Степени сравнения прилагательных

[awilum]

Если данная тема уже обсуждалась - ткните носом в ссылку, пожалуйста. Спасибо.
Собственно, вопрос заключается вот в чем - в отличие от довольно прозрачной системы сравнения в английском, допустим, или в чешском (который, собственно, меня и сбивает с толку - там сравнительная степень образуется путем прибавления суффикса, превосходная - префикса nej), в русском со степенями сравнения у меня в голове полный бардак (речь идет о преподавании русского иностранцам).
модель Н1. положительная степень - корень+ее - самый+полож.степень. (веселый, веселее, самый веселый).
модель Н2. положительная степень - более+полож.степень - самый+полож.ст. (более веселый и тд). (Разница в оттенках употребляемого контекста? веселее-более веселый - сравнение? усиление значения прилагательного в положительной степени?)

И большая проблема с такими формами, как хуже, лучше, хуже всего, выше всего (всех) и тд.
"Лучший способ проверить" - превосходная степень.
"Наилучшим вариантом будет" - тоже превосходная.
Мои чешские ученицы долго не погли понять, почему "лучший друг" - именно "лучший", а не "наилучший", раз зе бест.
Существует ли какая-нибудь удобоваримая ясная система образования и правила употребления тех или иных форм в зависимости от контекста/значения высказывания?
Еще вопрос:
Будет ЛУЧШЕ, если...
"лучше" здесь - прилагательное или наречие?
Буду благодарна за любые ссылки по теме.
Спасибо.

[Demon]

1. Наилучший — самый лучший. Но при этом употребляется это слово, насколько я знаю, только с относительно абстрактными существительными: вариант, способ.

2. Мне кажется, это наречие. Ср. Будет хорошо, Будет лучше...

[iskender]

Стоит ещё, пожалуй, обратить внимание на оборот "самый лучший". Это ведь, строго говоря, масло масленное.

[Azzurro]

Кажется, здесь, что называется "на глазах" происходит замена одной системы другой: ХОРОШИЙ - компаратив ЛУЧШИЙ - суперлатив НАИЛУЧШИЙ ->

(в предикативной функции) ХОРОШИЙ - ЛУЧШЕ - ЛУЧШИЙ

Ср. Он хороший,
Он лучше и
Он лучший.

и альтернативный ряд:

(в атрибутивной функции) ХОРОШИЙ -  ЛУЧШИЙ - САМЫЙ ЛУЧШИЙ.


Ср. Хорошее решение,
Лучшее решение,
Наилучшее решение.

То есть в одном ряду ЛУЧШИЙ - суперлатив, в другом - компаратив. В этих условиях формы из двух функционально специализированных рядов могут смешиваться. Отсюда употребление ЛУЧШИЙ ДРУГ, ЛУЧШЕЕ РЕШЕНИЕ в суперлативном значении.

[Hamsta]

Лучше это сравнительная степень вовсе не прилагательного, а наречия...
поэтому превосходной степенью прилагательного хороший - будет самый лучший/наилучший

[Azzurro]

Лучше это сравнительная степень вовсе не прилагательного, а наречия...

Да, это сравнительная степень наречия, но, кроме того, еще и сравнительная степень к ХОРОШИЙ в предикативной функции.

[Const@nt]

более веселый и тд

Если я не ошибаюсь, все эти более, менее и таму подобные конструкции ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ степеннями сравнения!

[RawonaM]

более веселый и тд

Если я не ошибаюсь, все эти более, менее и таму подобные конструкции ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ степеннями сравнения!

Не нужно кричать. А чем же?

[Const@nt]

Const@nt пишет:
Цитата:
более веселый и тд

Если я не ошибаюсь, все эти более, менее и таму подобные конструкции ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ степеннями сравнения!  
Не нужно кричать. А чем же?

Просто словосочетаниями. В академической грамматике русского языка написано, что у нас не существует степеней сравнения аналитического типа. Этот вопрос затрагивается в статье Воротникова из его книги "Слова и время". Можете поикать - интересная книжонка.

[Евгений]

В академической грамматике русского языка написано, что у нас не существует степеней сравнения аналитического типа.

То, что написано в АГ, — всего лишь точка зрения автора соответствующего её раздела (в данном случае В. А. Плотниковой). Многие не менее авторитетные учёные считают иначе.

[Amateur]

В академической грамматике русского языка написано, что у нас не существует степеней сравнения аналитического типа.

То, что написано в АГ, — всего лишь точка зрения автора соответствующего её раздела (в данном случае В. А. Плотниковой). Многие не менее авторитетные учёные считают иначе.

И здесь Академическая грамматика!

[Akella]

(в предикативной функции) ХОРОШИЙ - ЛУЧШЕ - ЛУЧШИЙ
Ср. Он хороший,
Он лучше и
Он лучший.
и альтернативный ряд:
(в атрибутивной функции) ХОРОШИЙ -  ЛУЧШИЙ - САМЫЙ ЛУЧШИЙ.
Ср. Хорошее решение,
Лучшее решение,
Наилучшее решение.

Похоже на правду. Я как-то пытался это объяснить, но так и не смог, а у вас всё чётко получается.

Я думал, что "наи-" стало отпадать под натиском "самый" и стало лишь "украшением".  То есть фомы с "более" и "самый" стали вытеснять старую формулу сранения. В итоге формы "добрейший" стала выражать и суперлатив, и иногда компаратив.

К примеру ЛУЧШИЙ  выражает обычно суперлатив, но иногда и компаратив. Для акцентирования на суперлативе - НАИЛУЧШИЙ.

Как вам такое: САМЫЙ НАИБОЛЕЕ НАИЛУЧШИЙ - суперлатив 4-ой
степени ?

Если я не ошибаюсь, но старого компаратива осталось - на пальцах посчитать: лучший, худший, больший, меньший...

[Azzurro]

В академической грамматике русского языка написано, что у нас не существует степеней сравнения аналитического типа.

Существуют, и приведённые выше примеры это наглядно демонстрируют. В Ваших утверждениях противоречие: Вы вроде бы согласны не признавать существование аналитических степеней сравнения вслед за какими-то академическими изданиями, но, с другой стороны, всё-таки называете их "степенями сравнения". Кстати, и в английском наряду с синтетическими существуют аналитические формы, они относятся к одной грамматической парадигме (better / more appropriate), то есть выполняют одинаковые грамматические функции, и потому включаются в единую категорию.

[Const@nt]

В академической грамматике русского языка написано, что у нас не существует степеней сравнения аналитического типа.

Существуют, и приведённые выше примеры это наглядно демонстрируют. В Ваших утверждениях противоречие: Вы вроде бы согласны не признавать существование аналитических степеней сравнения вслед за какими-то академическими изданиями, но, с другой стороны, всё-таки называете их "степенями сравнения". Кстати, и в английском наряду с синтетическими существуют аналитические формы, они относятся к одной грамматической парадигме (better / more appropriate), то есть выполняют одинаковые грамматические функции, и потому включаются в единую категорию.

Во-первых, не будем приводить переводчику примеры из английского. Я пять лет учу этот язык и прекрасно знаю, что там есть. Аналитические формы существуют только для не исконно английских прилагательных - beautiful, expensive и т. п. Ибо заимствованы они были познее, когда язык уже твердо пошел в сторону аналитизма.
Во-вторых, вы когда-нибудь задумывались о той разнице (пускай и не большой) в смысле, которая возникает между двумя фразами:
1. Он умнее тебя.
2. Он более умный чем ты.

Почему же одна и та же грамматическая конструкция (по вашему мнению синтетическая и аналитическая конструкции идентичны) дает разные оттенки смысла? Причем в самом кратком высказывании, возможном с этой конструкцией.
Что-то я не припомню такое явление в английском языке (и вообще причем тут английский? мало ли чего они себе там наделали, мы-то говорим о русском!)

[Amateur]

Во-вторых, вы когда-нибудь задумывались о той разнице (пускай и не большой) в смысле, которая возникает между двумя фразами:
1. Он умнее тебя.
2. Он более умный чем ты.
Почему же одна и та же грамматическая конструкция (по вашему мнению синтетическая и аналитическая конструкции идентичны) дает разные оттенки смысла?

Я как носитель русского языка никаких оттенков не различаю. Для меня смысл приведённых фраз тождествен. Просто в речи преобладает синтетический компаратив и аналитический суперлатив.

[Тхоломео]

Имхо разницы практически нет, второе чуть-чуточку вежливее, политкорректнее. То есть "более умный" несет в себе несколько меньше суперлатива, чем "умнее".....

[Amateur]

Имхо разницы практически нет, второе чуть-чуточку вежливее, политкорректнее. То есть "более умный" несет в себе несколько меньше суперлатива, чем "умнее".....

Мне кажется, Вы грамматику путаете с речевым этикетом. Речь шла лишь о грамматических значениях, а не о стилистике.

[Евгений]

есть "более умный" несет в себе несколько меньше суперлатива, чем "умнее"

Так там и нет суперлатива вовсе, это ж всё компаратив.

Всем участникам, конечно, известно, что исторически умнее и умнейший — это одна и та же форма (компаратив). Значение компаратива в формах с -ейш- / -айш- всё ещё сохраняется, ср.: «Идёт за мною сильнейший меня» (NT).

[Amateur]

Всем участникам, конечно, известно, что исторически умнее и умнейший — это одна и та же форма (компаратив). Значение компаратива в формах с -ейш- / -айш- всё ещё сохраняется, ср.: «Идёт за мною сильнейший меня» (NT).

И вообще, в разговорной и художественной речи эти формы часто используются как позитив со стилистической окраской субъективности: ,,Иван Иваныч – милейший, добрейший, умнейший человек".

,,Эверест – высочайшая вершина мира" – это лекция или учебник по географии. А обычно говорят – ,,...самая высокая гора".

[RawonaM]

«Идёт за мною сильнейший меня» (NT).

Это всем нормально звучит?
NT это кто?

[Евгений]

Это всем нормально звучит?
NT это кто?

Мне — вполне нормально. NT — это Novum Testamentum.
Вот ещё, «Одиссея» в переводе Жуковского (цитата по памяти): «Огромнейший первого камень схватил...» [натурально, эпизод про киклопа]

[Digamma]

«Идёт за мною сильнейший меня» (NT).

Это всем нормально звучит?
NT это кто?

Звучит совершенно непривычно.

P.S. Евгений всех путает: NT - это детище MS.

[RawonaM]

Мне — вполне нормально. NT — это Novum Testamentum.

Синодальный перевод это девятнадцатый век. Думаю "всё ещё сохраняется" это некоторое преувеличение.

P.S. Евгений всех путает: NT - это детище MS.

Ага, у меня те же ассоциации. 8)

[Digamma]

Мне — вполне нормально. NT — это Novum Testamentum.

Синодальный перевод это девятнадцатый век. Думаю "всё ещё сохраняется" это некоторое преувеличение.

Ты еще киклопа учти.

[Const@nt]

Во-вторых, вы когда-нибудь задумывались о той разнице (пускай и не большой) в смысле, которая возникает между двумя фразами:
1. Он умнее тебя.
2. Он более умный чем ты.
Почему же одна и та же грамматическая конструкция (по вашему мнению синтетическая и аналитическая конструкции идентичны) дает разные оттенки смысла?

Я как носитель русского языка никаких оттенков не различаю. Для меня смысл приведённых фраз тождествен.

Правда? Странно... А я всегда думал, второе выражение подразумевает, что оба человека, упоминаемые в конструкции, умны, но один из низ "более умный". А вот предложение Вася умнее Пети никакой информации относительно умственных способностей Петра нам не дает. Разве эта разница в русском языке больше не ощущуется? Если так, то как же сильно я отстал от жизни!:)