Аспекты Бога

[Солохин]

Во времена когда делали религию этих фактов не было. А сейчас уже нельзя переделывать — не каноничненько выходит.

Что душа грешного человека зависит от его тела - это было ясно всегда, для этого не нужна наука.
НО эта зависимость - следствие грехопадения.
Свободный от греха человек обнаруживает противоположное свойство: его тело всецело подчинено духу, а не наоборот.

[Lodur]

Человек по изначальному замыслу богоподобен, и потому неподвластен тлению.
Тело человека вечно и нетленно. Тленность и смертность - следствия грехопадения.

Что за ерунда. Вся материя со временем разрушается. Где вы видели по другому? Чтобы быть "нетленным" или бессмертным, нужно нематериальное тело.

[Солохин]

Вся материя со временем разрушается. Где вы видели по другому?

А у нас Бог всемогущ.

А у вас?

[Lodur]

Способность умереть является существенным и неотъемлемым качеством человека.

Вы не верите в бессмертную самость? Если верите - то никакой смерти нет, есть процесс (вполне естественный) разрушения материального тела. Самость он не затрагивает. Иначе нечему "воскресать".

[Lodur]

Вся материя со временем разрушается. Где вы видели по другому?

А у нас Бог всемогущ.

А у вас?

А у нас материя подвержена действию времени, по замыслу Бога. И ни один материальный объект не вечен. А у вас?
Если какой-то объект возникает, а потом исчезает, а входящая в него материя становится частью другого объекта - в вечности его нет. Этот объект - не более, чем иллюзия. Реально существует, как объект, только то, что существует всегда, в вечности.

[cetsalcoatle]

Если Вам есть что добавить - пишите в комменты.

Не хватает пункта "ничего из вышеперечисленного".

А как Вы его представляете?

[Ыняша]

Что душа грешного человека зависит от его тела - это было ясно всегда, для этого не нужна наука.
НО эта зависимость - следствие грехопадения.
Свободный от греха человек обнаруживает противоположное свойство: его тело всецело подчинено духу, а не наоборот.

Он же не про то. Гиперкуб говорит про то, что всё сознание, стремления, эмоции, все получаемые ощущения и всё прочее что делает человека человеком (а животное животным) — это продукт деятельности мозга. И это можно проверить экспериментально, воздействуя на мозг.
Душа отрезанная от всего этого будет выглядеть весьма необычно. В первом приближении я даже знаю как, ибо практиковал диссоциацию
Это безэмоциональная, бесчувственная, лишённая всех ощущений, висящая в абсолютной пустоте безличная штукень без каких-либо мыслей.
Эдакий греческий абсолют.

[Солохин]

Способность умереть является существенным и неотъемлемым качеством человека.

Вы не верите в бессмертную самость? Если верите - то никакой смерти нет, есть процесс (вполне естественный) разрушения материального тела. Самость он не затрагивает. Иначе нечему "воскресать".

Выше я уже разъяснил это недоумение:

человеческая душа бессмертна

Конечно. А вот тело - смертно.
Тот, Кто воскрешает мертвых, восстанавливает единство человека, воссоединяя душу с её телом.

Что-то остается неясным?

Вся материя со временем разрушается. Где вы видели по другому?

А у нас Бог всемогущ.
А у вас?

А у нас материя подвержена действию времени, по замыслу Бога. И ни один материальный объект не вечен. А у вас?

А у нас Бог изволяет иначе для грешного человека и иначе - для свободного от греха.
Грешный человек наказан тлением и смертью, потому для него, говоря вашими словами, "материя со временем разрушается".
А свободный от греха человек свободен от действия этого закона тления.
То и другое - по замыслу Бога.

Кроме того замечу, что мне как физику немного дико читать, что "материя со врменем разрушается". Очевидно, мудрецы древней Индии имели дело с какой-то другой физикой, в которой не действуют законы сохранения. Но это я так, в сторону.

[Lodur]

А как Вы его представляете?

Причина всех причин, источник всего, воплощение (не в смысле, что он облёкся какой-то плотью, а в смысле, что это его неотъемлемые характеристики, он - их квинтэссенция) бытия, сознания и блаженства.
Не знаю, имеет ли сказанное мною для вас хоть какой-то смысл.

[Солохин]

Гиперкуб говорит про то, что всё сознание, стремления, эмоции, все получаемые ощущения и всё прочее что делает человека человеком (а животное животным) — это продукт деятельности мозга. И это можно проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Это нельзя проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Мозг служит посредником между душой и телом. Воздействуя на мозг можно добиться того же, что и воздействуя на телефонную линию, по которой идет разговор. Собеседник услышит звуки, шумы всякие и проч. Но это не значит, что его слух - продукт деятельности телефонной станции.

[Солохин]

Душа отрезанная от всего этого будет выглядеть весьма необычно. В первом приближении я даже знаю как, ибо практиковал диссоциацию
Это безэмоциональная, бесчувственная, лишённая всех ощущений, висящая в абсолютной пустоте безличная штукень без каких-либо мыслей.
Эдакий греческий абсолют.

Диссоциация - это не смерть. Когда душа на самом деле отделяется от тела, она чувствует себя так же точно, как и в теле. Только восстанавливается слух (у глухих), зрение (у слепых) и проч. Субъективно душа, отделенная от тела, сама себя воспринимает как тело.
От этого у умершего порой возникает эффект "раздвоения", когда вот я стою и вижу самого себя, лежащего мёртвым. Душа видит своё мертвое тело.

[Lodur]

Что-то остается неясным?

Не ясно с каким телом воссоединяется душа?

А у нас Бог изволяет иначе для грешного человека и иначе - для свободного от греха.
Грешный человек наказан тлением и смертью, потому для него, говоря вашими словами, "материя со временем разрушается".
А свободный от греха человек свободен от действия этого закона тления.
То и другое - по замыслу Бога.

Честно говоря, для меня это набор слов. Бессмыслица, которая ничего не объясняет.

Кроме того замечу, что мне как физику немного дико читать, что "материя со врменем разрушается". Очевидно, мудрецы древней Индии имели дело с какой-то другой физикой, в которой не действуют законы сохранения. Но это я так, в сторону.

Я неудачно выразился. Разрушается не сама материя (хотя, по нашим представлениям, материя, хоть сама по себе и вечна, в конце мира просто "исчезает", переходя из проявленного состояния в непроявленное, ну да не суть). Разрушаются материальные объекты, материальные тела. Все, без исключения. Это и есть действие времени. Вам, как физику, должно быть это прекрасно известно.

[Солохин]

Что-то остается неясным?

Не ясно с каким телом воссоединяется душа?

С тем же телом, но в ином состоянии.

Честно говоря, для меня это набор слов.

А для меня - осмысленный текст.
Вам непонятны уже сами аксиомы моего мировоззрения. А мне Ваши аксиомы - понятны.

Так и должно быть.

[cetsalcoatle]

А как Вы его представляете?

Причина всех причин, источник всего, воплощение (не в смысле, что он облёкся какой-то плотью, а в смысле, что это его неотъемлемые характеристики, он - их квинтэссенция) бытия, сознания и блаженства.
Не знаю, имеет ли сказанное мною для вас хоть какой-то смысл.

А чем универсальные законы бытия Вам не причина всех причин?

[Lodur]

С тем же телом, но в ином состоянии.

С каким тем же? Нет никакого "того же" тела, это иллюзия. Ваше тело - не статическая система, оно подвержено постоянным изменениям. С каждым вдохом немного меняется его молекулярный состав. Учёные посчитали, что примерно через 10-15 лет в теле не остаётся ни одного атома, которые есть в нём на данный момент. Так о каком "том же" теле вы ведёте речь, если тело - объект непостоянный?

А для меня - осмысленный текст.
Вам непонятны уже сами аксиомы моего мировоззрения. А мне Ваши аксиомы - понятны.

Так и должно быть.

Может, проблема не в моей способности понимать, а в вашей способности объяснять?

[Lodur]

А чем универсальные законы бытия Вам не причина всех причин?

1) Я не понимаю смысла этого выражения, и уж, тем более, не могу догадаться, что под этим мог подразумевать автор темы. Но мне это определение со всей очевидностью не подходит потому, что 1) Бог не закон, а источник закона, способный в любой момент его поменять, и 2) Бог - личность, а закон вполне может быть и обезличенным.

[Ыняша]

Это нельзя проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Мозг служит посредником между душой и телом. Воздействуя на мозг можно добиться того же, что и воздействуя на телефонную линию, по которой идет разговор. Собеседник услышит звуки, шумы всякие и проч. Но это не значит, что его слух - продукт деятельности телефонной станции.

По порядку. Проверить изменение сознания, эмоций, ощущений и стремлений воздействуя на мозг можно — надо воздействовать и посмотреть на результат. Он отличается до и после воздействия.

Слух это система. Система из мозга, уха, среды, объекта который звучит. Если убрать любой из них — слуха не будет. Если заменить какой-нибудь из них — слух будет другим. Слух в воде отличается от слуха в воздухе, слух через слуховой аппарат не такой же как слух молодым ухом.

Человек — это тоже система. Душа, мозг (как вы сказали посредник), тело (посредник между внешней средой и телом), внешняя среда.

Вот тут мы и подходим к тому: чем же будет душа, если убрать всё остальное?

Возьмём тело с душой и будем отрезать тело по элементно. Мы можем полностью ограничить внешние раздражители — зрение, слух, осязание, обоняние, ориентацию в пространстве, температуру и т.д.
Получим мозг-в-себе. Это уже весьма занимательный опыт, но это ещё не душа. Мозг имеет продолжает генерировать множество информации, даже будучи отрезанным от раздражителей — он сам начинает заполнять себя образами, звуками, эмоциональным анализом, может смеяться над придуманной собой шуткой.
Поэтому пойдём дальше и начнём закрывать ему некоторые пути химически. Отключим эмоции, критическое мышление, внутренний диалог, собственное я. Тут его надо оставить посозерцать некоторое время и вернуть.

Дальше отключать уже проблематично. Человек перестанет воспринимать что-либо и уйдёт под общий наркоз. По возвращению он не сможет рассказать каково же быть душой без тела и части мозга.
Если пойти ещё дальше и полностью выключить мозг — он уже и не вернётся.

[Гиперкуб]

Он же не про то. Гиперкуб говорит про то, что всё сознание, стремления, эмоции, все получаемые ощущения и всё прочее что делает человека человеком (а животное животным) — это продукт деятельности мозга. И это можно проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

В данном случае я сказал "зависит".

[Ыняша]

В данном случае я сказал "зависит".

Согласен, я понял как: зависит целиком и полностью. Да, это более сильное утверждение. Вы такого не говорили.

[Lodur]

Ыняша, почему вы так уверены, что сознание неразрывно связано с мозгом, и без мозга не может быть сознания, мышления? Представьте, что человек управляет спутником через центр управления полётами. При этом можно общаться с этим человеком через определённые системы, установленные на спутнике. Вы разрушаете центр управления полётами (мозг), и спутник становится "мёртвым". Вы больше не можете и никогда не сможете общаться с этим человеком через этот спутник. Но это же не значит, что и человек, который управлял спутником, тоже умер.

[cetsalcoatle]

А чем универсальные законы бытия Вам не причина всех причин?

1) Я не понимаю смысла этого выражения, и уж, тем более, не могу догадаться, что под этим мог подразумевать автор темы. Но мне это определение со всей очевидностью не подходит потому, что 1) Бог не закон, а источник закона, способный в любой момент его поменять, и 2) Бог - личность, а закон вполне может быть и обезличенным.

Это одна из трактовок Дао.

[Bhudh]

До грехопадения человек был телесным, но сама эта телесность носила несколько иной характер, чем теперь.

Именно. Тело было не то.
А потом уже создал Бог одежды кожаные aka плотяные и тело стало то самое, что сейчас.

[Lodur]

Это одна из трактовок Дао.

Вполне возможно. Я, пытаясь понять смысл фразы, вспомнил Эсхила, у которого Рок властвует не только над людьми, но и над богами: "Что суждено, не избежит и Зевс того". Но у греков, как раз, рок вполне обезличен (чтобы определить, кто из героев выйдет победителем в схватке, Зевс мечет жребий).
Ну, и на индийский закон кармы похоже. С той разницей, что действия закона кармы можно избежать, достигнув освобождения, мукти, или близости с Богом, бхакти.

[Bhudh]

действия закона кармы можно избежать

Ну, вроде как не избежать, а исполнить всю имеющуюся и не набирать новой.
По крайней мере с мукти/мокшей/нирваной так.
С бхакти сложнее .

[Ыняша]

Ыняша, почему вы так уверены, что сознание неразрывно связано с мозгом, и без мозга не может быть сознания, мышления? Представьте, что человек управляет спутником через центр управления полётами. При этом можно общаться с этим человеком через определённые системы, установленные на спутнике. Вы разрушаете центр управления полётами (мозг), и спутник становится "мёртвым". Вы больше не можете и никогда не сможете общаться с этим человеком через этот спутник. Но это же не значит, что и человек, который управлял спутником, тоже умер.

Заметьте, что в этом треде я решил отойти от этого и предположил наличие той самой души без мозга. И таки получается, что всё человеческое обрабатывается всё же гораздо ближе к нам, на спутнике — его можно включить и выключить и повернуть в нужную сторону, а если что и есть там далеко в командном центре, то оно совершенно не имеет отношения к тому, что мы привыкли считать человеком.

_{А вообще конечно да, там ничего нет.}