Аblātīvus dēclīnātīōnis tertiae

[Rōmānus]

Есть идеи насчёт -ī/-e в словах типа nāvis, clāvim, axis ... ? 

[Квас]

Грамматика говорит, что в согласном и смешанном склонении окончание e, в гласном - ī. Есть слова, для которых допустимы обе формы - тем лучше, значит, ни одна не является ошибочной. Конечно, если есть информация, что одна из форм является более употребительной, то употреблять лучше её, а это уже индивидуальный вопрос для каждого слова.

Дезессар пишет в том роде, что латинский язык имеет такой почтенный возраст, что в нём накопились некоторые особенности и варианты, поэтому не нужно удивляться, если в том или ином тексте появляется неожиданная форма.

А какие вообще сомнения?

[Rōmānus]

А какие вообще сомнения?

Я не люблю кучи вариантов. Выбрать бы один какой-то вариант (для себя, конечно) - и вперёд с песней.

Я думаю составить списочек слов с -im в аккузативе (но не только попсу, как в советских учебниках: turris, tussis, puppis...) и считать, что все остальные слова на -is тоже могут образовывать аблатив на -ī (типа amnis, ignis, nāvis, axis...). Проблема со словом hostis, для которого аблятив на -и не засвидельствован

Далее, непонятно насчёт генитива мн. ч. в словах vātēs, sēdēs, cor, os. + все слова на -tās: aetās, cīvitās...

[Квас]

Уфф... Вопрос понятен. Ego quoque cōgitābō.

Там ещё заковыки есть: например, для rēte обычен аблатив rēte, так что in Interrēte.

[Rōmānus]

И у fāmēs тоже такой аблятив Я вчера скачал Formenlehre lateinischer Sprache Нойя - первая часть >1000 стр. Серьёзный источник?

[Квас]

Formenlehre lateinischer Sprache

Не слыхал.  Может быть, Xico или agrammatos?

[Rōmānus]

Не слыхал.

Вот это

http://www.archive.org/details/formenlehrederla01neueuoft

[Квас]

fāmēs

Гласное склонение.

[Rōmānus]

Гласное склонение.

Скорее смешанное.

[agrammatos]

например, для rēte обычен аблатив rēte, так что in Interrēte.

И у fāmēs тоже такой аблятив

Гласное склонение.

Скорее смешанное.

fāmē cum E prōductō secundum dēclīnatiōnem quīntam

[Квас]

Я не люблю кучи вариантов. Выбрать бы один какой-то вариант (для себя, конечно) - и вперёд с песней.

Так или иначе, в третьем склонении многие слова не подчиняются правилам. Это природа вещей, ничего не поделаешь.

Я думаю составить списочек слов с -im в аккузативе (но не только попсу, как в советских учебниках: turris, tussis, puppis...) и считать, что все остальные слова на -is тоже могут образовывать аблатив на -ī (типа amnis, ignis, nāvis, axis...). (Выделено мной - К.)

Мне кажется, выделенное утверждение неверно. Кстати, если подобное утвержение имеет место, то оно было бы сформулировано за два тысячелетия преподавания латыни; я такого правила пока не видел.

Могу предложить следующий достаточно обширный список слов с особенностями. В скобках отмечу, что там указывается предпочтительный вариант из альтернативных (разумеется, он может не согласовываться с Rōmānitās  ).

[Rōmānus]

Так или иначе, в третьем склонении многие слова не подчиняются правилам.

Например? Кроме пары гетероклитиков ничего такого особенного в третьем склонении, что "не подчинялось бы правилам", я не видел

Мне кажется, выделенное утверждение неверно.

Оно может быть "неверно" только из-за пары слов вроде hostis

Кстати, если подобное утвержение имеет место, то оно было бы сформулировано за два тысячелетия преподавания латыни; я такого правила пока не видел.

его и сформулировали, только не с того конца. Якобы, есть 7 слов, в которых ī   обязательно, а в остальных -e (хотя может быть и -ī). Никто не попытался встать в противоположную позицию: все с -ī, а некоторые могут и с -e. Причина? Гласное склонение рассматривается как некое "отклонение, девиация" от "идеальной" модели согласного склонения. Поэтому все альтернативы согласным окончаниям по умолчанию отметаются, хотя они, может, даже были намного более частотны, чем согласные окончания. Вспомним хотя бы аккузатив мн. ч. на -īs в словах гласного склонения - а ведь многие учебники вообще молчат о существовании этого окончания. Мало того, учебные издания латинских авторов ещё и "подчищают" от этой формы, чтобы не дай Бог не травмировать юные умы

[Квас]

Я, честно говоря, не понимаю, зачем нужны эти абстрактные рассуждения.

Поэтому все альтернативы согласным окончаниям по умолчанию отметаются, хотя они, может, даже были намного более частотны, чем согласные окончания.

Зачем гадать? В грамматике Адама явно указано, в для каких именно слов эти окончания более частотны. Впрочем, узус для вас ничто.

[Rōmānus]

Зачем гадать? В грамматике Адама явно указано, в для каких именно слов эти окончания более частотны.

В грамматике Адама аккузатив на -ис не рассматривается вообще с точки зрения частотности

[Квас]

Честно говоря, частотность acc. pl. на is - это такой грамматический вопрос, до которого я ещё "не дорос". Вероятно, на Книгах Гугл можно найти какие-нибудь материалы по этому поводу. Если обнаружите что-нибудь интересное - поделитесь, пожалуйста. Хотя предчувствую, что для классической латыни эти формы являются реликтовыми.

[Rōmānus]

Хотя предчувствую, что для классической латыни эти формы являются реликтовыми.

Плохо предчувствуете. Насколько я понял в республиканской латыни этот аккузатив преобладал, и только со времён имперской латыни аккузатив на -ес стал преобладать, хотя формы на -ис продолжали использоваться вплоть до Нового времени

[Квас]

Где-нибудь можно прочитать?

[Rōmānus]

Где-нибудь можно прочитать?

Я не уверен, но возможно в той самой "Форменлере" Нойя об этом было написано. Но руку на отсечение не даю

[Квас]

Скачал "Форменлере", полистал - ох и мудрёная книженция.

[Rōmānus]

ох и мудрёная книженция.

Очень, и очень неудобная в использовании.

С положительной стороны - всё подкреплено источниками, и от моих форм аблятива на -ī вы уже не сможете отмахнуться как от назойливой мухи

[Квас]

С аблативом более-менее ясно, а насчёт acc. pl. самому стало интересно. Кое-что можно прочитать здесь:
http://latinforum.org/viewtopic.php?f=5&t=7731&p=41097#p41052

[Rōmānus]

http://latinforum.org/viewtopic.php?f=5&t=7731&p=41097#p41052

Ответ Битмапа совсем неубедителен. Его сравнение с дательным на -е абсолютно неадекватно. То, что в текстах -ис видно реже, чем -ес, скорее связано с работой современных редакторов, которые считают своим долгом "исправить" текст, чем с реальной языковой практикой

[Квас]

Ответ Битмапа совсем неубедителен.

Другой реакции я и не ожидал. 

Сам Bitmap пишет, конечно, осторожно, и своё мнение не навязывает. Его сообщение не содержит ссылок на параграфы конкретных грамматик, поэтому я привёл его только для того, чтобы показать точку зрения компетентного человека на вопрос. Безусловно, он гораздо лучше нас обоих разбирается в латинской литературе и в её редакциях.

После ответа Битмапа я продолжу со спокойной совестью использовать окончание ēs во всех случаях.

Де юре вопрос открыт. На Latinforum можно надеяться на дополнения от одного или двух участников; я поинтересовался и ещё кое-где.

[Rōmānus]

После ответа Битмапа я продолжу со спокойной совестью использовать окончание ēs во всех случаях.

Он у вас дилер индульгенций?

[Rōmānus]

Его сообщение не содержит ссылок на параграфы конкретных грамматик

Я вам привёл конкретный источник - Форменлере Нойя, где написано ясно и недвусмысленно. В ответ вы цитируете интернетного анонима, который безо всяких ссылок выражает своё мнение посредством нелепого сравнения с немецким (где какие-то данные, что эти окончания сравнимы между собой по частнотности употребления?) - и вы считаете, что вопрос закрыт?