Лингвофорум

На месте эмес и т.п. в других тюркских. Откудова там н-? Нешто европейцы так повлиялись? :???

Это не единственный случай
ИМХО это явление того же порядка, что и соответствие хак. н- ~ тюрк. й-. Мне представляется, что субстратного генеза

Ещё можно найти случаи, когда этот хак. н- соответствует другим звукам, кроме нуля и  j-, или заменяет другие в заимствованиях

А ещё нужно оговориться, что к этому н- более склонны одни диалекты и менее - другие

И где эти случаи? Насколько понимаю, протетический н- в нимес для хакасского уникален, в отличие от развития й- > н-, которое там действительно часто встречается.

По диалектам действительно интересно было бы посмотреть, насколько форма нимес там широко распространена.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  9, 2013, 16:18
И где эти случаи? Насколько понимаю, протетический н- в нимес для хакасского уникален

А словарь посмотреть?
нуьнгуьр полость (сорри, с телефона)

Ещё обратите внимание на ниме = име вещь, предмет, дух
(Позже ещё напишу, когда словарь будет под рукой)

Цитата: Borovik от сентября  9, 2013, 16:34
А словарь посмотреть?
нуьнгуьр полость (сорри, с телефона)

нӱңӱр "полость, дупло"

Нумай "Умай (богиня)", наряду с Умай и Ымай

нӱңер-  = ӱңер- "положить поперек седла"

нымалах = умалах "круглый"

Угу, немало их там, но обычно следом идет носовой звук. В чувашском тоже есть подобные случаи j>n перед носовым: н-р, ниме "помочь".

Цитата: Devorator linguarum от сентября  9, 2013, 15:53
На месте эмес и т.п. в других тюркских. Откудова там н-? Нешто европейцы так повлиялись? :???

Причина, скорее всего, в дифтонгоизации анлаутного и регрессивной ассимиляции глайда последующим носовым. Иейцы не при делах.

Цитата: Borovik от сентября  9, 2013, 18:57
нымалах = умалах "круглый"

Интересно...

Цитата: Хворост от сентября 12, 2013, 13:54

Цитата: Borovik от сентября  9, 2013, 18:57
нымалах = умалах "круглый"

Интересно...

nɨmɨrxa~ OU jumurɣa  "яйцо", nɨmax~ MT  jumaq  "сказка, рассказ", nɨmɨrt~ Т jumurt  "черемуха", nɨmzax "мягкий"~ OU jumšaq, nɨŋmax~ДТjumɣaq  "клубок", nɨmɨs~ jumuš  "дело, необходимость"....
В шорском та же песня. В южноалтайском, если верить Старлингу, тоже бывает.

Цитата: Хворост от сентября 12, 2013, 13:54

Цитата: Borovik от сентября  9, 2013, 18:57
нымалах = умалах "круглый"

Интересно...

Вообще, мне это напоминает общетюрк. tomalaq "круглый". Только инициаль не в кассу

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2013, 14:22
В южноалтайском, если верить Старлингу, тоже бывает.

Примеры плиз

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2013, 14:22
nɨmɨrxa~ OU jumurɣa  "яйцо", nɨmax~ MT  jumaq  "сказка, рассказ", nɨmɨrt~ Т jumurt  "черемуха", nɨmzax "мягкий"~ OU jumšaq, nɨŋmax~ДТjumɣaq  "клубок", nɨmɨs~ jumuš  "дело, необходимость"....

Этот н- (в соотв. с й-) - в хакасском банален, о нём речь не шла

Кстати, в хакасском моно найти отдельные соответствия н- и другим звукам, типа м-, л-

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 15:09

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2013, 14:22
В южноалтайском, если верить Старлингу, тоже бывает.

Примеры плиз

Типа этот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1603&root=config).

Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2013, 15:32

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 15:09

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2013, 14:22
В южноалтайском, если верить Старлингу, тоже бывает.

Примеры плиз

Типа этот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1603&root=config).

Еще есть?
В словарях нет. Возможно, североалтайская форма?

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 15:12

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2013, 14:22
nɨmɨrxa~ OU jumurɣa  "яйцо", nɨmax~ MT  jumaq  "сказка, рассказ", nɨmɨrt~ Т jumurt  "черемуха", nɨmzax "мягкий"~ OU jumšaq, nɨŋmax~ДТjumɣaq  "клубок", nɨmɨs~ jumuš  "дело, необходимость"....

Этот н- (в соотв. с й-) - в хакасском банален, о нём речь не шла

О чем же тогда? О вторичном йоте, возникшем в результате дифтонгоизации, и его последующей назализации? Так это же явления одного порядка  :donno:

Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2013, 16:21
О вторичном йоте, возникшем в результате дифтонгоизации, и его последующей назализации? Так это же явления одного порядка  :donno:

Я понимаю и уважаю вашу версию. Однако же, как вы себе представляете вторичный йот в най "грязь, топь" < монг. лай?
Или вот нама / напа "лама"?

Или вон нымалах из tomalaq тоже прекрасен

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 15:06
Вообще, мне это напоминает общетюрк. tomalaq "круглый".

Вот-вот.

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 17:47
Или вон нымалах из tomalaq тоже прекрасен

Прошу прощения за введение в заблуждение. На самом деле, конечно же, из *jumalaq. Ср. узб. yumaloq

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 17:40
Я понимаю и уважаю вашу версию. Однако же, как вы себе представляете вторичный йот в най "грязь, топь" < монг. лай?
Или вот нама / напа "лама"?

Эти лексемы так и были заимствованы. Все дело в том, что в монгольских говорах, диалектах и языках начальный l- часто назализуется ( >n-). Гляньте, н-р, здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Calt%5Cmonget&encoding=utf-rus&first=1261).

т.е. по-вашему в хакасском любая начальная гласная могла дифтонгизироваться с й-?

С и, е я это себе могу представить. Но с у, о, а тем паче широкими...  :donno:
И да, такая массовая дифтонгизация не могла бы не оставить следов в других контекстах. чего вроде как не наблюдаем

И наконец. н- в соответствии с й- в хакасском имеет не тотальное, а чётко выраенное диалектальное распределение. Сагайскому н- противостоит качинское ч- (нiтке / чiтке "затылок", нымзах / чымчах "мягкий" и т.п.) ИМХО ещё один довод в пользу субстратного происходения феномена
Заметьте, вокализм меду диалектами значимо не отличается, если не идентичен

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 15:06

Цитата: Хворост от сентября 12, 2013, 13:54

Цитата: Borovik от сентября  9, 2013, 18:57нымалах = умалах "круглый"

Интересно...

Вообще, мне это напоминает общетюрк. tomalaq "круглый". Только инициаль не в кассу

В узбекском есть и юмалоқ, и думалоқ.

в казахском домалақ.

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 20:28
С и, е я это себе могу представить. Но с у, о, а тем паче широкими...  :donno:

С начальными у, о, а примеров я пока не нашел. Нумай (~Умай) - не в кассу, т.к.  дуплет Юмай известен.

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 20:28
т.е. по-вашему в хакасском любая начальная гласная могла дифтонгизироваться с й-?

Не думаю так. Переднерядные широкие разве что, а по поводу некоторых случаев с переднерядными узкими огубленными надо смотреть, что в других языках. Н-р, приведенные Вами примеры:
нӱңер- "класть поперек седла"~ чув. йĕнер "седло" (<*jüŋer)
нӱңӱр "пустой, дуплистый" является производным от глагола *jüŋ- "делать отверстие" (~ДТ üŋ- id), ср. чув. йĕнĕ (<*jüŋü) "берлога, дыра для выхода дыма".
То есть, йотированный начальный ü в некоторых словах - это изоглосса с чувашским, возможно, и в других есть, надо смотреть.

Цитата: Zhendoso от сентября 14, 2013, 11:56
йотированный начальный ü в некоторых словах - это изоглосса с чувашским, возможно, и в других есть, надо смотреть.

У вас любые языковые данные работают на одну идею, не находите?

Цитата: Borovik от сентября 14, 2013, 16:11

Цитата: Zhendoso от сентября 14, 2013, 11:56
йотированный начальный ü в некоторых словах - это изоглосса с чувашским, возможно, и в других есть, надо смотреть.

У вас любые языковые данные работают на одну идею, не находите?

И это вместо спасибы меня пытаетесь оярлычить рыбом? Не выйдет - чередование в анлауте некоторых слов jü-/ü- это еще древнетюркская фишка, навскидку - jürüŋ/ürüŋ "белый, чистый", jügür/ügür "просо", jüzüm/üzüm "виноград" и т.п.

Цитата: bvs от сентября 13, 2013, 20:44
в казахском домалақ.

Я всегда наивно думал, что оно как-то на древнем уровне связано с дөңгелек («колесо/круглый»). Похоже, что нет :)

Цитата: Borovik от сентября  9, 2013, 18:05

Цитата: Borovik от сентября  9, 2013, 16:34
А словарь посмотреть?
нуьнгуьр полость (сорри, с телефона)

нӱңӱр "полость, дупло"

~ каз. үңгір "пещера"
вост.-башк. өңөр "пещера"

Цитата: Хворост от июня 24, 2014, 14:14

Цитата: bvs от сентября 13, 2013, 20:44в казахском домалақ.

Я всегда наивно думал, что оно как-то на древнем уровне связано с дөңгелек («колесо/круглый»). Похоже, что нет :)

У него корень дўнг - тепалик.

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2013, 14:22
nɨmax~ MT  jumaq  "сказка, рассказ"

Вот этот - нымах - "сказание", напоминает иранское - нома/к - "сказание..."?

dahbed, общетюрк. "сказка" к иранским отношения не имеет

Цитата: Хворост от июня 24, 2014, 14:14

Цитата: bvs от сентября 13, 2013, 20:44
в казахском домалақ.

Я всегда наивно думал, что оно как-то на древнем уровне связано с дөңгелек («колесо/круглый»). Похоже, что нет :)

Почему нет? Тут колебание m ~ ñ. Позже ñ > ñg.

Цитата: Borovik от июля 29, 2014, 14:52
dahbed, общетюрк. "сказка" к иранским отношения не имеет

Рахмат Боровик, а вообще были у хакасов/шорцов  какие контакты с иранцами?

Цитата: dahbed от июля 30, 2014, 06:09
Рахмат Боровик, а вообще были у хакасов/шорцов  какие контакты с иранцами?

Весьма ограниченные, нужно по крохам собирать данные.

Если смотреть, например, лексику хакасского и шорского, то можно найти отдельные лексемы иранского присхождения. Однако, они на поверку оказываются опосредованными либо иными тюркскими (шор. қағат "дневник"), либо (вероятно) русским языком (хак. сундух "сундук", шаль / салплат "шаль").