Словарь с Вами не согласен.  丿 читается piě, 丶 — zhǔ, 亅 — jué. Пруфы:
(http://www.imageup.ru/img133/pie690660.png)
(http://www.imageup.ru/img133/zhu690662.png)
(http://www.imageup.ru/img133/jue690665.png)
Да — чтения придуманы позже, чем составленные из них иероглифы. Но на синхронном уровне это не важно.

Точно так же, как и в cat a читается не /ei/, в 寸 丶 читается не zhǔ.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июня 25, 2011, 15:25
Цитата: Demetrius от июня 25, 2011, 15:08
Точно так же, как и в cat a читается не /ei/, в 寸 丶 читается не zhǔ.
а где она вообще так читается?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 25, 2011, 15:32
Цитата: Demetrius от июня 25, 2011, 15:08
Словарь с Вами не согласен.  丿 читается piě, 丶 — zhǔ, 亅 — jué. Пруфы:
и имеют самостоятельное употребление и значение?
мне кажется, что это просто названия черт :)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Toivo от июня 25, 2011, 16:04
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 15:32
Цитата: Demetrius от июня 25, 2011, 15:08
Словарь с Вами не согласен.  丿 читается piě, 丶 — zhǔ, 亅 — jué. Пруфы:
и имеют самостоятельное употребление и значение?
мне кажется, что это просто названия черт :)
http://en.wiktionary.org/wiki/丿
http://en.wiktionary.org/wiki/亅
http://en.wiktionary.org/wiki/丶
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 25, 2011, 16:13
Цитата: Demetrius от июня 25, 2011, 15:08
Цитата: Juuurgen от июня 24, 2011, 20:08
Цитата: Toivo от июня 24, 2011, 20:06
Буква сама по себе в английском языке звука не обозначает.
a - эй, э
b - б, иногда не читается
c - к, с и т.д.
丿丶亅- не обозначают звука
Словарь с Вами не согласен.  丿 читается piě, 丶 — zhǔ, 亅 — jué. Пруфы:
Да — чтения придуманы позже, чем составленные из них иероглифы. Но на синхронном уровне это не важно.
Это важно именно в синхронии, именно потому, что эти названия придуманы для объяснения современного написания иероглифов, изначально никаких «откидных» не имевших.
И это не чтения, а названия.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 25, 2011, 16:15
Цитата: Toivo от июня 25, 2011, 16:04
http://en.wiktionary.org/wiki/丿
http://en.wiktionary.org/wiki/亅
http://en.wiktionary.org/wiki/丶
это название этих линий: линия, крюк, точка
а как по китайски будет "линия", "крюк", "точка"?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Demetrius от июня 25, 2011, 16:20
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 15:32
Цитата: Demetrius от июня 25, 2011, 15:08
Словарь с Вами не согласен.  丿 читается piě, 丶 — zhǔ, 亅 — jué. Пруфы:
и имеют самостоятельное употребление и значение?
мне кажется, что это просто названия черт :)
Ой, как будто B и J имеют самостоятельное употребление.

Цитата: Искандер от июня 25, 2011, 15:25
Цитата: Demetrius от июня 25, 2011, 15:08
Точно так же, как и в cat a читается не /ei/, в 寸 丶 читается не zhǔ.
а где она вообще так читается?
Изолированно. ;)
Ну, можно ещё случайных совпадений поискать. ;D

Цитата: Esvan от июня 25, 2011, 16:13
И это не чтения, а названия.
Словарь с Вами не согласен. ;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Joris от июня 25, 2011, 16:27
Цитата: Demetrius от июня 25, 2011, 16:20
Ой, как будто B и J имеют самостоятельное употребление.
а типа я так писал
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июня 25, 2011, 16:38
Цитата: Demetrius от июня 25, 2011, 16:20
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 15:32
Цитата: Demetrius от июня 25, 2011, 15:08
Словарь с Вами не согласен.  丿 читается piě, 丶 — zhǔ, 亅 — jué. Пруфы:
и имеют самостоятельное употребление и значение?
мне кажется, что это просто названия черт :)
Ой, как будто B и J имеют самостоятельное употребление.

Цитата: Искандер от июня 25, 2011, 15:25
Цитата: Demetrius от июня 25, 2011, 15:08
Точно так же, как и в cat a читается не /ei/, в 寸 丶 читается не zhǔ.
а где она вообще так читается?
Изолированно. ;)
Ну, можно ещё случайных совпадений поискать. ;D

Цитата: Esvan от июня 25, 2011, 16:13
И это не чтения, а названия.
Словарь с Вами не согласен. ;D
И в чём же словарь со мною не согласен? В том, что вы отыскали несколько иероглифов, состоящих из одной черты и потому значение этих иероглифов было присвоено этим чертам? Так эти чтения — чтения иероглифов, а не черт. Черты имеют только названия.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Vertaler от июня 29, 2011, 18:07
Цитата: Искандер от июня 25, 2011, 15:25
а где она вообще так читается?
А в каком слове h читается как eɪtʃ?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Esvan от июля 4, 2011, 21:14
Цитата: Vertaler от июня 29, 2011, 18:07
Цитата: Искандер от июня 25, 2011, 15:25
а где она вообще так читается?
А в каком слове h читается как eɪtʃ?
А в каком слове х читается как xa?
А в каком слове ф читается как ef?
А в каком слове л читается как elʲ?
...
А в каком слове ъ читается как tvʲordəj.znak?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июля 4, 2011, 21:16
Цитата: Esvan от июля  4, 2011, 21:14
Цитата: Vertaler от июня 29, 2011, 18:07
Цитата: Искандер от июня 25, 2011, 15:25
а где она вообще так читается?
А в каком слове h читается как eɪtʃ?
А в каком слове х читается как xa?
А в каком слове ф читается как ef?
А в каком слове л читается как elʲ?
...
А в каком слове ъ читается как tvʲordəj.znak?
вывод: русская письменность - иероглифическая.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от июля 4, 2011, 21:20
ФПЖФПЖФПЖ задрали.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Ngati от июля 4, 2011, 21:27
Цитата: Искандер от июля  4, 2011, 21:20
ФПЖФПЖФПЖ задрали.
;D
Название: Количество иероглифов
Отправлено: olions от сентября 28, 2011, 09:38
 * В КНР стандартом грамотности считается освоение 1500 знаков (в сельской местности) или 2000 знаков (в городах, а также для рабочих и служащих на селе).[2]

где я могу посмотреть эти иероглифи?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Искандер от сентября 28, 2011, 09:41
Цитата: olions от сентября 28, 2011, 09:38
* В КНР стандартом грамотности считается освоение 1500 знаков (в сельской местности) или 2000 знаков (в городах, а также для рабочих и служащих на селе).[2]

где я могу посмотреть эти иероглифи?
Что-то под казывпает, что они в основном по тому же списку, что и японский о-ё-ё.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Hellerick от сентября 28, 2011, 12:43
Цитата: Искандер от сентября 28, 2011, 09:41
Цитата: olions от сентября 28, 2011, 09:38
* В КНР стандартом грамотности считается освоение 1500 знаков (в сельской местности) или 2000 знаков (в городах, а также для рабочих и служащих на селе).[2]

где я могу посмотреть эти иероглифи?
Что-то под казывпает, что они в основном по тому же списку, что и японский о-ё-ё.

Так вот и хотелось бы сравнить.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: X от октября 2, 2011, 16:39
Вот южнокорейский список иероглифов, изучаемых в школе:
http://ko.wiktionary.org/wiki/부록:한문_교육용_기초_한자_1800 (http://ko.wiktionary.org/wiki/%EB%B6%80%EB%A1%9D:%ED%95%9C%EB%AC%B8_%EA%B5%90%EC%9C%A1%EC%9A%A9_%EA%B8%B0%EC%B4%88_%ED%95%9C%EC%9E%90_1800)

Первую половину (900) учат в средней, вторую — в старшей.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Hellerick от октября 2, 2011, 16:47
 :o
Я слышал, что современные южнокорейские школьники к окончанию старшей школы знают иероглифов двадцать.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Валентин Н от октября 2, 2011, 17:17
А какие иеры наиболее интересны или примечательны?
вот например самый сложный иер в коем 84 черты (http://lurkmore.ru/images/9/9a/84_strokes.png) может есть ещё иеры чем-то примечательные? Ну например наиболее пиктограмный или наиболе не соответствующий чему-либо.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: X от октября 2, 2011, 18:11
(http://s54.radikal.ru/i144/1110/24/15053f5970ect.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i144/1110/24/15053f5970ec.jpg.html)
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Neeraj от января 13, 2017, 12:43
.
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от января 13, 2017, 15:00
Уважаемый гость X, неужели
http://s54.radikal.ru/i144/1110/24/15053f5970ec.jpg
длиннее, чем
http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i144/1110/24/15053f5970ec.jpg.html ?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: pomogosha от января 15, 2017, 00:25
Цитата: Bhudh от января 13, 2017, 15:00
Уважаемый гость X, неужели
Вот бы лет пять назад с этим вопросом к Х-у...
Название: Количество иероглифов
Отправлено: watchmaker от мая 2, 2017, 23:00
ЦитироватьА какие иеры наиболее интересны или примечательны?
вот например самый сложный иер в коем 84 черты
Интересно, зачем в нём два элемента повторяются по три раза, одного раза (или двух) недостаточно?
Название: Количество иероглифов
Отправлено: Bhudh от мая 3, 2017, 20:45
Шо, ни разу не слышали анекдотов типа "1 еврей — еврей, 2 еврея — базар, 3 еврея — русский симфонический оркестр"?