*О шариате, ɦалахе и семи заповедях

[Iskandar]

Тут важно, что текст таки старый и он входит в Библию.

В отличие от Законов Ноя.

[Flos]

В отличие от Законов Ноя.

Ну, я про конкретную формулировку не скажу. Но ясно, что если в старом тексте говорится о проповеди еврея неевреям, то какие-то представления о таких законах уже были, так ведь?

Я больше скажу. Ветхозаветный монотеизм тем и отличается от языческих местных или национальных культов, что предполагает "масштабирование" наружу, вне еврейской общины.  Так и вышло же, в конце концов,  и не просто так, предпосылки были.

[Iskandar]

Но ясно, что если в старом тексте говорится о проповеди еврея неевреям

По-моему, вы осовремениваете иудейский институт пророчества.

то какие-то законы уже были, так ведь?

Зачем?

Я больше скажу. Ветхозаветный монотеизм тем и отличается от языческих местных или национальных культов, что предполагает "масштабирование" наружу, вне еврейской общины.

Как только народ выходит на "международную арену", у него так или иначе появляется это "масштабирование". Например, у греков хорошо заметно.

Наоборот, окукливание и боязнь чужих появляется у народов/общин, возможности и права которых вдруг резко ограничили.

[mnashe]

Disclaimer: Я просто предполагаю. Я ни в коем случае не знаю что думает Иудаизм про Мавзолей, статуи, и цветы на могиле.

Да вроде как-то так и есть...

[Flos]

По-моему, вы осовремениваете иудейский институт пророчества.

Написано же. 
Я считаю, что современные иудеи ушли от той мессианской направленности, которая заложена в ветхозаветной религии изначально. Поэтому иногда кажется, что ее не было. На самом деле, была и проповедь и даже обращение в иудаизм соседей огнем и мечом. Все как у людей.

Зачем?

Это неправильный вопрос. Вроде вопроса о смысле жизни.
Наличие таких  законов предполагает в себе концепция одного Бога.
В процессе осмысления концепции они не могли не появиться.

[mnashe]

Нет.
«Управлять» и «устанавливать законы» — вообще никак. Это одна из Семи заповедей, возложенных на каждое общество. Нельзя выполнить заповедь за другого.
Насчёт «быть учителями» — это уже по желанию. Хотят учиться — мы обязаны помочь по мере возможности, не хотят — мы обязаны лишь напоминать при случае, но учителями в любом случае быть не обязаны.

это лишь игра словами. Назови еврейскую миссию как хочешь, хоть установлением нравственных ориентиров, хоть еще как - это все и есть управление.

Странные у тебя какие-то представления об «управлении».
Даже не знаю, что сказать...

[Flos]

Как только народ выходит на "международную арену", у него так или иначе появляется это "масштабирование". Например, у греков хорошо заметно.

Греки с другого боку зашли, совсем. Молодцы, конечно, но это не то.

[mnashe]

Вы мне про количество, а я вам про качество.
Ещё раз: отношения с соседними народами и отношения к тем, среди кого ты живёшь островками, не могут не отличаться.

И что?
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Ну это опять бессмысленный диалог получается, вы мне пеняете содержанием текста, я  - его происхождением.

Ну, я ж говорю, у тебя просто домыслы.
На еврейские источники (включая ТаНаХ) опираться нельзя, а на наблюдения за современными архаичными обществами с совсем иной культурой — можно...

На что там Вики ссылается?

↑ Талмуд, Санхедрин 56а; Тосефта, Авода Зара 8:4;

А на что же ей ещё, скажи пожалуйста, ссылаться, когда именно Талмуд (а не Писание!) является сводом законов и взглядов иудаизма?
Когда говорят о соблюдении субботы или кашрута — тоже цитируют прежде всего Талмуд или даже Шулхан ʕарух, а вовсе не релевантные стихи из Пятикнижия.

Но датировка формулировки закона ничего не говорит о датировке соответствующего религиозного представления.

[mnashe]

и даже обращение в иудаизм соседей огнем и мечом.

Правда, это сделал неправедный царь против воли мудрецов (т.е. против Торы).

[Iskandar]

Написано же. 

Что написано? Что Иона собрался кого-то куда-то обращать?

Это неправильный вопрос. Вроде вопроса о смысле жизни.
Наличие таких  законов предполагает в себе концепция одного Бога.
В процессе осмысления концепции они не могли не появиться.

Какая-то идеализация...

[Flos]

Правда, это сделал неправедный царь против воли мудрецов (т.е. против Торы).

Я же и говорю, все как у людей.
"Нет принуждения в религии"  (с)

[Iskandar]

Мнаше, я же говорю, диалог бессмысленен. Уже Авраам верил в переселение душ, да, и знал наизусть Законы Ноя. До свидания.

[Alexandra A]

Disclaimer: Я просто предполагаю. Я ни в коем случае не знаю что думает Иудаизм про Мавзолей, статуи, и цветы на могиле.

Да вроде как-то так и есть...

Что так есть?

Если не-евреи хотят соблюдать 7 Законов Ноя - то они ни в коем случае не положили бы человека в мавзолей, и не строили бы ему памятники, не ложили цветы?

(Я про культ Ленина в СССР.)

[Flos]

Что написано? Что Иона собрался кого-то куда-то обращать?

Написано:

"Встань, иди в Ниневию, город великий, и про­поведуй в нем, ибо злодеяния его дошли до Меня. "

Так вот, "злодеяния" - это нарушения неких законов, которые должны были соблюдать неевреи, живущие в Ниневии, чтобы не гневить Бога .

[Iskandar]

Написано:

"Встань, иди в Ниневию, город великий, и про­поведуй в нем, ибо злодеяния его дошли до Меня. "

И каком смысл имело это "проповедуй"? Боюсь, что очень далёкий от современного прозелитического. И по конкретному содержанию самой "проповеди" Ионы ниже это видно.

[Flos]

И каком смысл имело это "проповедуй"? Боюсь, что очень далёкий от современного прозелитического. И по конкретному содержанию самой "проповеди" Ионы ниже это видно.

Да. Но с другой стороны царь Ниневии откуда-то понимает о чем идет речь, и хорошо знает, что нужно делать, чтобы заслужить прощение.

[FA]

Странные у тебя какие-то представления об «управлении».

любое воздействие с заранее поставленной целью - это управление.

На еврейские источники (включая ТаНаХ) опираться нельзя, а на наблюдения за современными архаичными обществами с совсем иной культурой — можно...

Нормальное такое обобщение. Или евреи вне общих законов развития общества?

Уже Авраам верил в переселение душ, да, и знал наизусть Законы Ноя. До свидания.

Как будто сразу не ясно было, чем закончится. Мнаше же сказал, что законы были даны Ною.

Наоборот, окукливание и боязнь чужих появляется у народов/общин, возможности и права которых вдруг резко ограничили.

вотаночо у нас  с государствообразующим некогда народом-то происходит...

[гранитокерам]

Эти семь заповедей — основы существование здорового общества. Считается, что без них общество вообще не может быть здоровым.

вот все жители тундры(коренные) уверены что сущуствование в тундре без питья свежей крови вообще возможно хоть как то мене-боле долго.

[Iskandar]

Но с другой стороны царь Ниневии откуда-то понимает о чем идет речь, и хорошо знает, что нужно делать, чтобы заслужить прощение.

Нормальная черта любого сказания: иноземец, а особенно их царь, ведущий диалог, априори хорошо разбирается в нашей культуре. Это нормально для архаических текстов.

[mnashe]

Мнаше, я же говорю, диалог бессмысленен. Уже Авраам верил в переселение душ, да, и знал наизусть Законы Ноя. До свидания.

Если ты считаешь, что твои безосновательные домыслы достовернее еврейских источников — то да, говорить не о чём.
Я же считаю, что достоверно мы это знать не можем, но ценность свидетельств Танаха, а во многом и Талмуда, выше, чем аналогий с индусами.

Что так есть?

Как ты говоришь (в том сообщении, на которое я отвечал).
То есть что сам по себе Мавзолей — не нарушение (хотя определённое отношение к нему может быть нарушением).

И каком смысл имело это "проповедуй"? Боюсь, что очень далёкий от современного прозелитического.

Ну да!
В том-то и дело, что прозелитизм здесь ни при чём.
Йона послан лишь предупредить, что за нарушение законов (которые ассирийцы и сами прекрасно знают) к ним уже идёт полярный лис.

Да. Но с другой стороны царь Ниневии откуда-то понимает о чем идет речь, и хорошо знает, что нужно делать, чтобы заслужить прощение.

Нормальная черта любого сказания: иноземец, а особенно их царь, ведущий диалог, априори хорошо разбирается в нашей культуре.

И наша культура там ни при чём.
Речь шла прежде всего о грабеже, о нарушении этических законов.

[mnashe]

Или евреи вне общих законов развития общества?

А ты не знал?‥

[гранитокерам]

Эти семь заповедей — основы существование здорового общества. Считается, что без них общество вообще не может быть здоровым.

вот все жители тундры(коренные) уверены что сущуствование в тундре без питья свежей крови вообще возможно хоть как то мене-боле долго.

очепятался. тундровики уверены что жизнь без питья крови не возможна

[Iskandar]

Если ты считаешь, что твои безосновательные домыслы достовернее еврейских источников — то да, говорить не о чём.

Да, гебраистика и критическая библеистика - это всё безосновательные домыслы, а рыба - лучший ихтиолог...

Разговор про историю здесь бессмысленен. Это как с Лодуром. Он себе считает, что индоарии самозародились в Пенджабе (в лучшем случае), что битва при Курукшетре была в три тысячи лохматом году до н.э., а Ригведу составляли за 5 тыс. лет до н.э., а армяне дравиды - пришлый народ в Закавказье Южной Азии и о чём дальше разговаривать?

[Iskandar]

Эти семь заповедей — основы существование здорового общества. Считается, что без них общество вообще не может быть здоровым.

вот все жители тундры(коренные) уверены что сущуствование в тундре без питья свежей крови вообще возможно хоть как то мене-боле долго.

очепятался. тундровики уверены что жизнь без питья крови не возможна

Мы поняли. А на Полинезии плохо представляли, что такое прелюбодеяние, потому что в нём постоянно жили. Ещё одни отступники от религии Ноя...

[FA]

А ты не знал?‥

знал-знал...
о боже ж мой... как говорят атеисты... у вас ведь там и плоды оливы с древа не падают, а воспаряют ввысь...