Об эгрегорах

[From_Odessa]

Вы точно не путаете тайные знания с Божественным откровением?..

Может быть, путаю... Или мы с Вами понимаем разные вещи под одними и теми же словами. Можете, пожалуйста, привести Ваши два определения?

Да и проверка такая сложна. Мало ли что кому бесы нашепчут. Будущего они, конечно, не знают, но прогнозы делать умеют уж не хуже человека...

Нет-нет, я имею в виду именно такое предсказание, которое касалось бы относительно ближайшего времени и истинность/ложность которого проявляется явно.
Это как пример. Любая такого рода проверка. Разумеется, необходимо, чтобы и о такого рода знаниях шла речь. На этот предмет их можно изучить.

[mnashe]

Так всё, что не общее (изложенное в собс-но Пятикнижии), то дополнительное. Логично же.

Та шо ж тут логичного? Не понимаю.
Логично уместить глобальное учение о мире, о человеке и их духовном развитии в какой-то книжке??? Пусть даже супермногослойной, какой мы считаем наше Писание?
То ли христианская логика для меня непостижима, то ли у христиан какие-то странные для нас представления о мире и о человеке, то ли здесь какая-то махинация. Но нам вышеозначенная идея представляется откровенно бредовой, извините.

А оную у вас не получается доказать даже хотя бы по названию.

Ну, слово «тора» (=учение) в Пятикнижии упоминается. И шо? Доказали аутентичность? Все атеисты прям так взяли и поверили?
Не понимаю, что меняет название.
И, кстати, в наших книгах еврейская эзотерика именуется не «קבלה», а חכמה נסתרת хохма нистерет «скрытая мудрость», или сокращённо: ח״ן.

И ещё я совершенно не понимаю идеи, что серьёзное духовное учение может вообще не содержать эзотерической части.
Вы когда-нибудь видели живого человека без сердца?
Другое дело, что о наличии сердца не станут трубить на каждой площади. Сердце — оно внутри. А если оно оказалось снаружи, не прикрытое ни костями, ни мясом, ни кожей, то, скорей всего, перед нами тоже труп. Как и в предыдущем случае.

Христиане просто-напросто основываются на текстах Писаний (в частности, Танаха). ... И никаких «устных Тор» и знаний для посвящённых...

Честно-честно?
А огласовки откуда, не подскажете?

Спорные догматические вопросы решались на соборной основе и тут же фиксировались.
И никаких «устных Тор» и знаний для посвящённых, которые в принципе невозможно верифицировать...

Ну вот и замечательно!
По крайней мере вполне понятно, зачем христианам этот гениальный миф об умещении всего первоначального еврейского учения в небольшой по объёме книжечке.
Ведь если отбросить этот миф, то как-то некрасиво получается: у евреев учение из уст Творца, пусть и исказившееся в какой-то мере за 3300 лет, и большей частью утраченное, а у христиан — постановления соборов, принятые праведными мужами. Неплохо, но... не то.
А так — всё прекрасно: доказательств нет, значит, не было (как будто про Евангелия нельзя то же самое сказать).
Средневековые контактёры придумали, как сказал Flos.
Кому-то таких объяснений достаточно.
Мне — нет. По той простой причине, что я ни разу не видел живого человека без сердца.

[Flos]

Логично уместить глобальное учение о мире, о человеке и их духовном развитии в какой-то книжке??? Пусть даже супермногослойной, какой мы считаем наше Писание?

Ха. Однако, вы же впихнули таки свое учение в книжки, записав таки "устную Тору". 
Или еще что-то скрываете?

Но нам вышеозначенная идея представляется откровенно бредовой, извините.

О, да, эта идея бредовая. Но не потому, что часть знания нужно скрывать от непосвященных, а потому что часть знаний не может быть выражена словами. А вы записали. Ну, молодцы, что говорить.
Христианам представляется, что Вы просто не то записали. Записали сложившуюся за 10 веков традицию, а не откровение. Правильно сделали, наверное, но отношение у Вас к Мишне и Талмуду неадекватное.
ИМХО, конечно.

у христиан — постановления соборов, принятые праведными мужами

Ну что, Вы, у христиан все в порядке с откровениями.

[mnashe]

Ха. Однако, вы же впихнули таки свое учение в книжки, записав таки "устную Тору".

Нет, не впихнули.
Записали конспект, по которому можно кое-как учиться в условиях изгнания.
И даже такую запись с самого начала воспринимали как огромную потерю — но всё же меньшее из зол.

Или еще что-то скрываете?

Дело вовсе не в «скрываем», а в

часть знаний не может быть выражена словами

[mnashe]

И таки да, даже простым раввином нельзя стать по книгам, хоть ты весь Талмуд выучи от корки до корки (а объём Талмуда, кстати, намного больше, чем объём Танаха).

Обязательно нужна устная передача, по цепочке, до самого Моше, получившего все эти знания в откровении.
Книги здесь — лишь вспомогательное средство, но никак не основа.

[mnashe]

Христианам представляется, что Вы просто не то записали. Записали сложившуюся за 10 веков традицию, а не откровение. Правильно сделали, наверное, но отношение у Вас к Мишне и Талмуду неадекватное.

Это, понятное дело, вопрос веры. Как у христиан нет доказательств, что Пятикнижие — с Синая, а Устная Тора — нет, так и у нас нет надёжных доказательств, что и то, и другое — из одного Источника.
Единственное соображение, которым можно руководствоваться, оценивая со стороны, — это внутренняя непротиворечивость. В данном случае оба взгляда возможны с этой точки зрения.

[From_Odessa]

Содержание некоторых споров в этой теме хорошо показывает, что в определенный момент представитель той или иной религии (в том числе и религии скрытой - атеизма) переходит к использованию аргументов, которые, даже при качественной обертке, на самом деле, являются, по сути, "теория правильна, потому что она верна!". Боюсь, сами это замечают крайне слабо. Это всё вместе, как и высказывания против религии, высказывания против эзотерики/мистики/и т.д., что со стороны представителей какой-то религии ("это бесы тут знания дают!". А наоборот тоже может быть, и интерпретация откровений может быть ошибочной), что со стороны просто сторонних людей, так же, как и возражения представителей религий и/или эзотерических учений против материализма в его грубой и примитивной форме демонстрируют, что:

а) В базе картины мира подавляющего большинства спорящих заложены аксиомы, которые они и не подумают ставить под сомнение (это могут быть аксиомы не осознаваемые, слабо осознаваемые), а потому ни к чему придти в этих спорах и дискуссиях эти люди не смогут (и сомневаюсь, что хотят) - здесь смысл только в процессе спора, не более. Он даже не особо сможет своим содержанием подтолкнуть их к новым мыслям и чувствам - слишком мощна настройка при входе. Да и вообще я на ЛФ крайне мало видел случаев, когда человек соглашался с доводами, противоречащим его позициям. Крайне мало. А в этой теме - и подавно. Ибо предмет спора такой.

б) Все интеллектуальные и внеинтеллектуальные знания, полученные спорящими, слишком замазаны их картинами мира, потому что религиозные представления, что эзотерические, что сторонние к тому и другому являются обрывками знания о мире, но воспринимаются, как целостные их носителями. Полноценного понимания того, что прямое знание, называемое откровением, контактом и еще каким-то образом, в разных интерпретациях остается тем же самым, и этими интерпретациями, по большому счету, искажается, нет. Не понимается. Вроде как да, но когда дело доходит до спора, видно, что нет, не понимают. Как не понимают и того, что оценка прямого знания такими людьми происходит в основном на уже заранее существующей базе, которой они искажают полученную информацию, подставляют ее под картину мира, а чтобы приблизиться к сути, необходимо, наоборот, ломать картину мира в соответствии с полученным прямым знанием.

Увы, увы... Тема, по сути, являет собой проявление множества искажений. Вот и всё.

[Flos]

Это, понятное дело, вопрос веры.

Да.

Единственное соображение, которым можно руководствоваться, оценивая со стороны, — это внутренняя непротиворечивость.

В целом, согласен.

Но тут, кстати, есть один нюанс. Мне кажется, чисто христианский. Предполагается, что учение, данное в откровении, не (обязательно) должно быть внутренне непротиворечивым, потому что законы логики только человеческие, а не универсальные. Более того, абсолютная внутренняя  непротиворечивость учения говорит о "человеческом" вмешательстве. Это Тертуллиан придумал.

[mnashe]

Полноценного понимания того, что прямо знание, называемое откровение, контактом и еще каким-то образом, в разных интерпретациях остается тем же самым, и этими интерпретациями, по большому счету, искажается, нет.

Parsing error.
(Раз двадцать перечитывал).

[From_Odessa]

Parsing error.
(Раз двадцать перечитывал).

Может быть, из-за того, что я написал "прямо знание" вместо "прямоЕ знание"? Я уже поправил эту ошибку, но Вы, судя по цитате, прочли раньше.
Если же дело не в этом, тогда Вы просто не можете понять моих слов... Возможно, и потому что я выразился неудачно. Но иначе писать желания нет, ибо я уверен, что для большинства присутствующих в теме этот пост будет абсолютным нулем, а потому и смысла нет.

[mnashe]

Но тут, кстати, есть один нюанс. Мне кажется, чисто христианский. Предполагается, что учение, данное в откровении, не (обязательно) должно быть внутренне непротиворечивым, потому что законы логики только человеческие, а не универсальные.

Сложно сказать.
Есть противоречия типа «круг или прямоугольник», разрешающиеся при переходе к большему количеству измерений, или «верёвка, колонна и т.д.», разрешающиеся на более высоком уровне видения.
Таких противоречий как раз очень много, Талмуд полон подобных примеров. Идёт спор между, казалось бы, противоположными точками зрения, а резюмируется спор словами: «и то, и то — слова Бога живого».
Впрочем, как правило, в таких случаях ליודעי ח״ן противоречия нет, кажущееся противоречие — только на экзотерический взгляд.

Но я сейчас говорил не о такого рода противоречиях, а о противоречивости концепций.
Ну, типа такого: «Во-первых, никакого кувшина я у тебя не брала. Во-вторых, ты дала мне кувшин уже разбитым. В-третьих, я вернула тебе кувшин целым».

[Flos]

И таки да, даже простым раввином нельзя стать по книгам,

Христианином можно стать не прочитав вообще ни одной книги и без какой-либо особенной эзотерической устной передачи.
Да и и священником, по большому счету. (Потому как у нас Таинства и постоянное Богообщение).

Мнаше, давно хотел спросить, а отчего, по-вашему, в Израиле пророков нет больше?
Или есть?

[mnashe]

Может быть, из-за того, что я написал "прямо знание" вместо "прямоЕ знание"? Я уже поправил эту ошибку, но Вы, судя по цитате, прочли раньше.

Нет, «прямое» вместо «прямо» я подставил уже где-то на третьей попытке, но это мне не помогло.

[mnashe]

Дошло!!!

[From_Odessa]

mnashe

Извините, что вынудил Вас помучиться... (это не сарказм).

[mnashe]

Христианином можно стать не прочитав вообще ни одной книги и без какой-либо особенной эзотерической устной передачи.
Да и и священником, по большому счету. (Потому как у нас Таинства и постоянное Богообщение).

А у нас, чтобы стать евреем или священником, достаточно просто им родиться, безо всякого крещения или т.п.
В случае священника это даже единственный способ, а в случае еврея есть также таинство гиюра.

Но раввин — это по определению знаток Торы, способный не только выдать готовый ответ из списка, но и найти правильное (по Торе) решение в нестандартной ситуации.

Мнаше, давно хотел спросить, а отчего, по-вашему, в Израиле пророков нет больше?

Вот нашёл аж два ответа:
О неграх, расизме etc.
атеизм и мракобесие
(Есть ещё пара аспектов, но это основное).

[Ноэль]

Но я сейчас говорил не о такого рода противоречиях, а о противоречивости концепций.
Ну, типа такого: «Во-первых, никакого кувшина я у тебя не брала. Во-вторых, ты дала мне кувшин уже разбитым. В-третьих, я вернула тебе кувшин целым».

Прекрасное определение симулякра, особенно последнее предложение. 

[Flos]

Вот нашёл аж два ответа:

Спасибо, очень интересно.

[Ноэль]

Увы, увы... Тема, по сути, являет собой проявление множества искажений. Вот и всё.

Искажений не бывает. Бывают результаты взаимодействия, неучтенные по многим причинам. Фтему:

http://www.om-kali.com/news/film/2009-10-12-587

[From_Odessa]

Искажений не бывает

Смотря, что понимать под словом "искажение".

[Hironda]

Содержание некоторых споров в этой теме хорошо показывает, что в определенный момент представитель той или иной религии (в том числе и религии скрытой - атеизма) переходит к использованию аргументов, которые, даже при качественной обертке, на самом деле, являются, по сути, "теория правильна, потому что она верна!". Боюсь, сами это замечают крайне слабо.

Полностью согласна!
Если и был у кого-то когда-то какой-то контакт с чем-то неведомым, то уже сложившиеся установки мешают воспринять его безоценочно, в его непосредственном виде.
Вопрос о том, как ориентировались зачинатели религий (которые, возможно, даже не знали о том, что они зачинатели), в смысле, столкнулись ли они с самим Богом или с дьяволом, остаётся открытым. остаётся верить в их авторитет. Непосредственный опыт хотят сразу же наложить на шкалу "хорошо-плохо".

Поэтому мне ближе кастанедовское "верить не веря", то есть, воспринимать это нечто, как есть, не пытаясь давать оценок. Такая позиция больше похожа на состояние охотника в лесу, когда он сосредоточен, собран и готов отразить, если нужно, опасность, но в то же время готов удивляться новому, восхищаться и исследовать.

(Я не идеализирую Кастанеду. Его сочинения - не религия и не требуют веры. Это один из возможных взглядов, альтернативный взгляд. Можно с такой позицицей соглашаться, можно нет, даже не важно, взял он откуда-то материал, или сам выдумал - ничего полностью выдумать нельзя. Этот его альтернативный взгляд помогает взглянуть со стороны на традиционные доктрины, оставаясь от них свободными).

[mnashe]

может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? Если да, то он не всемогущ, поскольку не поднимет камень, если нет — он не всемогущ, поскольку не может совершить такого действия.

Это сравнительно простой вопрос.
Он это может, и Он это реально сделал: создал мир, в котором Он не всемогущ, а подчиняется определённым законам.

2) Как вообще могло всё дойти до гнева Бога, из-за которого Он ниспослал на мир Великий Потоп, если Бог изначально знал, что будут делать люди, как они будут жить. Что могло его разгневать, если ему и так это было известно, еще до того, как люди вообще были созданы?

Ещё проще: «гнев» Бога — антропоморфная аллегория к тому изменению состояния миров, которое вызывается деяниями грешников и приводит к потопу или другим катастрофам.
Человеческий гнев как эмоциональная реакция на события, идущие не по плану, тут ни при чём.

1) Если Бог есть везде и всегда, если он всемогущ, то из этого следует, что Бог знает всё, что было, и всё, что будет (и при этом будущее предопределено, иначе Бог не мог бы его знать).

А вот это уже очень сложный вопрос.
И хотя на него есть, казалось бы, простой ответ («предведение ≠ предопределение»), вопрос этот намного глубже. Он больше, чем наш мир, и понять полный ответ на него мы сможем лишь тогда, когда наш разум выйдет за пределы этого мира. Но при этом исчезнет свобода выбора, а сейчас, пока работа не завершена, она ещё нужна.

Зачем в таком случае Бог ниспосылает человеку испытания, если для каждого человека ему известен итог? И у человека и шансов нет на что-то иное, ведь будущее предопределено, потому что Бог его знает.

Испытания — не для того, чтобы узнать, а для того, чтобы проявить, воплотить потенциал.
Испытание «подписывает» результаты работы, как рождение ребёнка «подписывает» результаты беременности, а приход Машиаха «подписывает» результаты всей нашей духовной работы на протяжении тысячелетий.

[Awwal12]

А вот это уже очень сложный вопрос.
И хотя на него есть, казалось бы, простой ответ («предведение ≠ предопределение»), вопрос этот намного глубже.

Тут, в принципе, много вариантов.
Возможно, Бог знает будущее вне зависимости от выборов (реальных) конкретных людей, то есть всю совокупность вариантов будущего (собственно, "будущее" это только относительно нас, а не относительно Бога, который почти наверняка вневременен). При этом, естественно, возникающие конкретные варианты настоящего корректируются малыми божественными вмешательствами. Свобода выбора при этом практически абсолютна, однако чем выше влияние выбора на остальных, тем меньше вероятность, что тот или иной выбор приведёт к кардинально разным результатам.

[mnashe]

Возможно, Бог знает будущее вне зависимости от выборов (реальных) конкретных людей, то есть всю совокупность вариантов будущего

Но Он таки знает реальный выбор каждого.

собственно, "будущее" это только относительно нас, а не относительно Бога, который почти наверняка вневременен

Да, конечно; даже Ган ʕэдэн ʕэлйон («верхний рай») вневременен.

При этом, естественно, возникающие конкретные варианты настоящего корректируются малыми божественными вмешательствами.

Все варианты развития событий сотворены изначально (как потенциал), но реализуется тот вариант, который выберут люди.

однако чем выше влияние выбора на остальных, тем меньше вероятность, что тот или иной выбор приведёт к кардинально разным результатам.

Результат всего мы не выбираем, но путь зависит от нас ещё как.
Не согрешил бы Адам — мир был бы совсем другим.
Не отказался бы ʕэсаў от своей миссии — мир сильно отличался бы от того, что мы видим.
Но чаще влиятельная личность совершает глобального значения ошибку именно потому, что мир ещё не готов. Так было с Моше (за что он не вошёл в страну), так было с царём Хизқиёй после чудесного избавления от Санхерива.

[Bhudh]

Они что, представляются? Типа, я - бес...? Или наоборот, под ангелов косят?

Хуже. Они человеков под ангелов косят... Золотых...
Вот, например, ссылка. (ВНИМАНИЕ!!! НЕУСТОЙЧИВЫМ ПСИХИКОЙ НЕ ЧИТАТЬ!)

Кстати, и теософы тоже относились, например, к спиритизму негативно.
Они считали, что спириты общаются совсем не с душами умерших, а с их пустыми оболочками, а если действительно с душами, то наносят им и себе огромный ущерб.

+МНОГО
Во все времена было полно таких общающихся, и всегда это называли «одержимостью». Даже те, кто сам этим занимался «по работе» (шаманы &c.).
И только в XIX веке ВНЕЗАПНО объявили, что это ангельские чистые души, благодетели итэпэ.

с христианской точки зрения эзотерика - по определению бесовщина

Где Вы такие определения находите⁈
Др.-греческое ἐσωτερικός переводится «то, что более внутри» и имеет переносным смыслом внутреннее знание.
Точно так же как occultus — знание сокрытое.
Вы, пожалуйста, определения Дворкиных сюда не суйте, здесь серьёзная беседа.