Об эгрегорах

[From_Odessa]

после чего ты* указал на несоответствие слова мыслями отрицанию участия сознания, сиречь в узком смысле разума.
А я ответил, что разум с мыслями путать не стоит, так как продукт работы механизма не равен оному.

Я понял, что ты это имел в виду. Но я не понял (и не понимаю ), где здесь идет противоречие тому, что я сказал. Мысли - одно из явлений (форм энергии, материи - можно по-разному характеризовать мысли, не о том сейчас речь), являющихся источником возникновения эгрегора. Сами по себе мысли возникают в результате работы разума, а разум - часть сознания. Кроме того, источником возникновения эгрегора также называют чувства и желания, которые также являются продуктами работы сознания, возможно, не разума, а других его слоев (частей), но сознания. Таким образом, слова о том, что эгрегор возникает в результате концентрации сознания человека или группы людей на некоем объекте (полагаю, конкретном или абстрактном) являются синонимичными словам о концентрации чувств, желаний и мыслей. Просто под "концентрацией сознания" можно иметь в виду разные вещи.

[Lugat]

Таким образом, слова о том, что эгрегор возникает в результате концентрации сознания человека или группы людей на некоем объекте (полагаю, конкретном или абстрактном) являются синонимичными словам о концентрации чувств, желаний и мыслей.

Клиент  Собеседник, полагаю, уже созрел до того, чтобы предположить, что Бог имманентный (т.е. присущий этой Вселенной) есть Эгрегор, представляющий собой сумму суммарум всего разумного и одухотворенного во Вселенной (или говоря словами Николая Морозова «сущность всех творческих сил вселенной»). Стало быть, эгрегоры как таковые, суть преграды на пути ко Вселенскому Эгрегору, поскольку из них весьма трудно выпутаться.

[Hironda]

Я вполне допускаю, что у вселенной есть сознание (не человеческое, иное).
Формула индийцев: бытие-сознание-блаженство вполне может соответствовать реальности.
Но представления традиционных религий (иудаизма, христианства, ислама) о Боге мне всё же кажутся архаичными.
Вот иудаизм: вроде, Бог признаётся чем-то вроде абсолюта, что он везде, не антропоморфен (по мнению Мнаше, если я не ошибаюсь), но тогда факт передачи Богом Моисею скрижалей Торы на горе Синай надо воспринимать не буквально.
Ислам: тот факт, что Коран продиктован Аллахом. Я не очень в курсе, признаётся ли, что Коран писался людьми под диктовку или написан непосредственно самим Аллахом?
Или тут мистический опыт, нечто вроде контактёрства, положенный в основу религии плюс благоприятная обстановка?
Христианство: то, что Иисус мог быть исторической личностью - уже даже почти не оспаривается. Можно допустить, что он обладал паранормальными способностями (йоги, вроде, тоже могут ходить по воде как посуху, исцелять, даже есть сообщения о ламах, которые пролежали в земле, но не истлели). Но как-то не укладывается, что он именно Бог, сын Бога. Это сближает христианство с древними религиями, где человек мог быть объявлен сыном Солнца, потомком Венеры...
Разные необыкновенные явления возможны, мистический опыт возможен, но интерпретации очень разные и субъективные. Часто человек, испытавший мистический опыт интерпретирует его преувеличенно, под влиянием своих эмоций, и не всегда этот опыт его меняет в смысле новых возможностей, способностей, а не только в этическом плане.       

[Flos]

представления традиционных религий (иудаизма, христианства, ислама) о Боге мне всё же кажутся архаичными.

Эти представления многослойные. Архаичность (и даже детская наивность) в представлениях есть, это самый первый, поверхностный слой.
Если углубляться, это ощущение исчезает.

Коран писался людьми под диктовку или написан непосредственно самим Аллахом?

Коран был ниспослан Мухаммеду через архангела Гавриила. Записан окончательно уже после смерти Мухаммеда, при жизни суры больше заучивали, записывали нерегулярно.

При этом существует догмат о несотворенности Корана.

тут мистический опыт, нечто вроде контактёрства, положенный в основу религии

Да, это контактерство, это мистический опыт.

Но как-то не укладывается, что он именно Бог, сын Бога. Это сближает христианство с древними религиями, где человек мог быть объявлен сыном Солнца, потомком Венеры...

Нет, не сближает. Иисус не "человек, сын Бога".  Иисус полностью Бог, Единственный. И полностью человек.
Мистика и философия Святой Троицы - самый сложный вопрос в разговоре с  любыми другими конфессиями, что с единобожными, что с многобожными. Догмат о Троице в христианском виде нигде больше не встречается, насколько мне известно.
Все совпадения, на поверку, абсолютно поверхностны.

[From_Odessa]

Собеседник, полагаю, уже созрел до того, чтобы предположить, что Бог имманентный (т.е. присущий этой Вселенной) есть Эгрегор, представляющий собой сумму суммарум всего разумного и одухотворенного во Вселенной (или говоря словами Николая Морозова «сущность всех творческих сил вселенной»). Стало быть, эгрегоры как таковые, суть преграды на пути ко Вселенскому Эгрегору, поскольку из них весьма трудно выпутаться.

Как-то про такой вариант объяснения никогда не думал... Надо посидеть, подумать... Но в христианстве подразумевается иной Бог, насколько я понимаю. И христианский Бог не может принадлежать этой Вселенной, он может разве что быть ею, так? Или нет?

Но представления традиционных религий (иудаизма, христианства, ислама) о Боге мне всё же кажутся архаичными.

Ну почему же? Что в них конкретно архаичного? Возьмем христианство. С точки зрения христианства Бог, по сути, представляет собой реальность, действительность, Бог - это и есть материя (субстанция). Он вбирает в себя абсолют (непроявленное) и проявленную реальность. Субстанция наделяется разумом (при этом очевидно, что подразумевается разум, который невозможно сравнить с человеческим, который даже не то, чтобы превосходит человеческий, а находится на совершенно ином уровне. Потому и решения, принимаемые этим разумом (само понятие "решение" с нашей точки зрения, к нему может быть не очень-то применимо) объясняются через человеческие представления, что и вызывает некоторые парадоксы). А такие вещи, как передача Богом Моисею скрижалей Торы необязательно воспринимать в переносном значении - если субстанция обладает разумом и активно действует на базе принятых решений, то она может создать условия, при которых человек ощутит непосредственный контакт с чем-то, что он назовет "Богом" - почему нет?
Я не говорю, что это всё правильно. Это я привел к тому, чтобы спросить: так в чем проявляется архаичность? Не архаичность трактовок, а самих представлений того же христианства (а с ним и ислама).

не антропоморфен (по мнению Мнаше, если я не ошибаюсь), но тогда факт передачи Богом Моисею скрижалей Торы на горе Синай надо воспринимать не буквально

Если Бог не антропоморфен, то это не значит, что он не может в необходимый момент быть дан человеку в его представлениях антропоморфным или даже просто человеком.

Христианство: то, что Иисус мог быть исторической личностью - уже даже почти не оспаривается. Можно допустить, что он обладал паранормальными способностями (йоги, вроде, тоже могут ходить по воде как посуху, исцелять, даже есть сообщения о ламах, которые пролежали в земле, но не истлели).

Существует и такая версия, что Иисус - это человек, дошедший до стадии просветления (возможно - аватар, частичный или полный), человек, который занимался духовными практиками (в широком смысле) и в этом плане дошедший до высшей стадии (тут он сравнивается с Буддой, Кришной и некоторыми другими в таких представлениях), доступной человеку в рамках данного существования (например, трактуют таким образом некоторые слова и некоторые данные о нем. "Я принес вам не мир, а меч" - имеется в виду, что необходимо обрубать нечто в себе, ломать, мечом себя бить, обрезая то, что мешает развитию сознания. Иисус спускался в ад - не в буквальном смысле, а в ад своего нутра, чтобы осознать себя полностью и двигаться дальше). А впоследствии учение было до такой степени изменено, что превратилось в религию, которая при этом далеко ушла от изначального учения.
Это - один из взглядов.

Часто человек, испытавший мистический опыт интерпретирует его преувеличенно, под влиянием своих эмоций

А также под влиянием уже сформировавшихся у него представлений и пытается впихнуть его в свою картину мира (его разум это делает).

и не всегда этот опыт его меняет в смысле новых возможностей, способностей, а не только в этическом плане.

И наоборот бывает.

[Flos]

Как-то про такой вариант объяснения никогда не думал... Надо посидеть, подумать...

Имхо, все эти эгрегоры - полная фигня.

Но в христианстве подразумевается иной Бог

И не только в христианстве. Эти гениальные мысли с эгрегорами - это чего-то теософско - антропософское, кажется.. Новодел.

[From_Odessa]

Имхо, все эти эгрегоры - полная фигня.

Фразы типа "это полная фигня" абсолютно ничего не могут объяснить Если у Вас есть конкретные причины так считать (я имею в виду даже необязательно интеллектуальные, а и какие из прямого знания или откровения, как Вам это ближе называть), то, если это доступно вербально, объясните, пожалуйста. А если нет, то это выглядит, как выталкивание Вашей картиной мира. Оно может быть и правильным, но оснований так считать нет. У меня, в смысле
Одно лишь отсутствие знания о том, что такое сознание, и о его соотношении с реальностью не дает возможность мне с ходу отрицать эгрегоры или соглашаться с их существованием.

ти гениальные мысли с эгрегорами - это чего-то теософско - антропософское, кажется.. Новодел.

В ответ на это есть хорошая цитата Вот эта:

это самый первый, поверхностный слой.
Если углубляться, это ощущение исчезает.

Отрицать эгрегоры, отрицать космоэнергетику, отрицать йогу, отрицать существование чакр, отрицать идеализм и т.д. не углубляясь в эти учения, знания, направления философии и теории - это то же самое, что отрицать христианство или ислам, не углубляясь в них и не попытавшись получить определенный внеинтеллектуальный опыт, называемый откровением. В обоих случаях отрицание будет происходить без особых оснований. Поэтому я в этой теме ничего не отрицаю и при этом ничего не утверждаю, кроме отдельных элементов. Только рассуждаю и задаю вопросы.

[Lugat]

Но как-то не укладывается, что он именно Бог, сын Бога. Это сближает христианство с древними религиями, где человек мог быть объявлен сыном Солнца, потомком Венеры...

Дело в том, что Иешуа пошел в своих построениях дальше, чем объявить исключительно себя сыном Божиим. Суть его учения сформулированная в первой главе от Иоанна: «¹² А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, ¹³ которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились», гласит, что все люди, принявшие Слово Божье суть сыновья и дочери Божьи, или более общо: суть единый Сын Божий, единосущный со вселенским Богом имманентным.

[Flos]

Отрицать эгрегоры, отрицать космоэнергетику, отрицать йогу, отрицать существование чакр, отрицать идеализм и т.д.

Да, конечно, поэтому я и написал "имхо".  Я в этом побарахтался недолго лет 20 назад. Сейчас уже и не вспомню, с чего мне эти космоэнергетики не понравились...

Только не дало эдак все в кучу...
Йога и идеализм тут не в тему. Опять же по-моему.

[Lugat]

Новодел.

Христианство тоже было когда-то новоделом. То убожество, в которое оно превратилось ныне, лишний раз подтверждает правоту Ивана Ефремова, который писал:

...Только в начале своего возникновения любая религия живет и властвует над людьми, включая самых умных и сильных. Потом вместо веры происходит толкование, вместо праведной жизни – обряды, и все кончается лицемерием жрецов в их борьбе за сытую и почетную жизнь. (d'ici)

И если человек, вместо того, чтобы самому искать Бога, верит окромя его, еще и толкователям (говоря языком Корана, добавляет их Всевышнему в сотоварищи в доверии своем), то это — не вера.

[From_Odessa]

Только не дало эдак все в кучу...
Йога и идеализм тут не в тему. Опять же по-моему.

Я специально взял достаточно далеко стоящие друг от друга вещи, чтобы показать, что есть разные моменты, отрицание которых без глубинного понимания и знания не может быть адекватным. Разумеется, идеализм там был несколько отстранен от всего остального, йога чуть ближе. Так и задумывалось.

То убожество, в которое оно превратилось ныне, лишний раз подтверждает правоту Ивана Ефремова, который писал:

Это немного напоминает вот эту часть моих рассуждений с третьей страницы темы (хотя и несколько в ином ракурсе представлений о самой религии):

Хотя, возможно, само то, что догматичные религии существуют - это уже следствие того, что кто-то их видоизменял для использования. Ведь есть версии, что и христианство, и ислам изначально были учениями, которые по некоторым параметрам и по большой части содержания отличались от тех религий, в которые они затем превратились. Так что, может быть, все догматичные религии вышли из учений по воле тех, кто хотел использовать эти учения (сделав их религиями) с какими-то целями. Может быть, но необязательно.

единосущный со вселенским Богом имманентным.

А почему Вы думаете, что там подразумевается именно имманентный Бог? Я прямого указания на это не вижу, в смысле, того, что давало бы повод так посчитать однозначно.

[Flos]

Потом вместо веры происходит толкование, вместо праведной жизни – обряды, и все кончается лицемерием жрецов в их борьбе за сытую и почетную жизнь.

(wiki/ru) Собор_святых_новомучеников_и_исповедников_российских

[From_Odessa]

(wiki/ru) Собор_святых_новомучеников_и_исповедников_российских

Что Вы этим хотели сказать? Извините, я просто не понял связь, объясните, пожалуйста.

[Flos]

Что Вы этим хотели сказать? Извините, я просто не понял связь, объясните, пожалуйста.

Я хотел показать, что христианство не выродилось в "обряды и лицемерие жрецов в их борьбе за сытую и почетную жизнь", как бы ни казалось людям со стороны.

[From_Odessa]

Я хотел показать, что христианство не выродилось в "обряды и лицемерие жрецов в их борьбе за сытую и почетную жизнь", как бы ни казалось людям со стороны.

Ну, по-моему, это и понятно, что оно целиком не могло выродиться в это. В подобное вообще любая мощная религия не может выродиться, потому что у нее будут представители, искренне верующие (в трактовку или нет - неважно в данном случае), для которых это будет основой мировоззрения и мироощущения. Так что одним цветом раскрасить христианство сегодняшнего дня не получится, конечно.
Но, возможно, речь шла не о том, что оно целиком выродилось, а о том, что в нем широко имеют место такие явления? Может быть, Лугат это имел в виду? Впрочем, он сам объяснит

[Lugat]

Я хотел показать, что христианство не выродилось в "обряды и лицемерие жрецов в их борьбе за сытую и почетную жизнь", как бы ни казалось людям со стороны.

Есть и те которых и я уважаю, хоть я и не православный. Арх. Лука (Войно-Ясенецкий), Александр Мень... Последний, кстати хорошо сказал:

Читая сегодня грозные речи Иисуса, направленные против фарисеев и книжников, многие христиане усыпляют свою совесть, думая, что они относятся лишь к верхушке иудейского общества I века. Но тогда за этими речами остался бы только исторический, преходящий смысл. Между тем каждое их слово полностью приложимо к недостойным представителям любой религии или церкви, к их самодовольству, ханжеству, консерватизму, обрядоверию. Законники и клерикалы всех мастей легко превращались в гонителей. Вспомним хотя бы участь Афанасия Великого и Златоуста, Савонаролы и Гуса, митрополита Филиппа и многих других, кто прошел свой крестный путь по воле "лжебратий". Извращение веры, гордыня, дух культового формализма, расчеты "задобрить" Бога исполнением внешних уставов живучи, как и все человеческие грехи. Древних фарисеев больше нет, но отнюдь не умерло само "фарисейство". (d'ici)

[Hironda]

Под архаичностью я всё же имела в виду антропоморфность представлений о Боге, так, как это можно увидеть в Библии. Мне всё же кажется, что иудейский (и христианский) Бог, насчёт Аллаха не знаю, не похож на Абсолют, Брахман.
Но конечно, древнюю Библию философы могли переосмыслить и вложить в неё более глубокий смысл, чем существовал первоначально. И древние иудеи так и понимали, скорее всего: пришёл на гору Синай Бог и лично передал Моисе6ю скрижали, без всяких мудрствований. Конечно, и Брахман, и Атман - порождение философов, а простые люди обращались к разным богам: Шиве, Вишну, другим.
Война религий - это, мне кажется, война канонов, война человеческих представлений о чём-то, что нельзя постичь разумом. Как дон Хуан у Кастанеды говорил о нагвале (неведомой стороне бытия): нагваль нельзя объяснить, можно быть только его свидетелем.
Неведомое не укладывается в однажды оформленные каноны. Поэтому и любые споры верующих разного толка друг с другом или верующих с атеистами не имеют смысла. Свидетельство неведомого (мистический опыт) нельзя кому-то пересказать, надо самому быть свидетелем, но каждый будет свидетелем по-своему.
Это процесс глубоко интимный, тут нельзя что-то доказать, поэтому и споры бессмысленны, а каноны - чисто человеческое явление, социальное, культурное.
   

[From_Odessa]

Под архаичностью я всё же имела в виду антропоморфность представлений о Боге, так, как это можно увидеть в Библии

Может, архаичностью является такое понимание Библии, а не то, что там это имеется в виду? Это я тоже предположение делаю.

что иудейский (и христианский) Бог, насчёт Аллаха не знаю, не похож на Абсолют, Брахман.

Он не похож в плане отношения к нему, в плане того, как это представлено. Но если взять то, что Бог есть всегда и везде, он есть всё и причина всего, то чем он в этом случае отличается от Абсолюта? Вернее, он не только Абсолют, а он одновременно и проявления Абсолюта, и то, и другое вместе.

Но конечно, древнюю Библию философы могли переосмыслить и вложить в неё более глубокий смысл, чем существовал первоначально

А наоборот быть не может разве? Вы просто только этот вариант рассматриваете.

ак дон Хуан у Кастанеды говорил о нагвале (неведомой стороне бытия): нагваль нельзя объяснить, можно быть только его свидетелем.

Это то же самое, что и есть в других представлениях. Суть этого сводится к такой идее: Абсолют не имеет проявлений, а потому его нельзя познать логически, но можно познать в некотором трансцендентном состоянии (переживании). В разных представлениях это может называться по-разному и обрамляться в разные идеи и выводы, но во многих присутствует сама эта схема.

Свидетельство неведомого (мистический опыт) нельзя кому-то пересказать, надо самому быть свидетелем, но каждый увидит (почувствует) это по-своему.

Это тоже только предположение. Имею в виду абсолютность этого высказывания. Может быть и так, что чем ближе человек к просветлению, к высшему уровню развития сознания, тем более схожими эти переживания становятся, пока не приходят к единому, потому что состояние полного просветления не может быть разным, оно одинаково, так как в данных рамках абсолютно. Необязательно, что так, просто я показывал версию, которая противоречит абсолютизации Вашей. Но на уровне, далеком от высшей стадии состояния сознания, конечно, всё, скорее всего, так, как Вы сказали. В смысле, что переживания будут разными.

[Flos]

И древние иудеи так и понимали, скорее всего: пришёл на гору Синай Бог и лично передал Моисе6ю скрижали, без всяких мудрствований.

Не так было, в конечном итоге.
Моисей принес камни, Бог диктовал, Моисей записывал.

И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.   28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал [Моисей] на скрижалях слова завета, десятословие.

[Flos]

Мне всё же кажется, что иудейский (и христианский) Бог, насчёт Аллаха не знаю, не похож на Абсолют, Брахман.

Не похож, да.  Но антропоморфность - это из "народного" представления о религии, а не из самой религии.
Даже Иисус Христос - это  не языческий антропоморфный Бог.

[From_Odessa]

Моисей принес камни, Бог диктовал, Моисей записывал.

Причем, что собой представлял процесс диктовки, процесс восприятия Моисеем слов Бога, как Вы видите (это я к Хиронде обращаюсь ), мы не знаем.

[Hironda]

Причем, что собой представлял процесс диктовки, процесс восприятия Моисеем слов Бога, как Вы видите (это я к Хиронде обращаюсь ), мы не знаем.

Ну да, всё это достаточно условно, как бы облечение чего-то бесформенного в привычные человеку формы.
У индийцев (не помню, то ли ведантистов, то ли кого-то ещё) есть градация миров. Так высшие миры называются "арупа" - бесформенными. Можно допустить, что на неких уровнях, которые пока что не доступны нашему восприятию, материя ведёт себя иначе, может, более активно, а нам нужен "перевод" с их языка на наш. Наше сознание, органы чувств приспособлены для нашего уровня поведения материи (лучше сказать не умею, простите).
То есть, я не отрицаю, что в основе религий лежал некий опыт контакта с иными уровнями мира, где все процессы протекают на иных скоростях. Этот контакт получил определённую интерпретацию, которая со временем окостенела, и поскольку других таких контактёров не нашлось, а может если и были, но их контакты уже могли противоречить сложившейся интерпретации (ересь), то эта интерпретация и легла в основу веры. То есть, остальным ничего не оставалось, кроме веры на основе этой первоначальной (а может и не первоначальной, кто знает?) интерпретации.

[Bhudh]

чувства и желания, которые также являются продуктами работы сознания, возможно, не разума, а других его слоев (частей), но сознания.

Во-во-во, о "слоях"-то я и говорил. Мысли, что идут в эгрегор — это результат работы "низшего слоя разума" и скорее походят на желания (по сути, это и есть мысли "о чём-то", чаще всего о чём-то, что нужно или не нужно > хотелось бы или не хотелось бы). Мне их в результат работы «разума» и вписывать-то не хочется... Есть манас, а есть кама-манас...

Да, это контактерство, это мистический опыт.

Взаимоисключающие параграфы.

С точки зрения христианства Бог, по сути, представляет собой реальность, действительность, Бог - это и есть материя (субстанция). Он вбирает в себя абсолют (непроявленное) и проявленную реальность. Субстанция наделяется разумом

Это у Вас какое-то кагбе не очень христианство-то...
Не ортодоксальное... Спиноза бы порадовался, да сколько тех Спиноз?‥

[From_Odessa]

Во-во-во, о "слоях"-то я и говорил. Мысли, что идут в эгрегор — это результат работы "низшего слоя разума" и скорее походят на желания (по сути, это и есть мысли "о чём-то", чаще всего о чём-то, что нужно или не нужно > хотелось бы или не хотелось бы). Мне их в результат работы «разума» и вписывать-то не хочется... Есть манас, а есть кама-манас...

Вот о делении разума на слои я как-то не думал и, в общем-то, таких версий не знал... Разделения сознания на слои (один из которых - разум) - да. Что ж... Может быть, и Вы правы. Это один из вариантов. Большего мне неизвестно, чтобы судить. А Вам?

это результат работы "низшего слоя разума"

А каковы слои разума вообще, сколько их, на Ваш взгляд? И что является результатом работы (функционирования, существования) каждого из них?

Взаимоисключающие параграфы.

Почему?

Это у Вас какое-то кагбе не очень христианство-то...
Не ортодоксальное...

А чем конкретно мои выкладки противоречат ортодоксальному христианству (кстати, а какое это?)?

[Bhudh]

Большего мне неизвестно, чтобы судить. А Вам?

Гугли "эзотерическое деление человека". И чем дата в ссылке древнее, тем лучше. XIX век и ранее...

А каковы слои разума вообще, сколько их, на Ваш взгляд?

Не на мой, а на традиционный.
   Высший разум: духовный или философский.
   Разум (просто): интеллектуальный инструмент.
   Низший разум: "хотелка".
Вот мы сейчас в разговоре первые два "слоя" тренируем...

Взаимоисключающие параграфы.

Почему?

Потому, что одержимость и самопознание — вещи противоположные.

А чем конкретно мои выкладки противоречат ортодоксальному христианству (кстати, а какое это?)?

Пантеизмом.
В традиционных направлениях Бог вовсе не сливается с Творением Своим, а напротив — отделён от него.