Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Если бог всемогущ - зачем ему ангелы?

Автор Nevik Xukxo, ноября 24, 2013, 14:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lodur

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:47
У вас на востоке ничего не знают (и главное - не желают знать) об этом различении смыслов, но намеренно смешивают смыслы (быть и быть) с целью дойти до исступления ума ("просветления"), которое опять-таки намеренно смешивается с вышеописанным экстазом.
Хотя по сути это две совершенно разные вещи.
Мне ли вам рассказывать о бритве Оккама? Нет никаких двух "быть" и быть".
И к Востоку и Западу это не имеет отношения. Мыслительные процессы везде одинаковы, и логика везде едина (хотя её могут излагать по-разному, единой она быть не перестаёт).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Awwal12

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:42
Но тем, где господствует установка "эти тонкости мне никогда не понадобятся" - там очевидно отсутствует или по крайней мере ослабело таковое стремление.
Кстати, да, с этим я склонен согласиться.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 12:49
Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:47У вас на востоке ничего не знают (и главное - не желают знать) об этом различении смыслов, но намеренно смешивают смыслы с целью дойти до исступления ума ("просветления"), которое опять-таки намеренно смешивается с вышеописанным экстазом.
Хотя по сути это две совершенно разные вещи.
Нифига не понятно. Вы же только что говорили, что одно — калька другого, без различия смысла.
Греческое ἔκστασις никогда не значило "самадхи".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Awwal12

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 13:00
Мне ли вам рассказывать о бритве Оккама? Нет никаких двух "быть" и быть".
В соответствии с бритвой Оккама, самая главная "лишняя" сущность - это, собственно, Бог. Как всегда ваш, К.О.
Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 13:00
Мыслительные процессы везде одинаковы, и логика везде едина (хотя её могут излагать по-разному, единой она быть не перестаёт).
Так, но могут отличаться философские понятия (например, "бытие"), которыми оперирует логика. Логика - это, собственно, лишь аппарат, а что вы в этот аппарат суёте - это вопрос совершенно отдельный.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 13:03
Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 12:49
Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:47У вас на востоке ничего не знают (и главное - не желают знать) об этом различении смыслов, но намеренно смешивают смыслы с целью дойти до исступления ума ("просветления"), которое опять-таки намеренно смешивается с вышеописанным экстазом.
Хотя по сути это две совершенно разные вещи.
Нифига не понятно. Вы же только что говорили, что одно — калька другого, без различия смысла.
Греческое ἔκστασις никогда не значило "самадхи".
+1
То, что мы сейчас обозначаем словом "экстаз", не всегда соответствует его исходному значению (от которого и произведено русское "исступление").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 12:58Эта дискуссия у нас уже была, только вместо христианства там шёл иудаизм, а вместо исихазма қаббала.
Можно провести ещё одну, где вместо христианства и иудаизма будет буддизм, а вместо исихазма и қаббалы дзэн. :)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Солохин

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 12:15
(Кроме слов, выделенных красным).
А почему сатана - сатана, если у него нет и не было свободы воли? он прямо сотворен таким?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Bhudh

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 13:07(от которого и произведено русское "исступление")
Кстати, действительно русское. Где-то, однако, я встречал именно для этого термина старославянскую кальку "выступление".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Солохин

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 12:54
Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:44Всё правильно, так оно и есть.
Потому-то в наших духовных семинариях учащимся и предлагают к размышлению такой нехитрый коан: "Если Бог есть, то меня нет; если я есть, то Бога нет".
Или, возвращаясь к языку логики, слово "быть" имеет в приложении к нам и к Богу совершенно разный смысл. То есть, в том смысле, в каком мы есть, Бог не есть. А в том смысле, а каком Бог есть, мы не есть
Ну разумеется. То, что обычно понимают под собой - его действительно нет. А то, что на самом деле есть - и есть Сущее. :yes:
Чего тогда стоят ваши рассказы о сотворении Богом мира из ничего? :P
Ну, у нас можно с таким же успехом давать тот же коан в такой форме:
Если Бог есть, то мира нет. Если мир есть, то Бога нет
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 13:00Мне ли вам рассказывать о бритве Оккама? Нет никаких двух "быть" и быть".
А при чём тут бритва Оккама?
Разве старик запрещал различать смыслы у омонимов?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 13:10Где-то, однако, я встречал именно для этого термина старославянскую кальку "выступление".
Может быть, в славянском Добротолюбии.
К сожалению, в наше время перевод Паисия Величковского достать так же трудно, как и в XIX веке. Он продолжает оставаться дефицитом вопреки всему (вопреки даже здравому смыслу).
Мы пользуемся русским переводом Феофана Затворника, который подвергается справедливой критике. Практики исихазма почти в один голос говорят, что русский перевод неточен и местами даже произволен.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 13:00Мыслительные процессы везде одинаковы, и логика везде едина (хотя её могут излагать по-разному, единой она быть не перестаёт).
Слово "логика" тоже, увы, омонимично.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Triton

Offtop
Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 13:15
Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 13:00Мне ли вам рассказывать о бритве Оккама? Нет никаких двух "быть" и быть".
А при чём тут бритва Оккама?
Разве старик запрещал различать смыслы у омонимов?
Оккам косил косой косой косой
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Солохин

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 12:58
Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:42Ложное понимание - прелестная молитва, истинное понимание - истинная молитва.
А вот с этим я вряд ли могу согласиться.
Почему?
Я имел в виду вот что: где молитва прелестна (от слова прельщать), там нет истинного понимания/переживания Богословия.
И наоборот - где молитва правильна, там де-факто имеется правильное понимание Богословия, даже если молящийся не владеет понятийным аппаратом Богословия.

Как говорит Софроний о старце Силуане Афонском:
Цитировать
Этот не изощренный интеллектуально человек, «простец» и «невежда», многажды удостоился чистого умного богосозерцания и потому действительно имел основание говорить: «Если ты чисто молишься, то ты богослов».
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

mnashe

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 13:30
Я имел в виду вот что: где молитва прелестна (от слова прельщать), там нет истинного понимания/переживания Богословия.
И наоборот - где молитва правильна, там де-факто имеется правильное понимания Богословия, даже если молящийся не владеет понятийным аппаратом Богословия.
Ааа...
А я понял наоборот: неправильное понимание делает невозможной истинную молитву.
Моё несогласие было с этим.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Солохин

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 13:34А я понял наоборот
Да, я плохо выразился. Тема в таком грамматически неясном случае должна быть впереди, а рема - позади. Инверсия тут недопустима, так как вместо эмфазы выходит простая невнятность.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

mnashe

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 13:09
Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 12:15(Кроме слов, выделенных красным).
А почему сатана - сатана, если у него нет и не было свободы воли? он прямо сотворен таким?
Уточню: Сатана и Дьявол — разные персонажи.
Сатан (ɬɑːtʼɑːn) — буквально «преграда, препона».
Это ангел, созданный Творцом для конкретной функции.
У этой функции два стороны: «спускается и спотыкает, поднимается и обвиняет».
Так что да, он сотворён таким.
И он не противится воле Творца — наоборот, он исполняет её как положено.
Исполнение им своей функции принимает разные формы в зависимости от состояния человечества (и конкретных людей).
Можно сказать, что Сатан — это тот же йецер ɦараʕ, только в глобальном масштабе.

Дьявол в еврейской эзотерике — ангел sɑːmɑːʔeːl, народоводитель ʕэсаўа.
Он изначально не был ангелом зла.
Но у ангелов-народоводителей есть наведённая свобода выбора. Его «выбор» — это коллективный выбор его людей.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Lodur

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 12:58Это почему это? :what:
Потому что на самом деле существует только то, что существует всегда. Всего остального не существует. У нас есть только иллюзия его существования.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 13:13Ну, у нас можно с таким же успехом давать тот же коан в такой форме:
Если Бог есть, то мира нет. Если мир есть, то Бога нет
И? Вы признаёте, что мир не существует?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 13:15Разве старик запрещал различать смыслы у омонимов?
Нет, разумеется. А где тут омонимы? Поясните смыслы тогда, я не вижу омонимов.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Солохин

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 14:22на самом деле существует только то, что существует всегда. Всего остального не существует. У нас есть только иллюзия его существования.
Это не на самом деле, а всего лишь по Вашему определению.
На самом же деле существует целая иерархия понятий быть.
Например, в ином смысле существуем мы с вами и в ином смысле существует человек вообще, человек как таковой.
В ином смысле существует человек, и в ином смысле, например, врач. И человек более реален, чем врач (ведь врач не может существовать иначе как род занятий человека).
Так же точно профессия врач реальнее, чем профессия как таковая.

Вы, следуя славным традиция Востока, конечно, предпочитаете упросить реальность, объявив что-то одно реальным, а все прочее смешать в одну кучу, например, назвав это - иллюзией.
Как я уже сказал, целью такой отождествляющей философии является не познание Истины, а достижение исступления ума, которые именуется там "просветлением".
У нас же на Западе умеют не только отождествлять, но и различать. И тонко различать, так что "ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные".
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 14:26
Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 13:13Ну, у нас можно с таким же успехом давать тот же коан в такой форме:
Если Бог есть, то мира нет. Если мир есть, то Бога нет
И? Вы признаёте, что мир не существует?
Конечно, нет.
Я далек от намерения свалить все в одну кучу, свести все к чему-то одному и проч.
Мир существует в одном смысле, а Бог в другом. А внутри мира ипостаси существуют в одном смысле, а сущности в другом, а акциденции - в третьем, не говоря уже о тропосах :)
Всё это разные вещи, и если их смешивать, в какой-то момент возникают логические ошибки.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 14:26А где тут омонимы? Поясните смыслы тогда, я не вижу омонимов.
Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 14:35
существует целая иерархия понятий быть.
Например, в ином смысле существуем мы с вами и в ином смысле существует человек вообще, человек как таковой.
В ином смысле существует человек, и в ином смысле, например, врач. И человек более реален, чем врач (ведь врач не может существовать иначе как род занятий человека).
Так же точно профессия врач реальнее, чем профессия как таковая.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Bhudh

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 14:35Так же точно профессия врач реальнее, чем профессия как таковая.
Вы хотели сказать «Денотат слова "врач" конкретнее, чем более абстрактный денотат слова "профессия"»?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Солохин

На самом деле я раскаиваюсь, что сказал об иерархии смыслов слова "быть". Потому что я бы не взялся выстроить эти многочисленные смыслы в одну иерархию, то есть, указать для каждой пары смыслов, какой из них реальнее?
Например, что реальнее, "вчера" или "профессия"  :???
Это просто разные смыслы, хотя и "вчера" в каком-то смысле существует (ведь оно было), и "профессия" существует, и их даже много разных...
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 14:44
Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 14:35Так же точно профессия врач реальнее, чем профессия как таковая.
Вы хотели сказать «Денотат слова "врач" конкретнее, чем более абстрактный денотат слова "профессия"»?
Ну да, пожалуй.
В данном случае я отождествил "реальность бытия" с "конкретностью".
Ведь денотатом "врача" являются такие-то конкретные люди, а денотатом "профессии" что? какие-то профессии, то есть, нечто безмерно более абстрактное, чем люди...
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр