А также "у тебя у брата/сестры/матери/жены/зятя..." все чаще встречается в разговорной речи вместо "у твоего брата..."
Откуда это взялось?
Цитата: Витуся от января 23, 2013, 12:23
А также "у тебя у брата/сестры/матери/жены/зятя..." все чаще встречается в разговорной речи вместо "у твоего брата..."
Откуда это взялось?
То же самое, что и в
мы с Васей вместо логичного
я с Васей. Называется
ассоциативом. Только «всё чаще» — это вы погорячились.
Цитата: Вадимий от ноября 9, 2012, 12:34
Это типичное расширение:
(http://www.irecommend.ru/sites/default/files/product-images/22038/granatovyy_sok.gif) | → | (http://watermarket.ru/upload/images/2010_02_11/mors1.jpg) |
Во всяком случае, так это мне объяснял Бхудх.
:D Схема великолепная.
Цитата: Витуся от января 23, 2013, 12:23
все чаще встречается в разговорной речи
А раньше вы с книгами разговаривали?
Цитата: Витуся от января 23, 2013, 12:23
А также "у тебя у брата/сестры/матери/жены/зятя..." все чаще встречается в разговорной речи вместо "у твоего брата..."
Откуда это взялось?
У нас, в Чувашии, в местном русском говоре генитив тоже оформлен сочетанием предлога
у с именем существительным в родительном падеже:
у Васи рубашка (=рубашка Васи, Васина рубашка). Литературный русский генитив практически не встречается.
это подъем посессора в позицию приглагольношо дополнения с целью коммуникативного выделения. то же, что "взять тебя за руку" вместо "взять твою руку".
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 13:45
Цитата: Витуся от января 23, 2013, 12:23
А также "у тебя у брата/сестры/матери/жены/зятя..." все чаще встречается в разговорной речи вместо "у твоего брата..."
Откуда это взялось?
То же самое, что и в мы с Васей вместо логичного я с Васей. Называется ассоциативом. Только «всё чаще» — это вы погорячились.
объясните, в чем тожесамость
Цитата: Sudarshana от января 24, 2013, 16:44
это подъем посессора в позицию приглагольношо дополнения с целью коммуникативного выделения. то же, что "взять тебя за руку" вместо "взять твою руку".
Фишка в том, что конструкция с предлогом
у в подобных случаях никогда не бывает дополнением, а только определением (генетивным) подлежащего (субъекта) или дополнения (объекта): У тя у жены сестра где работает ? (= разг. У твоей жены сестра где работает? = лит. Где работает сестра твоей жены?); У тя (тебя) новая рубашка где висит? (= Твоя новая рубашка где висит? ≠ (!) лит. У тебя новая рубашка где висит?); Видел у тя у жены у брата дочку утром (= Видел дочку брата твоей жены утром).
В поволжских русских говорах широкое распространение подобной формы генитива, имхо, следует объяснять влиянием тюркских и финно-угорских языков: н-р, в чувашском
мăнăн означает
мой и
у меня.
Сравните, н-р:
рус. диал. У тя у жены у брата дочку утром видел.
чув. Санăн арăмун шăллĕн хĕрачине ирхине куртăм. (подчеркнул генитивные аффиксы)
Русская диалектная конструкция в данном случае тождественна (калька) чувашской.
Финно-угры и поволжские тюрки, обрусевая, "несут" конструкты родных языков в разговорный русский.
Zhendoso, возможен ли диалог:
- что это?
- у пети рубашка (вместо "петина рубашка")
?
Цитата: Sudarshana от января 24, 2013, 17:30
Zhendoso, возможен ли диалог:
- что это?
- у пети рубашка (вместо "петина рубашка")
?
Да, у нас местные так и скажут у нас.
Петина рубашка будет маркером понаехавших и шибко грамотных.
Цитата: Витуся от января 23, 2013, 12:23
все чаще встречается
У вас есть статистика?
Цитата: Sudarshana от января 24, 2013, 16:46
объясните, в чем тожесамость
В ассоциации принадлежности: не просто «у отца» (пусть и «твоего»), а «и у тебя, и у твоего отца» > «у твоего отца».
Цитата: Zhendoso от января 25, 2013, 07:52
Петина рубашка будет маркером понаехавших и шибко грамотных.
Если вы не ошибаетесь, то у вас всё с ног на голову поставлено.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 11:10
Цитата: Zhendoso от января 25, 2013, 07:52
Петина рубашка будет маркером понаехавших и шибко грамотных.
Если вы не ошибаетесь, то у вас всё с ног на голову поставлено.
Имхо, нормально все. Я уже писал, что, н-р, в чувашском понятия "мой" (принадлежащий кому-то, генитив) и "у меня (у кого-то, пространственное значение)" обозначаются одним словом
манăн:
Манăн ача пур. У меня есть ребенок.
Манăн ача шкулта. Мой ребенок в школе.
Чуваши, говоря по-русски, калькируют:
У меня ребенок есть.
У меня (=мой) ребенок в школе.
Такую получувашскую форму генитива они передают своим детям, которые (уже не владея собственно чувашским) активно ее используют. А так как в той же Чувашии число русскоговорящих чувашского происхождения в разы превышает численность исконно русского населения, то и сами местные этнические русские активно используют эту, более частотную, форму генитива.
Поэтому в той же Чувашии предлог у почти не употребляется для выражения пространственных значений:
вместо у деревни скажут около деревни, вместо у дерева - около дерева.
Мордовские языки тоже формально не различают понятия мой и у меня - монь "мой; у меня" . эрз. Монь кудось Мой дом. Монь ули кудом У меня есть дом. В мокшанском - аналогично.
Марийский материал: Мыйын йолташем Мой друг; Мыйын пӧрт уло У меня есть дом.
Удмуртский:мынам мест. 1. личн., род. от мон у меня; ~ котьмаи вань у меня всё есть; ~ тонэныд вераськеме потэ мне хочется с тобой поговорить 2. притяж. мой; ~ дышетӥсе мой учитель; ~ кышное моя жена; ~ эшъёсы мои товарищи (друзья); ~ сямен по-моему
То есть, еще источники "сабжевой" "болезни".
Кстати, в интернетах подобный генитив встречается редко. За пять минут гугленья нашел только один результат (http://www.yurist-online.net/question/8577).
Думаю, говорить об этом явлении как о широко распространенном пока еще не приходится.
В национальном русском корпусе тоже примеров маловато: по запросу у меня у только 2 вхождения (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%F3%20%EC%E5%ED%FF%20%F3%20&docid=84819).
Цитата: Zhendoso от января 25, 2013, 13:51
Кстати, в интернетах подобный генитив встречается редко. За пять минут гугленья нашел только один результат.
Думаю, говорить об этом явлении как о широко распространенном пока еще не приходится.
(Yandex) "у (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%83+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F+%D1%83+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%22&lr=2)
Ох, нифигась. Значится, я искать не умею.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 11:10
В ассоциации принадлежности: не просто «у отца» (пусть и «твоего»), а «и у тебя, и у твоего отца» > «у твоего отца».
не понял, что такое "ассоциация принадлежности" :donno: ассоциация чего-то с чем-то бывает.
Wolliger Mensch, а как вы поступите, например, с предложением "у тебя отца убили"? ваш анализ тут уже не годится: для вас ведь почему-то принципиально, что два "у".
Цитата: Zhendoso от января 25, 2013, 13:56
В национальном русском корпусе тоже примеров маловато: по запросу у меня у только 2 вхождения.
:donno: как вы искали. у меня нашлось 323 (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%F3+%EC%E5%ED%FF+%F3). не все в тему, конечно (много "у меня у самого/самой")
Цитата: Sudarshana от января 25, 2013, 18:39
Цитата: Zhendoso от января 25, 2013, 13:56
В национальном русском корпусе тоже примеров маловато: по запросу у меня у только 2 вхождения.
:donno: как вы искали. у меня нашлось 323 (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%F3+%EC%E5%ED%FF+%F3). не все в тему, конечно (много "у меня у самого/самой")
Sudarshana, я криворукий, видимо. Спасибо за ссылку.
Цитата: Sudarshana от января 25, 2013, 18:28
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 11:10
В ассоциации принадлежности: не просто «у отца» (пусть и «твоего»), а «и у тебя, и у твоего отца» > «у твоего отца».
не понял, что такое "ассоциация принадлежности" :donno: ассоциация чего-то с чем-то бывает.
:fp:
Цитата: Sudarshana от января 25, 2013, 18:32
Wolliger Mensch, а как вы поступите, например, с предложением "у тебя отца убили"? ваш анализ тут уже не годится: для вас ведь почему-то принципиально, что два "у".
Др.-русск.
у тебе «chez toi». Просто старинное употребление:
А у нас сегодня кошка родила вчера котят. Мой анализ относится к ассоциативам. Тут этого нет, естественно, «мой анализ» сюда не подойдёт. Вы, вообще, о чём?
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 18:45
Др.-русск. у тебе «chez toi». Просто старинное употребление: А у нас сегодня кошка родила вчера котят. Мой анализ относится к ассоциативам. Тут этого нет, естественно, «мой анализ» сюда не подойдёт. Вы, вообще, о чём?
то есть "у тебя отца убили" и "у тебя у отца экзема" - разные синтаксические явления? по-моему, обыкновенный подъем посессора, как в каком-нибудь "меня укусили за плечо" или "у меня болит рука".
Цитата: Sudarshana от января 25, 2013, 18:47
то есть "у тебя отца убили" и "у тебя у отца экзема" - разные синтаксические явления? по-моему, обыкновенный подъем посессора, как в каком-нибудь "меня укусили за плечо" или "у меня болит рука".
Можете считать это расширением chez-конструкции. В данном случае, не зная истории развития, можно только гадать.
Цитата: Sudarshana от января 25, 2013, 18:52
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 18:42
:fp:
а подробнее?
Associātiō «приобщение». Почему вы не понимаете, что значит этот термин? Вроде, ничего сложного там нет.