Лингвофорум

Цитата: Sandar от мая 17, 2018, 10:11
Ну, вот мусульмане на русском пишут Иса, а не Иисус.

а это как раз разные персонажи.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 10:18

Цитата: Sandar от мая 17, 2018, 10:11
Ну, вот мусульмане на русском пишут Иса, а не Иисус.

а это как раз разные персонажи.

Может есть дискуссии среди продвинутых верующих по этому поводу, но в основном, как я понимаю, их отождествляют...

Цитата: Sandar от мая 17, 2018, 10:25
в основном, как я понимаю, их отождествляют...

отождествляют мусульмане
ислам вообще отдельная история.

Ладно, может, и плохой пример. Но мне пока нравится.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 10:18
это как раз разные персонажи.

Арабы их различают.

يسوع - это Иисус
عيسى  - это Иса

Прочитал, правда, что сейчас стали печатать евангелие с "мусульманскими" вариантами имен. В миссионерских целях.
Не знаю только решились ли имя Иисуса заменить на Ису.  Думаю, что не решились, уж очень это серьезно...

Что касается того, что считают мусульмане, то ведь они как считают?
Для начала, все, что у вас понаписано в Евангелии - херня.
Щаз мы вам расскажем, как все было....
Ну и получаются разные персонажи... 

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 09:04
mnashe использует нерусские обозначения библейских персонажей, чтобы дистанцироваться от русской культурной традиции с этими именами связанной.

Мнашше как и я использует тот вариант, который для нас привычен.
Причём здесь дистанция?
Ну не использую я «Моисей». Нигде. И знакомилась я с этими персонажами уже в Израиле.
Т.е. Моше всегда был для меня Моше.
Для того, чтоб называть его иначе мне нужно специально себя контролировать, а не наоборот — подчёркнуто испольтзовать что-то другое, чтоб повыпендриваться.

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 11:12
Мнашше как и я использует тот вариант, который для нас привычен.

и не ленится ради этого раскладку клавиатуры переключать

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 11:12
Для того, чтоб называть его иначе мне нужно специально себя контролировать, а не наоборот — подчёркнуто испольтзовать что-то другое, чтоб повыпендриваться.

ты ж понимаешь, что почти для всех тех, кто это читает, дела обстоят ровно наоборот? не, хорошо, что это Лингвофорум, тут все в курсе, но среднестатистический россиянин в принципе не знает, ху из Моше, хотя про Моисея слышал.
Когда я говорю по-английски, я же не говорю "Моисей", я говорю Moses, и это естественно. А вот использование иноязычных (для любого языка) обозначений известных исторических деятелей - это именно выпендреж.
Я же не говорю, что это плохо. В чем проблема-то?

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 11:12
Причём здесь дистанция?

хорошо, зайдем с другой стороны.

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 02:13
Для нас Тора говорит о Моше, а не о Моисее

"для нас" - это для кого?

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 11:20
"для нас" - это для кого?

Для тех, кто так называет

Мне трудно понять, как именно ты говоришь о стремлении к дистанции с нашей стороны.
Ладно кто-то, кто нас не знает. Но ты же была у нас дома.
Ты чувствовала с нашей стороны какое-то дистанцирование?
При том, что не только нееврейка, но ещё и христианка?
Есть всё ещё немало евреев, которые не пригласят в дом человека другой веры.
Мы живём по другим принципам и стараемся и детей так воспитывать.
А ты говоришь о дистанции...
Непонятно мне. И неприятно, если честно.

А выпендреж включает в себя интенцию выпендриться?
Такая ситуация — постоянный форумчанин без конфликтов, то есть, человек вроде располагающий к доверию, говорит, что он не выпендривается. Другой форумчанин говорит, раз это выглядит как выпендреж, значит это випендреж.
То есть, здесь недоверие? Допущение, что первый форумчанин обманывает себя и не может разглядеть свою интенцию? Или выпендреж не включает в себя интенцию и если это выглядит так, то это является этим?

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 12:00
Непонятно мне. И неприятно, если честно.

хорошо, если тебе это так неприятно, я не буду продолжать эту дискуссию.
Сорри.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 11:20
Когда я говорю по-английски, я же не говорю "Моисей", я говорю Moses, и это естественно. А вот использование иноязычных (для любого языка) обозначений известных исторических деятелей - это именно выпендреж.

Здесь есть один нюанс: обозначения оригинальные.
Известно, что с некоторыми именами греческие тексты даже создают путаницу (напр, Иисус - это и Ешуʕа, и Еhошуʕа).
Конечно, практического смысла в написании, например, "Аллаh" в русском тексте немного, но я как какой-то "выпендреж" это не воспринимаю.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 12:22
хорошо, если тебе это так неприятно, я не буду продолжать эту дискуссию.
Сорри.

Мне неприятна не дискуссия, а обвинение (или подозрение) нас (моего мужа) в таких вещах.
Но если уж они есть, мне важно понять, в чём причина для такого восприятия. Так что от диалога я не отказываюсь и даже хочу его продолжения.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 11:20

Цитата: Авишаг от Мнашше как и я использует тот вариант, который для нас привычен.

и не ленится ради этого раскладку клавиатуры переключать

Мнашше очень щепетилен в вопросах чистоты языка. И дело не в выпендрёже. Он бережно относится к языку и наедине с собой. И детей поправляет во время молитвы, например, как правильно выговаривать слова в соответствии с правилами.
Ну, не может он по-другому. Ему внутренне некомфортно писать по-другому. Это не показуха.

Я считаю, что в случае с Мнашше и Авишаг это никак не выпендреж. Я не знаю, что у них внутри, потому могу сказать, как я это вижу. Мне кажется, что они очень остро ощущают свою причастность к еврейско-иудейской культуре (потому, в том числе, взяли себе новые имена и чувствуют их более родными, чем те, что были даны при рождении), а потому у них возникает потребность в русском (особенно письменном и устно-письменном) употреблять эти имена, названия и вообще слова ближе к их оригинальному варианту. Тут дело не только в большей близости к произношению на иврите или древнем иврите, но и в том, что таким образом в слово вкладывается несколько иное его понимание и ощущение, и именно в форме это и можно проявить. И это никак не стремление дистанцироваться. Просто потому, что, если бы оно у них было или хотя бы у одного, то это проявлялось бы и иначе, никуда это не делось бы. А у них, напротив, заметно стремление понять, уточнить, проникнуть в мир собеседников (причем даже тех, кто, вероятно, им не очень приятен). Такие люди, на мой взгляд, выпендриваться не станут. Естественно, я не ясновидящий и не телепат, однако в своих словах практически уверен.

Точно так же Вассерман, думаю, со своими необычными именованиями (Соединенные государства Америки, Иешуа Иосифович Давыдов, всегда Джугашвили вместо Сталин и т.д.) не выпендривается, а считает, что так нужно, что это правильно и надо произносить и писать так, как правильно.

Правы ли Авишаг с Мнашше и Вассерман в своих подходах, это другой вопрос. Но я уверен, что у первых двух это не выпендреж и не дистанцирование.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2018, 12:48
Известно, что с некоторыми именами греческие тексты даже создают путаницу (напр, Иисус - это и Ешуʕа, и Еhошуʕа).

греков давно побить надо. но что есть - то есть. Попробуй какой-нибудь бабульке в храме расскажи про Моше  Не знает она  такого. Хотя Библию от корки до корки прочла. На ЛФ же весьма специфический контингент, где и не такое понятно будет

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 12:53
Мнашше очень щепетилен в вопросах чистоты языка. И дело не в выпендрёже. Он бережно относится к языку и наедине с собой. И детей поправляет во время молитвы, например, как правильно выговаривать слова в соответствии с правилами.

вот это я и называю выпендрежем.

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 12:53
Мне неприятна не дискуссия, а обвинение (или подозрение) нас (моего мужа) в таких вещах.

давай начнем с того, в каких вещах по твоему я вас обвиняю или подозреваю.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 12:58
Мне кажется, что они очень остро ощущают свою причастность к еврейско-иудейской культуре

Цитата: Vesle Anne от мая 16, 2018, 23:16
Подчеркивание собственной религиозной принадлежности.

ну почему никто не хочет читать, прежде чем спорить? 

Vesle Anne

Я все прочел ) И даже то, что Вы написали, что не говорите, что это плохо. Но, уж простите, слово "выпендреж" в русском языке имеет очевидно негативный оттенок. Кроме того, Вы говорили об умышленном дистанцировании. А вот его я здесь не вижу.

И, кстати, это как раз, скорее всего, не подчеркивание своей религиозной принадлежности. Это не стремление ее подчеркнуть, я так думаю. Это использование того варианта, который более комфортен, который передает именно то, что человек хочет сказать. Ну если для него Моша и Моисей - это нечто разное, так он чувствует, то понятно, что он будет использовать тот вариант, который он ощущает верным. Ведь это Вам или мне может казаться, что это один и тот же персонаж, а у Мнашше может быть ощущение, что они разные, что в нашей культуре Моисей - это уже нечто иное.

Вот то, что многим может быть без пояснений непонятно, кто такой Моше, это проблема, да. Как и некоторые другие имена и названия, где  связь с русскими аналогами неочевидна. Но это уже другой вопрос.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:16
Ведь это Вам или мне может казаться, что это один и тот же персонаж, а у Мнашше может быть ощущение, что они разные, что в нашей культуре Моисей - это уже нечто иное.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 09:04
чтобы дистанцироваться от русской культурной традиции с этими именами связанной

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:13
Но, уж простите, слово "выпендреж" в русском языке имеет очевидно негативный оттенок.

в моем - нет.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:13
Кроме того, Вы говорили об умышленном дистанцировании. А вот его я здесь не вижу.

но вы о нём же пишете:

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:16
у Мнашше может быть ощущение, что они разные, что в нашей культуре Моисей - это уже нечто иное.

вы хотите опровергнуть мои тезисы аналогичными же утверждениями?

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2018, 16:51
Есть ли ситуации, когда Вы стесняетесь показать свои религиозные взгляды? Скажем, перекреститься в каком-то месте.

Стесняться не стесняюсь. Но иногда держу это при себе, просто чтобы понапрасну не напрягать людей, одержимых нечистыми духами. Если бы я мог изгонять демонов - то никогда бы не сдерживался.

Vesle Anne

Хорошо. Скажите, почему Вы использовали слово "выпендреж"? Я думаю, Вы отлично знаете, что в русском оно имеет примерно такое значение:

Цитировать
(жарг.) действие по значению гл. выпендриваться; поведение, имеющее цель привлечь к себе внимание, показаться особенным, выдающимся

при этом передает негативное отношение к подобным действиям. Раз уж Вы это слово употребили, то, во-первых, это действительно обвинение человека в неподобающем поведении. Во-вторых, это автоматически означает, что тот же Мнашше, по Вашему мнению (следуя из общепринятого понимания слова "выпендреж"), делает это для привлечения к себе внимания и в стремлении показаться особенным. Что весьма сомнительно.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:21
Скажите, почему Вы использовали слово "выпендреж"?

потому что оно мне кажется подходящим.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:21
что в русском оно имеет примерно такое значение:
поведение, имеющее цель привлечь к себе внимание, показаться особенным, выдающимся

да

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:21
при этом передает негативное отношение к подобным действиям.

нет

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:21
во-первых, это действительно обвинение человека в неподобающем поведении

нет

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:21
это автоматически означает, что тот же Мнашше, по Вашему мнению (следуя из общепринятого понимания слова "выпендреж"), делает это для привлечения к себе внимания и в стремлении показаться особенным.

да. особенным. соблюдающим евреем. что тут плохого, блин?

Vesle Anne

В одном мы разобрались ) У Вас нестандартное употребление слова "выпендреж", отсюда и возникло непонимание. Думаю, другие участники разговора, как и я, восприняли это слово с негативной окраской, ибо обычно оно именно так в РЯ и употребляется. Раз Вы не имеете в виду ничего плохого, то эта часть вопроса полностью снята.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 13:27
да. особенным. соблюдающим евреем. что тут плохого, блин?

Ничего плохого. О плохом речь зашла только из-за того, что описано чуть выше

А вот насчет того, что Мнашше хочет показаться особенным за счет этих имен и названий - не уверен. Конечно, пусть лучше он сам скажет. Надеюсь, мы этого дождемся Мне кажется, что он это делает не ради выделения, а только потому, что именно в этих вариациях данные имена и наименования ощущаются им, как передающие тот смысл, который он и вкладывает в них. Не ради выделения себя, а потому что иначе будет ощущать дискомфорт, что назвал НЕ ТО, о чем хотел сказать. Я так думаю. Подождем, что скажет сам Мнашше

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:35
Мне кажется, что он это делает не ради выделения, а только потому, что именно в этих вариациях данные имена и наименования ощущаются им, как передающие тот смысл, который он и вкладывает в них. Не ради выделения себя, а потому что иначе будет ощущать дискомфорт, что назвал НЕ ТО, о чем хотел сказать.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 09:04
дистанцироваться от русской культурной традиции с этими именами связанной.

вы говорите все то же самое, что и я, но только намного длиннее

Наверно, и я подожду Мнашше
А то, кажется, либо моих интеллектуальных способностей не хватает, либо эмоции мешают понять то, что ты говоришь.

Ну, если в русскоязычном или украиноязычном тексте для библейских имен используются значки МФА, отсутствующие в соответствующих языках, лишь бы эти имена отличались от привычных для христиан - то это именно выпендреж