Добрый день. Меня заинтересовала тема звательного падежа в современном русском. Во всех материалах по этой теме указывается, что в русском существует современный звательный падеж, под которым понимаются «словоформы с нулевым окончанием существительных первого склонения, как Миш, Лен, Тань, Марин, бабуль, мам, пап и т. п., то есть совпадающие по форме со склонением множественного числа родительного падежа». Однако ведь эти формы не совпадают! В звательной форме ударный слог всегда тянется, произносится долго, а Р.п. – кратко. То есть здесь присутствует минимальная пара: на слух всегда можно определить, обращается ли человек к бабушке: Бабууль! Или просто говорит отдельно: (нет) бабуль...
В связи с этим мне любопытно, какой дифференциальный признак разделяет эти словоформы. Ударением они не различаются (Бабу́ль! – бабу́ль). Интонация – но ведь и звательное «Бабуль!» можно сказать обычной интонацией (собственно, Бабууль!) и вопросительной (например, вы услышали звук падения в соседней комнате и тревожно обращаетесь: Бабууль!??). Тоновой системы в русском, насколько мне известно, нет. Так можно ли утверждать, что в системе фонетики русского языка имеются долгие гласные?
Я студент-физик, поэтому не вините меня, если вопрос некорректен:)
насколько знаю, в современном РЯ звательного падежа нет.
Цитата: Poirot от июня 27, 2012, 14:39
насколько знаю, в современном РЯ звательного падежа нет.
Равно как и слова ж..
Пдежа такого нет, но форма такая - есть.
JaRuslan!
Вы коварно меня опередили! Я хотел об этом же написать буквально на днях.
В новом звательном падеже РЯ появляется долгая гласная.
"Д'едааа!"
Цитата: piton от июня 27, 2012, 14:43
Равно как и слова ж..
Это как раз есть, я только на днях ссылку на словари давала.
Пресловутый новозвательный падеж
Цитата: JaRuslan от июня 27, 2012, 14:29
Тоновой системы в русском, насколько мне известно, нет.
Зато есть система интонаций. Обращение и императив характеризуются особой интонацией, под которой конечные безударные гласные фонемы полностью редуцируются. Это вполне синхронно.
То есть для "женского" склонения новая звательная форма - нулевое окончание: (и.п. - мама, зв. - мам!) А для "мужского" склонения окончание "а". (и.п. - дед, р.п. - деда, зв. - деда!) При этом, действительно, создаётся впечатление, что "женском" склонении удлиняется последняя гласная основы, в "мужском" склонении - окончание "а":
маам! дедаа!
Выходит, пока какое-то фонетическое явление можно объяснить интонацией, вводить долгие гласные преждевременно. Видимо, я не разобрался в значении термина "интонация". Простая интонация и вопросительная - лишь признаки более общих императивной, обращения?.. мда... Благодарю вас!
То не долгие гласные, а интонации некоторых говоров. Лично я в своем идиолекте формы Маш, иди сюда! -и В классе 5 Маш- не различаю по долготе гласного а в слове Маш.
Цитата: Poirot от июня 27, 2012, 14:39
насколько знаю, в современном РЯ звательного падежа нет.
То в СРЛЯ, а в Русском языке™ и не такое есть.
Цитата: Oleg Grom от июня 27, 2012, 16:52
Цитата: Poirot от июня 27, 2012, 14:39
насколько знаю, в современном РЯ звательного падежа нет.
То в СРЛЯ, а в Русском языке™ и не такое есть.
безусловно. тут была пару лет тому интересная дискуссия о падежах в русском языке, коих под 30 насчитали.
Кажется, в московском языке а в предъударном слоге долгое:
маасквА
пълаатЕнце
...
ЦитироватьмаасквА
пълаатЕнце
это не московский (тянуть "а" умеют только в Поволжье , только там "а" не так много как в Москве - парадокс)))
Цитата: Poirot от июня 27, 2012, 16:59
тут была пару лет тому интересная дискуссия о падежах в русском языке, коих под 30 насчитали.
Не было 30. Всего-то 12, и то включая звательный.
Цитата: Alone Coder от июня 27, 2012, 17:31
Цитата: Poirot от июня 27, 2012, 16:59
тут была пару лет тому интересная дискуссия о падежах в русском языке, коих под 30 насчитали.
Не было 30. Всего-то 12, и то включая звательный.
ну, значит, память изменяет
Цитата: Alone Coder от июня 27, 2012, 17:31
Не было 30. Всего-то 12, и то включая звательный.
В ПР сколько будет?
6.
Цитата: Лом d10 от июня 27, 2012, 17:27
ЦитироватьмаасквА
пълаатЕнце
это не московский (тянуть "а" умеют только в Поволжье , только там "а" не так много как в Москве - парадокс)))
Чому тоді усі бачені мною москвичі бакалали по-поволзьки?
JaRuslan, вы неправы. вполне допустимо сказать "бабуль", не удлинняя у, например, снисходительно-поучительно так: "бабуль. ну какого фига?"
ЦитироватьЧому тоді усі бачені мною москвичі бакалали по-поволзьки?
это вы волжан не слышали (они всё тянут , и "а" тоже , наверное кошмар для украинского уха))
Цитата: Лом d10 от июня 27, 2012, 17:42
ЦитироватьЧому тоді усі бачені мною москвичі бакалали по-поволзьки?
это вы волжан не слышали (они всё тянут , и "а" тоже , наверное кошмар для украинского уха))
Напевно. Довгі голосні - це так огидно!
Цитата: Poirot от июня 27, 2012, 16:59
тут была пару лет тому интересная дискуссия о падежах в русском языке, коих под 30 насчитали
столько вряд ли будет... у зализняка в рисе четырнадцать + про два еще говорится, что по-хорошему надо выделять, но мы не будем + звательный. итого максимум семнадцать.
ЦитироватьНапевно. Довгі голосні - це так огидно!
не знаю , но за тормозов держут (на наш слух , что окающие , что акающие из других регионов скороговорят очень - "х`авкают"-дрындычихи в женском роде))))
Цитата: Sudarshana от июня 27, 2012, 17:45
у зализняка в рисе четырнадцать + про два еще говорится, что по-хорошему надо выделять, но мы не будем
Вроде меньше у него было.
В русском только нессистемные отголоски звательного падежа, как и длиноты гласных неиграющих никакой смыслоразделительной функции.
В современном русском звательный совпадает с именительным падежом, а укорочение слов (для удобства) не является образованием нового падежа. Например в литовском звательный падеж от mama может сокращатся в разговорной речи: mãma > mám > mã. Похоже в русском работает та же система сокращения слова: папа > пап > па.
Цитата: Didmitra от июня 27, 2012, 18:31
Например в литовском звательный падеж от mama может сокращатся в разговорной речи: mãma > mám > mã. Похоже в русском работает та же система сокращения слова: папа > пап > па
круто ;up:
Цитироватьдлиноты гласных неиграющих никакой смыслоразделительной функции
долгота больно зыбкая почва смыслоразделительной функции
Цитата: Лом d10 от июня 27, 2012, 18:48
долгота больно зыбкая почва смыслоразделительной функции
про эстонский слышали? :)
Цитироватьпро эстонский слышали?
про другие языки в КУрсе ? :what:
Русскому долготы гласных пофиг, как и разница в безударных О и А, или И и Е. А такой Ы наверное можно и впрям на И заменять без потери смысловыразительности... А Ь на И.
:-\
Прикольно, что вызвало эти разрушительные фонетические процессы в языке?
:???
Цитата: Лом d10 от июня 27, 2012, 18:56
про другие языки в КУрсе ?
других языков очень много, я вам конкретный пример привел - эстонский, в котором долгота систематически служит для различения грамматических значений.
лини / линии.
Цитата: Alone Coder от июня 27, 2012, 19:17
лини / линии.
там ии два гласных, а не один, еще и с j по средине, наверное.
Цитироватьдругих языков очень много, я вам конкретный пример привел - эстонский, в котором долгота систематически служит для различения грамматических значений.
я неготов спорить , я не лингвист (хотя нидерландский сойдёт? в том смысле что долгие гласные есть , а смыслоразделения по этому признаКУ нет)
Цитата: Didmitra от июня 27, 2012, 19:20
там ии два гласных, а не один
Как различить?
Цитата: Didmitra от июня 27, 2012, 19:20
еще и с j по средине, наверное.
Не слышал ни разу.
linija, liniji, liniju, linijej, linijami..
Реально-то не звучит.
Цитата: Alone Coder от июня 27, 2012, 19:28
Реально-то не звучит.
На сколько там чего звучит, это другой вопрос, но что там есть разделитель, так это очевидно (для меня). В русском нету длинных гласных как таковых, только под ударением гласные выделяются длиной и силой произношения.
Цитироватьлінії
а как это звучит ?
Цитироватьтолько под ударением гласные выделяются длиной и силой произношения
и это правильно , мало ли что может послышаться
Цитата: Лом d10 от июня 27, 2012, 19:32
Цитироватьлінії
а как это звучит ?
Цитироватьliniji
Того і згадав рідну мову :)
Цитата: Лом d10 от июня 27, 2012, 19:23
хотя нидерландский сойдёт? в том смысле что долгие гласные есть , а смыслоразделения по этому признаКУ нет
ну да. бывает так, бывает сяк. каких-то весомых аргументов в пользу утверждения о том, что:
Цитата: Лом d10 от июня 27, 2012, 18:48
долгота больно зыбкая почва смыслоразделительной функции
я лично не вижу.
ЦитироватьТого і згадав рідну мову
нифига не поняв ) тут было уже про то что американцу фиг объяснишь что в окончании на -ий "й" есть , так вот в линии его нет((
(ну, или сабо выражено = нет))
Цитироватья лично не вижу
закон больших чисел (статистика короче)) % языков , где есть и где нет ?
Цитата: Лом d10 от июня 27, 2012, 19:42
ЦитироватьТого і згадав рідну мову
нифига не поняв ) тут было уже про то что американцу фиг объяснишь что в окончании на -ий "й" есть , так вот в линии его нет((
(ну, или сабо выражено = нет))
Кстати, да. Того в украинской транслитерации -ий, -ій=y.
Но й там таки есть у нас, и у некоторых россиян, хотя не у всех.
В моем воспаленном интересом к лингвистике ухе в "liniji" вместо йота слышится повышение тона в середине растянутого "и" :)
Цитата: Лом d10 от июня 27, 2012, 19:45
закон больших чисел (статистика короче)) % языков , где есть и где нет ?
кто ж этой статистикой владеет? :(
Цитироватькто ж этой статистикой владеет?
кто ж посмеет опровергнуть ? ))
(не , правда , сложно для большинства респондентов различить "долгоирающий" звук по функции))
Цитироватьместо йота слышится повышение тона в середине растянутого "и"
скорее всего вы правы , но это не выразимо графически (украинского "йи" там нет)
А что такое [j] (к "мне слышится повышение тона")?..
Цитата: Didmitra от июня 27, 2012, 19:07
Прикольно, что вызвало эти разрушительные фонетические процессы в языке?
Лень.
Good.
"Развитие фонетики - всегда война двух леней: лени говорящего и лени слушающего".
Цитата: Максимм от июня 27, 2012, 22:36
"Развитие фонетики - всегда война двух леней: лени говорящего и лени слушающего"
Источник?