Существуют нормальные описания?
Интересно было бы поизучать соотношение "поволжско-уральских" и "ногайских" характеристик.
Ну западнобашкирский, вероятно, примыкает к татарскому.
В башкирских диалектах числительное 20 где-нибудь звучит как еерма, например?
Вроде ссылки на монографические описания есть в библиографии к СИГТЯ, Региональные реконструкции. Насколько они "нормальные", не знаю - сам их не видел.
В Википедии существует кое-какое описание.
Цитата: Антиромантик от октября 28, 2010, 14:18
В башкирских диалектах числительное 20 где-нибудь звучит как еерма, например?
нет. всегда
егермея сам носитель восточного диалекта (предки из Аргаяшского района Челябинской области), могу ответить на любые вопросы по говору тех мест.
Владею, конечно, и литературным языком, + знаю основные особенности всех трех диалектов.
Так вот: насколько правда, что западная диалектная зона башкирского является продолжением казанско-татарской, а восточный и южный диалекты примыкают к ногайскому кластеру (казахский, каракалпакский, ногайский, северный крымскотатарский)?
Распространяется ли губной сингармонизм на ә, например, ө/үйрәк с огубленным ә?
Как звучат числительные 80 и 90 по диалектам?
Где озвончается исконный звук с > з/ҙ/h?
И напоследок пока - откуда слово Өфө?
Западный диалект, конечно, очень близок к татарскому языку. Отличия от среднего диалекта татарского там минимальные.
Относительно восточного и южного диалектов - все-таки, по моему мнению, в сегодняшнем своем состоянии по всем параметрам они гораздо ближе к казанско-татарскому чем к любым другим тюрским языкам и диалектам.
А остальное?
Вот спрошу еще - в слове ете одинаково произносятся е?
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2010, 00:18
Распространяется ли губной сингармонизм на ә, например, ө/үйрәк с огубленным ә?
нет.
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2010, 00:18
Как звучат числительные 80 и 90 по диалектам?
зап. - сиксән - туҡсан
вост. и южн. - hикhән - туҡhан
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2010, 00:18
Где озвончается исконный звук с > з/ҙ/h?
Не совсем понял вопрос.
"исконный с" переходит либо в h (повсеместно в южном и восточном диалекте), либо в ҫ (в некоторых говорах южного диалекта). О переходах в з или ҙ мне не известно
О
етеВ моем родном говоре восточного диалекта произносится
жите. Но "77" почему-то
етмеш жите :) .
А звук h интервокальный произносится звонко?
Про озвончение с > ҙ читал в сборнике по тюркским, оно якобы происходит в аргаяшском говоре: басыв > баҙыв, бас > баҙ, и еще в отрицательной форме (тотмаҙ), но там может быть древнейшее -z.
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2010, 00:54
А звук h интервокальный произносится звонко?
а он может произносится звонко? h везде произносится как h
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2010, 00:54
Про озвончение с > ҙ читал в сборнике по тюркским, оно якобы происходит в аргаяшском говоре: басыв > баҙыв, бас > баҙ, и еще в отрицательной форме (тотмаҙ), но там может быть древнейшее -z.
везде в ваших примерах аргаяшцы говорят ҫ - баҫыу, баҫ, тотмаҫ
В википедии тоже про аргаяшский говор написано якобы там распротранены глагольные формы на -ты (
бараты вместо
бара), и даже есть ссылка на какую-то работу, но это не соответствует действительности.
Опишу основные отличия восточного диалекта от южного/ литературного языка
(возможно, некоторые особенности характерны только для аргаяшского говора)
- жекание в некоторых словах
жите вместо ете, жил вместо ел, жәй вместо йәй) и т.д.
- "выпадение" л в таких словах как утырыу (вместо ултырыу), үтереү, китереү
- замена л на д,т, ҙ в аффиксах
уйҙарға вместо уйларға (думать)
жейәүҙе - йәйәүле (пеший)
ҡулданыу - ҡулланыу (использование)
ҡоттау - ҡотлау (поздравление)
ҡарттыҡ - ҡартлыҡ
- переход "айы"/әйе в "и" в глаголах
яҙмим вместо яҙмайым (не пишу/ не буду писать)
ҡарим вместо ҡарайым (смотрю)
бармивыҙ вместо бармайбыҙ ( не пойдем)
и не только в глаголах:
атим - атайым (мой отец)
иним (моя мать)
- образование повелительного наклонения в глаголах на -ң
барың (вместо барығыҙ) - идите
ҡараң (вместо ҡарағыҙ) - смотрите
эштәң (вместо эшләгеҙ)
- небольшие отличия в лексике, например
инәй - мама (везде в восточном диалекте, ), ( южнобашк. әсәй)
тоҡор - короткий (значительно реже ҡыҫҡа)
бүкән - стул, табуретка (реже - утырғыс)
яман - употребляется в значении "очень"
и др.
такие южнобашкирские слова как ҡусты (младший брат), алыҫ (далеко), әсәй не употребляются
другие фонетические отличия, без закономерности:
асы (горький) - вместо әсе, бүген (сегодня) - вместо бөгөн, эрергә (таять) - ирергә
и еще
- выражение желания:
барғым килә вместо бараhы килә - (я) хочу пойти)
күргем килә вместо күрәhе килә - (я) хочу увидеть
барғың килә - тебе хочется пойти
барғыhы килә - ему хочется пойти
- "выпадение" hы в глаголах во 2м лице
утырағыҙ - лит. ултыраhығыҙ (вы сидите)
утраң - лит. ултыраhың (сидишь)
йәшигеҙ - лит. йәшәйhегеҙ (живете)
Добавлю с позиций миасского говора вост. диалекта:
Практически все совпадает, нет только форм типа яҙмим.
ҡусты (младший брат) у нас самый частотный вариант. Пассатижи, а у вас как? Эне?
Формы типа Барғым килә вроде как считаются общебашкирскими? :o В письме сплошь и рядом используются.http://yandex.ru/yandsearch?text=%D2%A1%D0%B0%D0%B9%D1%82%D2%A1%D1%8B%D0%BC&lr=213 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D2%A1%D0%B0%D0%B9%D1%82%D2%A1%D1%8B%D0%BC&lr=213)
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2010, 00:34
Вот спрошу еще - в слове ете одинаково произносятся е?
У нас в миасском - всегда одинаково. И у всех южных башкир тоже. Вероятно,
жите только в аргаяшском говоре.
Аналогично, у нас
ел "ветер",
ер "земля" и т.п.
Цитата: Антиромантик от октября 28, 2010, 14:18
В башкирских диалектах числительное 20 где-нибудь звучит как еерма, например?
У нас - часто
йыгырмы (sic!).
Цитата: Пассатижи от ноября 12, 2010, 02:29
- замена л на д,т, ҙ в аффиксах
уйҙарға вместо уйларға (думать)
жейәүҙе - йәйәүле (пеший)
ҡулданыу - ҡулланыу (использование)
ҡоттау - ҡотлау (поздравление)
ҡарттыҡ - ҡартлыҡ
сюда же: хәт
тем " "до" (послелог), бал
дар "дети".
Цитата: Пассатижи от ноября 8, 2010, 01:04
В википедии тоже про аргаяшский говор написано якобы там распротранены глагольные формы на -ты (бараты вместо бара), и даже есть ссылка на какую-то работу, но это не соответствует действительности.
Это писал я, по Максютовой. Она в конкретной работе описывает ялан-катайский подговор аргаяшского говора, на котором говорят в Курганской обл. Подробную ссылку могу дать.
И еще добавлю про восточный диалект. Мой родной говор - миасский, в других говорах может и не так быть.
В корнях некоторых существительных
п вместо б:
түпә "макушка, вершина",
сипеш "цыпленок".
"Полноголосие" типа: туп
ы[/b]раҡ "почва", яп
ыраҡ "лист",
күкерәк "грудь" и т.п. Напоминает казахский...
Про аффиксы: күҙелдерек "очки", түшелдерек "нагрудник" и т.п.
Послелог менән чаще всего односложный и ассимилирует по ряду: минемән "со мной", атайыңман "с твоим отцом" и т.д. ИМХО один в один казахский "творительный падеж", только имеет и задний вариант.
Специфичный аффикс понудительного залога: ятҡыҙ "положи", еткеҙ "доставь" и т.п. при южном башкирском ятҡыр "положи", еткер.
Цитата: Пассатижи от ноября 12, 2010, 02:29
- "выпадение" л в таких словах как утырыу (вместо ултырыу), үтереү, китереү
То же в условных формах: киһә "если придет", буһа "если будет" и т.п., параллельно с обычными килһә, булһа.
Ну и просто отдельные формы без системы, типа сылау "терпеть" при южн-башк сыҙау, туҡрау "остановиться" наравне с туҡтау, тиксем "до" вместе с тиклем, и много прочего в том же духе
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 21:24
сюда же: хәттем " "до" (послелог)
ну таких примеров много можно привести.
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 21:24
Цитата: Пассатижи от ноября 8, 2010, 01:04
В википедии тоже про аргаяшский говор написано якобы там распротранены глагольные формы на -ты (бараты вместо бара), и даже есть ссылка на какую-то работу, но это не соответствует действительности.
Это писал я, по Максютовой. Она в конкретной работе описывает ялан-катайский подговор аргаяшского говора, на котором говорят в Курганской обл. Подробную ссылку могу дать.
видимо какая-то локальная особенность, да и до казахов/ сибирских татар оттуда рукой подать :)
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 21:24
В корнях некоторых существительных п вместо б: түпә "макушка, вершина", сипеш "цыпленок".
да, у аргаяшцев так же.
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 21:24
Послелог менән чаще всего односложный и ассимилирует по ряду: минемән "со мной", атайыңман "с твоим отцом" и т.д.
да.
по-аргаяшски будет минмән, атиңман
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 21:24
Специфичный аффикс понудительного залога: ятҡыҙ "положи", еткеҙ "доставь" и т.п. при южном башкирском ятҡыр "положи", еткер.
да, есть и такое. но употребляются и формы с -ер/-ыр
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 21:24
То же в условных формах: киһә "если придет", буһа "если будет" и т.п., параллельно с обычными килһә, булһа.
у аргаяшцев не только в условных формах - кигән (пришел), буған (был) и т.д.
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 21:24
Ну и просто отдельные формы без системы, типа сылау "терпеть" при южн-башк сыҙау, туҡрау "остановиться" наравне с туҡтау, тиксем "до" вместе с тиклем, и много прочего в том же духе
да, все это есть и в аргаяшском говоре
еще добавлю :
иногда ҡ переходит в х:
например, хатын (женщина),
не регулярно - йохтим (сплю), вахыт (время)
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 16:37
ҡусты (младший брат) у нас самый частотный вариант. Пассатижи, а у вас как? Эне?
энекәс
маленького младшего брата или сестру иногда называют
тәнәйлитературное "ҡусты" - я запоминал по созвучию с русск. "кусты" :D
еще из особенностей лексики:
балға - молоток
шайҙанырға - готовиться
hаҡтарға - плакать (вместо иларға)
hыу төшөргә - купаться (вместо hыу инергә)
мендәр - подушка (у южных башкир - яҫтыҡ)
иген - поле (южнобашк. зерно)
аунарға, йығылырға - падать (южнобашк. ҡоларға )
и фонетики:
күлмәк - платье (лит., южнбашк күлдәк)
әпир = алып бир (подай)
б часто переходит в в [v] в постфиксах
белми
веҙ - не знаем
бара
выҙ - пойдем
и не только постфиксах:
ү
вергә - целовать
у
выр - обжора
В южном, в отличии восточного и литературного:
употребление аффикса множественности на -лар, -нар.
В северо-восточном в ряде говоров «двадцать» звучит как җегерме (последнее вымирает: носители говоров бессистемно говорят җегерме и егерме, изначально ряд говоров җекающие).
Ш. А. Худайбердин, «Как писать»:
ЦитироватьВозьмем для примера слово «башкортлар». Горные башкиры произносят «башкорттар», точно так же, как «аттар», «парыктар», «Ьыйырзар». А юрматынские и кипчакские башкиры говорят: «башкортлар», «атлар», «Ьыйырлар», «барыклар». [Для восточных башкир, в отличии от южных и северо-западных, характерно употребление] аффикса «тар» вместо «лар», аффикса «ты» вместо «лы»...
Вместе с тем возможно, что аффикс «лар» заимствован от татар...
Пассатижи, да мы с тобой практически идентично говорим :yes:
Цитата: Пассатижи от ноября 25, 2010, 01:01
мендәр - подушка (у южных башкир - яҫтыҡ)
аунарға, йығылырға - падать (южнобашк. ҡоларға )
әпир = алып бир (подай)
Мендәр и
яҫтыҡ я бы не стал противопоставлять. И то у другое есть в южном башк. и у нас в миасском говоре. Это по идее немного разные реалии -
яҫтыҡ это мега-подушка :) набитая пухом обычно
яҫтыҡ - от
яҫтыу - подкладывать под голову
йығылыу - тоже вполне себе общебашкирское
Аналогично
әпир есть еще в вост.
әпкил- (алып кил-),
әпкит- (алып кит-). Напрашивается сравнение с казахским
әкелу,
әкету.
Вспомнил еще, в моем родном говоре всякие варианты типа
яҡ - "нет" (наряду с
юҡ),
ҡай "брось, хватит, не надо" наряду с
ҡуй. И самое интересное - бывают эмфатические императивы с гласными, которых строго говоря в башкирском нет:
кет [ket],
кет ары "иди отсюда",
отыр ['otшр] "садись уже",
тоҡта ['toqta] "стоять!"
Цитата: Tyvaldr от ноября 26, 2010, 10:13
«парыктар»,
«Ьыйырзар». «Ьыйырлар», «барыклар».
ЩИТО?
Цитата: Tyvaldr от ноября 26, 2010, 10:13
Вместе с тем возможно, что аффикс «лар» заимствован от татар...
[/quote]
сомнительно что заимствован.
ЦитироватьЩИТО?
Скан и распознавания не мои, самому интересно, что было в оригинале.
Цитироватьсомнительно что заимствован.
Не спорю, в оригинале товарищ Худайбердин ещё бредовей говорит.
Цитата: Пассатижи от ноября 26, 2010, 20:01
Цитата: Tyvaldr от ноября 26, 2010, 10:13
Вместе с тем возможно, что аффикс «лар» заимствован от татар...
сомнительно что заимствован.
[/quote]
В южных говорах, напомню, вариант
-лар весьма популярен - часто вразрез с литературным башкирским, вопреки устоявшемуся стереотипу, что "литературный башкирский - это и есть южный".
Цитата: Borovi4ok от ноября 26, 2010, 22:06
В южных говорах, напомню, вариант-лар весьма популярен - часто вразрез с литературным башкирским, вопреки устоявшемуся стереотипу, что "литературный башкирский - это и есть южный".
стереотип не далек от истины,
литератуный башкирский - южный башкирский, с редкими элементами восточного.
Из восточного я могу вспомнить только окончания множественного числа. Все остальное, считай, из южного.
Бываю в Баймаке и удивляюсь насколько близок тамошний говор (относящийся к южному диалекту, но имеющий некоторые признаки восточного, например множественное число образуется и по-труъ-южному, и по-восточному - одинаково употребляются аттар и атлар (лошади), күргәннәр и күргәндәр (видели)) к литературному - как будто не было никаких комиссий/совещаний, и их говор просто взяли в качестве нормы.
Цитата: Пассатижи от ноября 28, 2010, 13:04
стереотип не далек от истины,
литератуный башкирский - южный башкирский, с редкими элементами восточного.
Из восточного я могу вспомнить только окончания множественного числа. Все остальное, считай, из южного.
Бываю в Баймаке и удивляюсь насколько близок тамошний говор (относящийся к южному диалекту, но имеющий некоторые признаки восточного, например множественное число образуется и по-труъ-южному, и по-восточному - одинаково употребляются аттар и атлар (лошади), күргәннәр и күргәндәр (видели)) к литературному - как будто не было никаких комиссий/совещаний, и их говор просто взяли в качестве нормы.
Ну, надо же было чей-то говор взять за стандарт :)
ИМХО Баймак (и Абзелиловский) все же не разделяют чётко
аттар "лошади" от
атлар "(он) будет шагать" и т.п., как это делает литературный.
Предполагаю, из восточного в литературный была взята спец. скотоводческая лексика типа
ҡонан/ҡонажын,
дүнән/дүнәжен.
И, слава Аллаху, литературный нейтрален в отношении синонимич. пар типа
инеү/кереү,
сәңгелдәк/бишек, в которых синонимы из разных говоров (и диалектов).
По моим наблюдениям, изоглосса
атлар/аттар проходит как раз в зоне Баймак-Сибай-Старосубхангулово.
еще из особенностей фонетики восточного диалекта:
русск. - востбаш. - лит.
он - ал - ул
ему - аңа - уға
они - алар - улар
им - аларға - уларға
тот - аныу - анау
так - алай, шалай - улай, шулай
там - анда - унда
такой - шандый, андый - шундай, ундай
здесь - мында - бында
киле
в'утра (= килеп ултыра) - идет, едет
Цитата: Пассатижи от ноября 25, 2010, 01:01
б часто переходит в в [v] в постфиксах
белмивеҙ - не знаем
баравыҙ - пойдем
и не только постфиксах:
үвергә - целовать
увыр - обжора
уточню, "б" в середине или конце слова
всегда переходит в "в [v]"
арва - арба
Хочу заметить следующее, а именно - переход фонемы "б" в "в" в произношении некоторых носителей восточного диалекта параллелен с произношением "б" как фрикативное губно-губное "Бх" (b->bh) аналогично переходу взрывной "b" в "Bh" в древнееврейском языке после гласных...Лично я так и произношу))). отсылаю к "Грамматике современного башкирского языка" издательства 1981 года.
ҡусты (младший брат)
У нас вообще говорят мырҙа
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 21:24
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2010, 00:34
Вот спрошу еще - в слове ете одинаково произносятся е?
У нас в миасском - всегда одинаково. И у всех южных башкир тоже. Вероятно, жите только в аргаяшском говоре.
Нет, там не одинаковое звучание "е". Вторая "е" произносится как "э", но чуть мягче, чем в русском
Ahtjamberg, не вижу смысла спорить :)
Цитата: Пассатижи от декабря 9, 2010, 14:19
еще из особенностей фонетики восточного диалекта:
русск. - востбаш. - лит.
такой - шандый, андый - шундай, ундай
здесь - мында - бында
Пассатижи, предлагаю не распространять особенности аргаяшского говора на весь восточный диалект, в частности насчет
шандыйкиле
в'утра (= килеп ултыра) - идет, едет
Цитата: Пассатижи от ноября 25, 2010, 01:01
б часто переходит в в [v] в постфиксах
белмивеҙ - не знаем
баравыҙ - пойдем
и не только постфиксах:
үвергә - целовать
увыр - обжора
уточню, "б" в середине или конце слова
всегда переходит в "в [v]"
арва - арба
[/quote]
я бы сказал, что это все же [β], не [v]... Но утверждать наверняка насчет аргаяшского не берусь.
Очень интересно.
В испанском языке "B" между гласными тоже произносится, как нечто среднее между "Б" и "В".
Abuela = бабушка
Есть ли въ какихъ либо говорахъ окончаніе "дар" вмѣсто "лар" послѣ гласныхъ? Типа "калаДар", "балаДар"? Одинъ Башкиръ съ Оренбуржья убѣждалъ, что такъ тоже говорятъ...
Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 11:49
Есть ли въ какихъ либо говорахъ окончаніе "дар" вмѣсто "лар" послѣ гласныхъ? Типа "калаДар", "балаДар"? Одинъ Башкиръ съ Оренбуржья убѣждалъ, что такъ тоже говорятъ...
Такого нет, но в Учалинском районе вместо балалар часто говорят балдар.
Цитата: Borovi4ok от февраля 22, 2011, 12:14
я бы сказал, что это все же [β], не [v]...
В том же вост.башк. есть ещё пара интересных случаев:
ебәк [jɪ̞ɸæk̟] "шёлк". Одновременно оглушение между гласными и потеря смычки
тупһа [tuɸɑ] "порог" - coalescence
http://rihll.ru/uploads/files/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA.pdf (http://rihll.ru/uploads/files/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA.pdf)
Актуальные проблемы диалектологии языков народов России: Материалы Х региональной конференции.
Уфа, 2010. 272 с.
Публикации в основном по башк. диалектологии, есть немного по русской, удмуртской, марийской диалектологии.
Около трети публикаций - на башк.яз.
Выдержка из содержания:
стр. 85. Дыбо А.В. К проблемам изучения диалектов тюркских языков.
стр 134. Мудрак О.А. Интерпретация инновативных изоглосс языков и диалектов кыпчакской подгруппы.
стр. 201 . Тамбовцев Ю.А. Разделение лингвистических объектов на диалекты и языки по данным фоностратистической типологии.
стр. 208. Тугужекова Т.Н. Цветовые прилагательные в диалектах хакасского языка.
стр. 257. Яковлева Е.А., г. Уфа. Тюркизмы как средство повышения экспрессивности (на примере городской русской речи Уфы).
Из публикации Тамбовцева:
Цитировать
Фоно-типологическое расстояние между некоторыми языками и диалектами по коэффициенту ТМВ [Тамбовцев 2003]:
1)Эрзя-мордовский – Мокша-мордовский (1,59);
2)Татарский (Казанский) – Крымско-Татарский (3,16);
3)Русский – Украинский 3,90;
4)Эстонский – Водский (4,87);
5)Русский – Белорусский (5,49);
6)Монгольский – Бурятский (5,75);
7)Чешский – Словацкий (6,00);
8)Алтайский-Телеутский – Алтайский-Челканский (6,71);
Алтайский (Шорский) – Алтайский (Челканский) — 7,39;
Татарский (Казанский) – Татарский (Чулымский) — (7,58);
Алтай-кижи – Киргизский (8,79);
Татарский (Казанский) – Татарский-Барабинский (9,48);
Алтай-кижи – Алтайский-Чалканский (9,48);
Алтай-кижи – Алтайский-Телеутский (12,66);
Татарский (Казанский) – Башкирский (14,18);
Алтайский-Кумандинский – Алтайский-Телеутский (16,29);
Алтай-кижи – Алтайский-Шорский (18, 69);
Якутский – Долганский (23,33).
В башкирском после основ на гласную происходит следующая вещь: падежные окончания *-da (локатив), *-dan (элатив), глагольное окончание -dï (аорист) последовательно меняются соответственно на -ла, -нан, -ны:
ҡаланан "из города",
ҡалала "в городе",
ҡараным "(я) посмотрел".
Есть соображения, почему? Есть что-либо похожее в других тюркских?
Цитата: Borovik от мая 20, 2011, 17:31
В башкирском после основ на гласную происходит следующая вещь: падежные окончания *-da (локатив), *-dan (элатив), глагольное окончание -dï (аорист) последовательно меняются соответственно на -ла, -нан, -ны:
ҡаланан "из города",
ҡалала "в городе",
ҡараным "(я) посмотрел".
Есть соображения, почему? Есть что-либо похожее в других тюркских?
В аористе по всей парадигме?
Да, по всей. После основ на гласную.
Да, еще. То же происходит в башкирском и с присоединительной частицей -да/-дә после словоформ, оканчивающихся на гласную:
Ҡараны ла ары китте "(он) посмотрел и пошёл дальше".
Нет никаких соображений по теме?
Нет пока.
Цитата: Borovik от мая 20, 2011, 17:31
ҡаланан "из города",
ҡалала "в городе",
ҡараным "(я) посмотрел".
Есть соображения, почему?
Мне лично импонирует идея, что это влияние субстрата. Того же, откуда
йондоҙ < julduz,
яңғыҙ < jalğïz. И, вероятно, откуда специфично башкирские межзубные
Самый интереснай вопрос - какой это субстрат :)
(финно-)угорский ?
интересно также насчет h<с и с<ч
Цитата: Пассатижи от мая 25, 2011, 11:11
(финно-)угорский ?
ИМХО, угорский. Пермский - лишь краешком, для СЗ
Но, конечно, нужно для начала найти что-то подобное в угорских.
Цитата: Пассатижи от мая 25, 2011, 11:11
интересно также насчет h<с и с<ч
Да, по логике эти переходы тоже должны расти из предполагаемого субстрата
PS. Ура,
Пассатижи вернулся! :)
Цитата: Borovik от мая 25, 2011, 10:01
Цитата: Borovik от мая 20, 2011, 17:31
ҡаланан "из города",
ҡалала "в городе",
ҡараным "(я) посмотрел".
Есть соображения, почему?
Мне лично импонирует идея, что это влияние субстрата. Того же, откуда йондоҙ < julduz, яңғыҙ < jalğïz. И, вероятно, откуда специфично башкирские межзубные
Самый интереснай вопрос - какой это субстрат :)
В слове
яңғыҙ восстанавливается носовой, о свидетельствуют данные сибирских тюркских.
Т.е. это не инновация в башкирском? В кыпчакских-то везде jalgyz...
Также, Антиромантик, интересно, что вы думаете про диссимиляцию в кластерах согласных в вост. башк. - йырҙау "петь", эштәү "работать", ялдау "нанимать" и т.д. Это инновация или, наоборот, архаизм?
Считается инновацией, хотя в древнетюркском были кроме -ла еще -да\-та, но малопродуктивные.
На каком уровне произошла эта инновация? На уровне общекыпчакского состояния?
Вроде нет, возможно в казахском из киргизского, в башкирском - позднее влияние казахского. Хотя я бы послушал критику последнего.
Цитата: Borovik от мая 25, 2011, 13:23
Т.е. это не инновация в башкирском? В кыпчакских-то везде jalgyz...
Также, Антиромантик, интересно, что вы думаете про диссимиляцию в кластерах согласных в вост. башк. - йырҙау "петь", эштәү "работать", ялдау "нанимать" и т.д. Это инновация или, наоборот, архаизм?
Инновация.
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 15:15
Вроде нет, возможно в казахском из киргизского, в башкирском - позднее влияние казахского. Хотя я бы послушал критику последнего.
Ну, на последнее легко возразить: в восточном башкирском это явление идёт дальше, чем в казахском. В частности, кластеры
-йл-,
-рл-,
-wл- переходят (вероятно, через стадию
-йд-,
-рд-,
-wд-) в
-йҙ-,
-рҙ-,
-wҙ-. Причем повсеместно переходят.
Примеры: йырҙа- "петь" при каз. жырла-,
һөйҙә- "говорить" при каз. сүйле-,
бәйҙә- "вязать" при каз. баула-,
һыуҙа- "мочить (водой)" при каз. сула-
Как ранее обсуждалось в этом разделе, в киргизском есть несколько случаев типа
ырдоо "петь". Последнее очевидным образом параллельно вост.башк.
йырҙа-. Но в кирг. эти случаи единичны, а в вост. башк. они систематичны
Ну значит в башкирском тоже из киргизского или независимо. Там тоже система, а не единичные случаи.
Цитата: Borovik от мая 25, 2011, 16:40
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 15:15
Вроде нет, возможно в казахском из киргизского, в башкирском - позднее влияние казахского. Хотя я бы послушал критику последнего.
Ну, на последнее легко возразить: в восточном башкирском это явление идёт дальше, чем в казахском. В частности, кластеры -йл-, -рл-, -wл- переходят (вероятно, через стадию -йд-, -рд-, -wд-) в -йҙ-, -рҙ-, -wҙ-. Причем повсеместно переходят.
Примеры: йырҙа- "петь" при каз. жырла-,
һөйҙә- "говорить" при каз. сүйле-,
бәйҙә- "вязать" при каз. баула-,
һыуҙа- "мочить (водой)" при каз. сула-
Как ранее обсуждалось в этом разделе, в киргизском есть несколько случаев типа ырдоо "петь". Последнее очевидным образом параллельно вост.башк. йырҙа-. Но в кирг. эти случаи единичны, а в вост. башк. они систематичны
бәйҙә- "вязать" при каз. баула-
ырдоо "петь" вост.башк.
йырҙа-Это не есть этимологические пары. Ну бау и бәй худо-бедно возводятся к ба-, но ыр и йыр не одно и то же исторически, в хакасских показано различение.
Я имел в виду каз. байла- "вязать"
Возражение по конкретным примерам, но не по существу. Возьмите любое казахское слово, содержащее любой из этих кластеров. Если его когнат существует в вост. башкирском, то он будет наверняка через -ҙ-.
Можно потестить на конкретных примерах ;)
Баулау в казахском есть.
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 16:44
Ну значит в башкирском тоже из киргизского или независимо. Там тоже система, а не единичные случаи.
Первый пришеший на ум пример:
Вост. башк. уй
ҙа- "думать" при каз. ойла-, кирг. ой
ло-
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 16:57
Баулау в казахском есть.
Бау
ҙау в вост. башк. тоже :)
В башкирском -ла осталось?
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 17:01
В башкирском -ла осталось?
В
южном башкирском. И, соответственно, в литературном башкирском
Значит в том где -ла исчезло (восточном?) аналогия, а в южном везде -ла?
Интересно, а в башкирском различаются где-нибудь рефлексы үй (казахское үй 'дом') и өй (сөйле-)?
Удивительно, что в казахском и в ногайских в целом, в киргизском, в карачаево-балкарском и кумыском это различие есть.
Везде - в смысле позиционно или территориально? Позиционно - везде - йырла, һөйлә, бәйлә, һыула, уйла. Территориально (по говорам) - отдельный разговор
А там где сөйле, еще өй есть? Если нет, то можно считать заимствованием?
Цитата: Антиромантик от мая 25, 2011, 17:11
Интересно, а в башкирском различаются где-нибудь рефлексы үй (казахское үй 'дом') и өй (сөйле-)?
Удивительно, что в казахском и в ногайских в целом, в киргизском, в карачаево-балкарском и кумыском это разлчие есть.
Насколько я понимаю - в башкирском они не различаются. Можно побольше примеров?
Поиск по корпусу говорит, что в башкирском сочетание
үй существует только в персизме
гүйә и его производных
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 17:14
А там где сөйле, еще өй есть? Если нет, то можно считать заимствованием?
Я не уверен, что понял вопрос.
В том диалекте башкирского, где һөйлә "говорить", встречается ли еще кластер
өй? Так?
һөйлә- как заимстование? Аллах с вами! :o :)
Графика вас подвела..
Каракурт, вы задали вопрос. Если вы хотите получить ответ, то вам придется объяснить мне, непонятливому :)
Насчет графики - я полагаю, что владею казахско-башк. соответсвиями. Естественно, когда в башк. совпадение, мне приходится справляться в каз. словаре...
Для татаро-башкир вопрос переформулируется соответственно. Что тут непонятного?
Каракурт, предлагаю для начала договориться уважать друг друга.
Кто такие "татаро-башкиры"??? :o
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 17:14
А там где сөйле, еще өй есть? Если нет, то можно считать заимствованием?
Еще есть в слове
почки.
бө(й)рек (-рөк)
Цитата: Borovik от мая 25, 2011, 17:34
Кто такие "татаро-башкиры"???
Это те, у которых графический сбой :)
Цитата: Антиромантик от мая 25, 2011, 17:34
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 17:14
А там где сөйле, еще өй есть? Если нет, то можно считать заимствованием?
Еще есть в слове почки.
бө(й)рек (-рөк)
Каз. бүйрек. В киргизском бөйрөк, да.
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 17:35
Цитата: Borovik от мая 25, 2011, 17:34
Кто такие "татаро-башкиры"???
Это те, у которых графический сбой :)
Ок, становится чуть-чуть понятнее :???
Башк. бөйөр "почка"
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 17:38
Цитата: Антиромантик от мая 25, 2011, 17:34
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 17:14
А там где сөйле, еще өй есть? Если нет, то можно считать заимствованием?
Еще есть в слове почки.
бө(й)рек (-рөк)
Каз. бүйрек. Где ө?
В киргизском, горноалтайском, еще в карачаево-балкарском и кумыкском вроде.
Да, еще читал, что в башкирском в потоке речи глухие будто бы частично озвончаются интервокально, особенно фрикативные, но при этом и сохраняется противопоставление настоящим звонким.
Ну һ сам по себе интервокально оказывается звонок, но еще к тому же: -с- = -с
з-, -ҫ- = -ҫ
ҙ-, -ф- = -ф
в-, -ш- = -ш
ж-.
Ну и кроме того, спирантизуются -б- = -б
в- и -г- (мягкий) = -г
ғ-.
Это так?
Цитата: Антиромантик от мая 25, 2011, 17:49
Да, еще читал, что в башкирском в потоке речи глухие будто бы частично озвончаются интервокально, особенно фрикативные, но при этом и сохраняется противопоставление настоящим звонким.
Ну һ сам по себе интервокально оказывается звонок, но еще к тому же: -с- = -сз-, -ҫ- = -ҫҙ-, -ф- = -фв-, -ш- = -шж-.
Ну и кроме того, спирантизуются -б- = -бв- и -г- (мягкий) = -гғ-.
Это так?
Да, -б- имеет тенденцию к спирантизации, особенно заметно в вост. диалекте. Да, -г- может (окказионально) терять смычку в бвстрой/небрежной речи. Да, насколько я слышу, интервокальное һ озвончается - но это нужно проверить более строгими методами
Насчет озвончения интервокальных глухих - нет, я такого не слышу. Разве только в каком-либо отдельно взятом говоре
Цитата: Borovik от мая 25, 2011, 17:34
Каракурт, предлагаю для начала договориться уважать друг друга.
Кто такие "татаро-башкиры"??? :o
Тюрки, вроде. Угадал? Не вижу смысла их разъединять. Сила в единстве.
Поодиночке быстрее ассимилируют, это как пить дать.
Цитата: Фанис от мая 26, 2011, 01:14
Цитата: Borovik от мая 25, 2011, 17:34
Каракурт, предлагаю для начала договориться уважать друг друга.
Кто такие "татаро-башкиры"??? :o
Тюрки, вроде. Угадал? Не вижу смысла их разъединять. Сила в единстве.
Фанис, а башкир спросить вы не забыли случаем? :)
Цитата: Borovik от мая 26, 2011, 09:50
Цитата: Фанис от мая 26, 2011, 01:14
Цитата: Borovik от мая 25, 2011, 17:34
Каракурт, предлагаю для начала договориться уважать друг друга.
Кто такие "татаро-башкиры"??? :o
Тюрки, вроде. Угадал? Не вижу смысла их разъединять. Сила в единстве.
Фанис, а башкир спросить вы не забыли случаем? :)
Так же, как и вы, впрочем. ;) К сожалению, референдума об объединении двух республик ещё не было, а надо бы... :)
Фәнис, тоғоңдо киң тотаһың, татар ҡәрҙәшкәйем :) Аҡ батша һиңә Киров та Ульян менән никахһыҙ бер йортта йәшәргә ҡушҡан :srch:
Цитата: Borovik от мая 26, 2011, 10:25
Фәнис, тоғоңдо киң тотаһың, татар ҡәрҙәшкәйем :) Аҡ батша һиңә Киров та Ульян менән никахһыҙ бер йортта йәшәргә ҡушҡан :srch:
һиңә - это сиңа? А кто такие Киров та Ульян?
В данном контексте - персонифицированные Кировская и Ульяновская области. :yes: Кто из них будет старшей женой, кто младшей - үҙең һайлап ал :green:
тоҡ - это мешок
Цитата: Borovik от мая 26, 2011, 10:49
В данном контексте - Кировская и Ульяновская область :green:
тоҡ - это мешок
У вас всё свои проблемы, я смотрю. :)
Цитата: Borovik от мая 26, 2011, 10:49
В данном контексте - персонифицированные Кировская и Ульяновская области. :yes: Кто из них будет старшей женой, кто младшей - үҙең һайлап ал :green:
тоҡ - это мешок
Ни первая, ни вторая, естественно. Старшая жена была и есть Башкортостан. :)
эээ
Һеңлекәйем, а почему же у вас в девичестве было женское имя? То самое, которое بلغارستان ولگا? :o :green: Признайтесь, миссис Трейси! :=
Что это было: بلغارستان ولگ? :)
Цитата: Borovik от мая 26, 2011, 11:01
эээ
Һеңлекәйем, а почему же у вас в девичестве было женское имя? То самое, которое بلغارستان ولگا? :o :green: Признайтесь, миссис Трейси! :=
Старшая жена - отъявленная феминистка. Борется с мужем, за свои права, любыми способами. Даже такими :)
Диалектологический алтас башкирского говорит, что во многих говорах вост. диалекта ысын "настоящий" произносится как сын, т.е. без первой протетич. гласной.
Пассатижи, как произносится это слово в аргаяшском?
Цитата: Borovik от мая 31, 2011, 14:22
Диалектологический алтас башкирского говорит, что во многих говорах вост. диалекта ысын "настоящий" произносится как сын, т.е. без первой протетич. гласной.
Пассатижи, как произносится это слово в аргаяшском?
с ы. ысын.
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 21:24
Цитата: Пассатижи от ноября 8, 2010, 01:04
В википедии тоже про аргаяшский говор написано якобы там распротранены глагольные формы на -ты (бараты вместо бара), и даже есть ссылка на какую-то работу, но это не соответствует действительности.
Это писал я, по Максютовой. Она в конкретной работе описывает ялан-катайский подговор аргаяшского говора, на котором говорят в Курганской обл. Подробную ссылку могу дать
думаю, это очередная утка.
насколько я понимаю, говор - таксон довольно низкого уровня. Как в пределах одного говора возможны такие большие различия? да и в Курганской области, в 200-300 км от Аргаяша - тоже аргашский говор?
Да, склонен согласиться
По Диал. атласу, сын во всех восточных говорах, что очень мало похоже на объективную реальность
Цитата: Пассатижи от июня 1, 2011, 06:07
насколько я понимаю, говор - таксон довольно низкого уровня. Как в пределах одного говора возможны такие большие различия? да и в Курганской области, в 200-300 км от Аргаяша - тоже аргашский говор?
Ну, не преувеличивайте. От Аргаяша до Щучьего - около 120 км. Если от Кунашака считать - и вовсе 80 км.
А как вы объясните то, что ближайший к аргаяшскому миасский говор распространен от северной половины Учалинского района до того же Аргаяшского? Те же 120 км получаются
А от Яраткулова Арг. района до Кучуково (самой северный аул в Учалинском районе) и вовсе 50 км...
Судя по всему, до русской колонизации все окресности современного города Миасса были населены носителями миасского говора. Вот вам и континуум
А как считается у башкирских языковедов, необычный консонантизм башкиры приобрели уже на современной территории проживания или ещё раньше где-то в другом месте?
На месте
Как, собсно, и формирование всего языка и весь этногенез
Да и что считать необычным консонантизмом? Потеря смычки у татарского ч - это обычно или необычно? Палатализация ж? Или переход ш>с в казахском - он обычен? Межзубные в туркменском?
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 09:24
На месте
Когда примерно?
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 09:24Да и что считать необычным консонантизмом?
Всё, что выходит за рамки среднетюркского консонантизма, естественно.
К какому времени относится первая документальная фиксация башкирского консонантизма?
19 век, наверное
как и для казанско-татарского, насколько я понимаю
Что вы понимаете под "документальной записью"? Магнитофонную ленту? Фонетическую запись IPA? Описание каким-нибудь ранним лингвистом?
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 10:23
Когда примерно?
Сложно сказать. Это же не латынь с её письменной традицией
Когда, допустим, татарское ч потеряло смычку? Когда произошло огубление татарского а? Вопросы из того же ряда
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 10:23
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 09:24Да и что считать необычным консонантизмом?
Всё, что выходит за рамки среднетюркского консонантизма, естественно.
Теперь потрудитесь дать строгое определение "среднетюркского консонантизма"
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 10:42
как и для казанско-татарского, насколько я понимаю
Консонантизма? А что вы называете казанско-татарским консонантизмом?
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 10:42Что вы понимаете под "документальной записью"? Магнитофонную ленту? Фонетическую запись IPA? Описание каким-нибудь ранним лингвистом?
Буковками, письменную фиксацию, естественно.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2011, 11:01
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 10:39
Когда примерн появился ногайск-кипчакский консонантизм и к какому времени относится первая документальная фиксация ногайско-кипчакского консонантизма?
Зачем? Явно позднее его появления.
югобашкирского консонантизм зафиксирован у Казембека (середина 19 века) — Грамматика турецко-татарского языка, 2 издание.
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 10:51Сложно сказать. Это же не латынь с её письменной традицией
У башкирских лингвистов (или у вас) нет никаких редположений?
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 10:51Когда, допустим, татарское ч потеряло смычку? Когда произошло огубление татарского а? Вопросы из того же ряда
Вряд ли только в 19, скорее всего гораздо раньше. Огубления
а в первом слоге в башкирском или других тюркских нету? Если это чисто татарское явление, то, возможно, от сартов(?), узбеков(?), у татар с булгарских времён были торговые и духовные связи с тем регионом, особенно с городом Бухарой.
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 10:51Теперь потрудитесь дать строгое определение "среднетюркского консонантизма"
Тот, который представлен в большинстве тюркских языков, естественно.
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 11:22
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 10:51Когда, допустим, татарское ч потеряло смычку? Когда произошло огубление татарского а? Вопросы из того же ряда
Вряд ли только в 19, скорее всего гораздо раньше.
Фанис, вы смешиваете 2 вещи:
1) когда появились первая звукобуквенная фиксация языка на письме, и
2) когда произошли те или иные фонетич. изменения в языке.
В наших случаях второе происходит намного раньше, чем первое
Не знаю, субстратное или адстратное.
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 11:22
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 10:51Когда, допустим, татарское ч потеряло смычку? Когда произошло огубление татарского а? Вопросы из того же ряда
Вряд ли только в 19, скорее всего гораздо раньше. Огубления а в первом слоге в башкирском или других тюркских нету? Если это чисто татарское явление, то, возможно, от сартов(?), узбеков(?), у татар с булгарских времён были торговые и духовные связи с тем регионом, особенно с городом Бухарой.
Фанис, огубление а в татарском однозначно связано с булгарским субстратом и с влиянием Волго-Камского языкового союза, т.е., если примитивно, влиянием соседних ФУ языков.
В башкирском а огубляется в нескольких говорах, контактных с татарскими. В большинстве говоров башкирское а артикулируется без участия губ
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 11:28В наших случаях второе происходит намного раньше, чем первое
Конечно.
Северо-западный диалект башкирского огубляет а в первом слоге.
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 11:22
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 10:51Теперь потрудитесь дать строгое определение "среднетюркского консонантизма"
Тот, который представлен в большинстве тюркских языков, естественно.
Это не есть определение.
В казанско-татарский консонантизм является "среднетюркским", в вашем определении? Казахский? Киргизский? Узбекский? Туркменский? Якутский? Почему именно? Каковы формальные признаки "среднетюркского консонантизма"?
Сугубо фанисовское определение, претендующее на научность Фаниса, но не доказывающее научность фанисовских рассуждений.
Из списка выше киргизский и узбекский меньше изменились в этом плане. Если под консонантизмом понимается набор фонем.
ЦитироватьИз списка выше киргизский и узбекский меньше изменились в этом плане.
Какой период имеете ввиду и по каким источникам оцениваете изменения?
Tyvaldr, современный. Источник - любое описание фонетики.
Karakurt,
прежде чем пользоваться сомнительным понятием "среднетюркского консонантизма", предлагаю дать ему определение в явном виде
ЦитироватьЕсли это чисто татарское явление, то, возможно, от сартов(?), узбеков(?), у татар с булгарских времён были торговые и духовные связи с тем регионом, особенно с городом Бухарой.
Не чисто татарское, и как отслеживает огубление торговые и духовные связи? У моей кошки со мной общая территория проживания, но вот язык разный-с.
Как город Бухара объясняет огубление буквы
а в первом слоге? Лично я видел супругов, говорящих на разных диалектах и не подпавших под влияние языка друг друга. Пардон, даже картавость не передаётся половым путём.
Или Вы, Фанис, имеете иные данные от британских лингвистов?
ЦитироватьTyvaldr, современный. Источник - любое описание фонетики.
В любом описании фонетики можно узнать, что узбекский и киргизский по произношению минимально изменились за, скажем, 400 лет?
Какой временной промежуток Вы оцениваете и как очерчиваете собственные утверждения?
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 11:31
Фанис, огубление а в татарском однозначно связано с булгарским субстратом и с влиянием Волго-Камского языкового союза, т.е., если примитивно, влиянием соседних ФУ языков.
Т.е. огубление, по вашему, от булгар, а у булгар от финно-угров, причём, всё это однозначно. А можете привести аргументы, однозначно эти ваши утверждения доказывающие? Или это только утверждения? С чего вы, к примеру, взяли, что булгары огубляли?
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 11:46
Karakurt,
прежде чем пользоваться сомнительным понятием "среднетюркского консонантизма", предлагаю дать ему определение в явном виде
Это такой набор: б, г, ғ, д, дж, з, й, к, қ, л, м, н, ң, п, р, с, т, ч, ш.
Ну как?
Tyvaldr, вы знакомы с тюркской реконструкцией? Я опираюсь на нее.
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 11:51
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 11:31
Фанис, огубление а в татарском однозначно связано с булгарским субстратом и с влиянием Волго-Камского языкового союза, т.е., если примитивно, влиянием соседних ФУ языков.
Т.е. огубление, по вашему, от булгар, а у булгар от финно-угров, причём, всё это однозначно. А можете привести аргументы, однозначно эти ваши утверждения доказывающие? Или это только утверждения? С чего вы, к примеру, взяли, что булгары огубляли?
Очень простой ответ: посмотрите в чувашском. Там огубление в полный рост, покруче татарского
Посмотрите в марийском
Фанис, дерзость не компенсирует незнания общих истин. Почитайте, например, любую литературу про
Поволжский языковой союз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7). Про огубление а говорится в любом научном труде про данный шпрахбунд
Цитата: Tyvaldr от июня 2, 2011, 11:46
ЦитироватьЕсли это чисто татарское явление, то, возможно, от сартов(?), узбеков(?), у татар с булгарских времён были торговые и духовные связи с тем регионом, особенно с городом Бухарой.
Не чисто татарское, и как отслеживает огубление торговые и духовные связи? У моей кошки со мной общая территория проживания, но вот язык разный-с.
Как город Бухара объясняет огубление буквы а в первом слоге? Лично я видел супругов, говорящих на разных диалектах и не подпавших под влияние языка друг друга. Пардон, даже картавость не передаётся половым путём.
Или Вы, Фанис, имеете иные данные от британских лингвистов?
Не понял, а что вы так резко излагаетесь? Это была версия, не нравится, предлагайте свою, милости просим...
ЦитироватьТ.е. огубление, по вашему, от булгар, а у булгар от финно-угров, причём, всё это однозначно. А можете привести аргументы, однозначно эти ваши утверждения доказывающие? Или это только утверждения? С чего вы, к примеру, взяли, что булгары огубляли?
Связано и «происходит от» неравнозначно, т.к. видимо Borovik утверждает то, что данная концепция, объясняющая особенности речи (в ряде говоров) среднего диалекта татарского языка и северо-западно башкирского языка, похожи и потому связываются радом исследователей с z-языком булгарских эпиграфических памятников, в том числе обнаруживая җ-еканье в j-позиции в начале слов (ср. лит. тат. и баш. егет, ряд тат. говоров: җегет, при том что r-язык булгарских эпиграфических памятников связывают с предвестием ненышнего чувашского языка.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2011, 11:53
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 11:46
Karakurt,
прежде чем пользоваться сомнительным понятием "среднетюркского консонантизма", предлагаю дать ему определение в явном виде
Это такой набор: б, г, ғ, д, дж, з, й, к, қ, л, м, н, ң, п, р, с, т, ч, ш.
Ну как?
Это звуки? Ч и дж - как в киргизском?
Тогда получается, что как в казанско-татарском, так и в казахском система согласных отличается от "среднетюркской". Что, вероятно, входит в противоречие с концепцией Фаниса :)
ЦитироватьНе понял, а что вы так резко излагаетесь? Это была версия, не нравится, предлагайте свою, милости просим...
Мотивируйте версию, подкрепляя её фактами и ссылками, иначе Вас будут «м
ативировать». Добрый совет ;)
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 12:03
Это звуки? Ч и дж - как в киргизском?
Да.
ЦитироватьTyvaldr, вы знакомы с тюркской реконструкцией? Я опираюсь на нее.
Давайте для единства пространства научного спора Вы прямо укажите на книги, на которые опираетесь, прокомментируете то, в чем Вы не согласны в данной реконструкции и почему, а заодно проведем у всех участников дискуссии приведение терминологии к консенсусу, иначе выдет, что каждый «кричит сам себе о своём» и, кроме повышения навыка ругаться, ничего полезного от беседы не будет.
Тем паче у каждой научной школы есть свои специфические термины, скажем на r-язык и z-язык булгарских эпиграфических памятников любят навязывать этнические идентификации, что, как очевидно любому лингвисту, сторонящемуся политики, ненаучно и необоснованно методологией.
Tyvaldr, это труды таких авторов как Старостин, Дыбо. Мудрак кажется мудрит чересчур :) Ну и Эрдал и другие адекватные тюркологи. Чем современнее, тем лучше, так как устаревшая литература грешит неточностями.
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 11:58
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 11:51
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 11:31
Фанис, огубление а в татарском однозначно связано с булгарским субстратом и с влиянием Волго-Камского языкового союза, т.е., если примитивно, влиянием соседних ФУ языков.
Т.е. огубление, по вашему, от булгар, а у булгар от финно-угров, причём, всё это однозначно. А можете привести аргументы, однозначно эти ваши утверждения доказывающие? Или это только утверждения? С чего вы, к примеру, взяли, что булгары огубляли?
Очень простой ответ: посмотрите в чувашском. Там огубление в полный рост, покруче татарского
Посмотрите в марийском
Фанис, дерзость не компенсирует незнания общих истин. Почитайте, например, любую литературу про Поволжский языковой союз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7). Про огубление а говорится в любом научном труде про данный шпрахбунд
В вашей "научной" ссылке из "научной" Википедии, не говорится об огублении абсолютно ничего. Вообще, нет ничего, что характеризует это союз. В статье про марийский язык, нет ничего про огубление. Сами не знаете, о чём говорите.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2011, 12:08
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 12:03
Это звуки? Ч и дж - как в киргизском?
Да.
Тогда консонантизм узбекского также отличается от "среднетюркского" (по линии дж-).
Боюсь, что таким консонантизмом обладают не очень многие современные ТЯ :) Что очевидно противоречит посылу Фаниса:
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 11:22
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 10:51Теперь потрудитесь дать строгое определение "среднетюркского консонантизма"
Тот, который представлен в большинстве тюркских языков, естественно.
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 12:17
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 11:58
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 11:51
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 11:31
Фанис, огубление а в татарском однозначно связано с булгарским субстратом и с влиянием Волго-Камского языкового союза, т.е., если примитивно, влиянием соседних ФУ языков.
Т.е. огубление, по вашему, от булгар, а у булгар от финно-угров, причём, всё это однозначно. А можете привести аргументы, однозначно эти ваши утверждения доказывающие? Или это только утверждения? С чего вы, к примеру, взяли, что булгары огубляли?
Очень простой ответ: посмотрите в чувашском. Там огубление в полный рост, покруче татарского
Посмотрите в марийском
Фанис, дерзость не компенсирует незнания общих истин. Почитайте, например, любую литературу про Поволжский языковой союз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7). Про огубление а говорится в любом научном труде про данный шпрахбунд
В вашей "научной" ссылке из "научной" Википедии, не говорится об огублении абсолютно ничего. Вообще, нет ничего, что характеризует это союз. В статье про марийский язык, нет ничего про огубление, сами не знаете, о чём говорите.
Фанис, я не отвечаю за статьи в Вики. Ищите, читайте сами, если хотите прдметного обсуждения
А в той статье есть неплохая ссылочка на источник, её очень неплохо бы почитать. Конечно, если вы читаете на английском :yes:
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 12:18
Тогда консонантизм узбекского также отличается от "среднетюркского" (по линии дж-).
Вы про начальный? Учитывая его древний характер, допустим оба варианта. Тем более этот звук есть например в слове аджы.
Цитата: Tyvaldr от июня 2, 2011, 12:05
ЦитироватьНе понял, а что вы так резко излагаетесь? Это была версия, не нравится, предлагайте свою, милости просим...
Мотивируйте версию, подкрепляя её фактами и ссылками, иначе Вас будут «мативировать». Добрый совет ;)
Если что-то кажется не понятным или недостаточно обоснованным, можно задать дополнительный вопрос. А на «м
ативировать», ждите ответной «м
ативации». Добрый совет.
Karakurt, отлично. Мудрака вычеркиваем из предмета спора, оставляя лишь прямые цитаты его работ по необходимости. Все согласны?
Предлагаю для спора всё-таки вначале огласить прототюрскую реконструкцию и соответствие реконструкции определенным графемам современных тюркских языков, дабы прекратить путаницу в буквах.
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 12:20
Фанис, я не отвечаю за статьи в Вики.
Так, не ссылайтесь на то, за что не отвечаете, и не говорите того, о чём сами толком не знаете.
Цитата: Tyvaldr от июня 2, 2011, 12:28
Предлагаю для спора всё-таки вначале огласить прототюрскую реконструкцию и соответствие реконструкции определенным графемам современных тюркских языков, дабы прекратить путаницу в буквах.
Вся реконструкция есть на старлинге. Буквы как обычно, если не оговорено иначе.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2011, 12:26
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 12:18
Тогда консонантизм узбекского также отличается от "среднетюркского" (по линии дж-).
Вы про начальный? Учитывая его древний характер, допустим оба варианта. Тем более этот звук есть например в слове аджы.
Что означает "допустим оба варианта"? вы меняете дефиницию? какова новая версия?
Нет, я ничего не менял. Звук дж есть в исконных словах в й-языках. Мы же про набор фонем говорим а не их дистрибуцию. Но если хотите, можем исключить.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2011, 12:38
Нет, я ничего не менял. Звук дж есть в исконных словах в й-языках. Мы же про набор фонем говорим а не их дистрибуцию. Но если хотите, можем исключить.
Ок, определение принято. Татарский и казахский консонантизм по определению отличаются от "среднетюркского".
Фанис согласен с определением?
Цитата: BorovikТатарский и казахский консонантизм по определению отличаются от "среднетюркского".
Фанис согласен с определением?
Смотря где. Казахское
ш в слове
қашан не является среднетюркской консонантой, как и татарское
ч (без смычки) в слове
кайчан, но
с в слове
су является среднетюркской консонантой.
Ок, Фанис не согласен с определением.
Попросим Фаниса дать его собственное определение "среднетюркского консонантизма"
Хм ... среднеобщетюркской.
Потому что в слове су в чувашском произошло изменение в сторону шипящего (шыв), но мало того - и в орхоно-енисейском тут палатализация отмечена.
Отклонения от среднетюркского консонантизма наверно можно откопать во многих тюркских, но в некоторых языках их явно больше, чем в других.
Кстати, в башкирском твёрдое ч?
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 13:06
Ок, Фанис не согласен с определением.
Попросим Фаниса дать его собственное определение "среднетюркского консонантизма"
Легко. Это набор среднетюркских консонант. Среднетюркская консонанта - это та консонанта, которая имеет место в большинстве тюркских, например,
с в слове
су "вода"
Странно, что вам трудно было это понять.
Фанис, "общетюркский консонантизм" - это фикция, как видно из всего процесса принятия определения. ИМХО, следует говорить про консонантизм конкретных языков
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 13:09
Отклонения от среднетюркского консонантизма наверно можно откопать во многих тюркских, но в некоторых языках их явно больше, чем в других.
С логической т.зр. это высказывание равносильно: "отклонения от среднего по популяции роста встречаются у многих людей, но некоторые люди явно выше, чем другие" :=
В башкирском фонема ч отсутствует в исконных словах. Присутствует в русизмах, произносится как в русском
Цитата: Фанис от июня 2, 2011, 13:14
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 13:06
Ок, Фанис не согласен с определением.
Попросим Фаниса дать его собственное определение "среднетюркского консонантизма"
Легко. Это набор среднетюркских консонант. Среднетюркская консонанта - это та консонанта, которая имеет место в большинстве тюркских, например, с в слове су "вода"
Странно, что вам трудно было это понять.
Ну, хорошо. Начнем сначала. Дайте список "среднетюркских консонант" в явном виде
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 09:24
Палатализация ж?
Кстати, интересная версия. Если мягкое ч в татарском из твёрдого ч, то җ, возможно, из ж?
Из дж.
Цитата: Borovik от июня 2, 2011, 13:15
Ну, хорошо. Начнем сначала. Дайте список "среднетюркских консонант" в явном виде
Вам же уже дали, хотя вы сами должны их знать, если не зациклились исключительно на башкирском языке.
Фанис, сами выучите для начала парочку ТЯ кроме своего родного татарского :)
Мен кыргызча кичкине сүйлөймүн, казак тили де мага жат эмес. Сизчи? Сиз кайсы тилдерде сүйлөй аласыз?
Кста, Фанис, вы там не пострадали из-за каннонады?
Цитата: Borovik от июня 3, 2011, 11:36
Мен кыргызча кичкине сүйлөймүн, казак тили де мага жат эмес.
Ну вот, если ещё кичкине узнаете другие ТЯ, будете иметь представление о среднетюркском консонантизме.
Ну, судя по всему, Фәнис әфәнде в своем обычном амплуа, а значит, в Агрызе всё в порядке :)
вост.-башк. тоҡор "короткий"
Есть соображения по этимологии?
Интересно, совпадение в башкирском йе, йи > йе как можно объяснить?
Могу предложить только неудобство артикуляции йи-
В продолжение обсуждения вост. диалекта башкирского.
Вот запись реальной речи - женщины из Шарипово (wiki/ru)Альменевского района (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD) Курганской области.
Транскрипция:
Менә Кәмилә ҡоҙасам | ҡарға туйы үткәргән вахытта күп ҡатындар ауылдарҙан йыйып саҡырҙы. || Үҙем инде йырҙарға-бейергә яратып ҡына йөрөгән кеше мин | балдарман эштәйем. || Күңелде лә булып ҡала | төрҙө вахыттар ҙа булып ҡала | өйҙә ҙә төрҙө хәлдәр булған вахыт бар. || Шул вахыттарҙа бергә йыйылышҡанда күңел асып | телебеҫте | өйрәнеп | йөрөйбөҙ.||
Беҙ | башҡорт балдары | шуңа | күрә | башҡорт телен дә | һөйҙәшергә тырышабыҙ | балаларыбыҙҙы ла өйрәтәбеҙ | шуның өсөн йырҙайбыҫ та. || Беҙҙең рухыбыҙ тере.
Видны вост.-башк. особенности:
балдар "дети" (наряду с лит. балалар),
послелог -ман "с" - односложный и ассимилированный по ряду
йырҙа- "петь", эштә- "работать", һөйҙәш- "разговаривать" (лит. йырла, эшлә, һөйләш)
төрҙө "разный", күңелде "весёлый" (лит. төрлө, күңелле)
Глухие формы йырҙайбыҫ та, телебеҫте (лит. йырлайбыҙ ҙа, телебеҙҙе) - судя по всему, особенность говора.
Запись с радио Юлдаш.
Обратите внимание также на артикуляцию -б- между гласными как [β] в тырышабыҙ, өйрәтәбеҙ, балаларыбыҙҙы, рухыбыҙ.
Цитата: Borovik от июля 19, 2011, 16:23
Глухие формы йырҙайбыҫ та, телебеҫте (лит. йырлайбыҙ ҙа, телебеҙҙе) - судя по всему, особенность говора.
Максютова постулирует формы типа
үҙебеҫтең для аргаяшского говора. Пассатижи, подтверждаете?
Российские исследователи, в т.ч. А.В. Дыбо, О.А. Мудрак, участвовали в башкирской экспедиции, так вот они подтвердили присутствие некоторых диалектов с непередвинцтым вокализмом плюс более выраженный губной сингармонизм в сравнении с татарским.
Цитата: Borovik от июля 19, 2011, 16:23
В продолжение обсуждения вост. диалекта башкирского.
Вот запись реальной речи - женщины из Шарипово
круто ;up:
Цитата: Borovik от июля 19, 2011, 16:23
Транскрипция:
йөрөйбөҙ.
йырҙайбыҫ та.
ҡатындар
по-моему там все-таки хатындар и йырҙ
ыйвыҫ та. в йөрөйбөҙ мне тоже слышится йөривеҙ
Цитата: Borovik от июля 19, 2011, 17:31
Максютова постулирует формы типа үҙебеҫтең для аргаяшского говора. Пассатижи, подтверждаете?
у нас (юг района) так не говорят. может в сторону Аргаяша и есть такое.
Цитата: Антиромантик от июля 19, 2011, 17:44
Российские исследователи, в т.ч. А.В. Дыбо, О.А. Мудрак, участвовали в башкирской экспедиции, так вот они подтвердили присутствие некоторых диалектов с непередвинцтым вокализмом
нет таких говоров, а тем более диалектов. может они не к башкирам ездили? :wall:
Цитата: Пассатижи от июля 20, 2011, 06:03
Цитата: Антиромантик от июля 19, 2011, 17:44
Российские исследователи, в т.ч. А.В. Дыбо, О.А. Мудрак, участвовали в башкирской экспедиции, так вот они подтвердили присутствие некоторых диалектов с непередвинцтым вокализмом
нет таких говоров, а тем более диалектов. может они не к башкирам ездили? :wall:
Значит, есть, и нечего истерику разводить :eat:
Восточный.
Цитата: Антиромантик от июля 20, 2011, 07:32
Значит, есть, и нечего истерику разводить :eat:
Восточный.
в восточном такого точно нет. Вон послушайте запись самого восточного говора восточного диалекта.
Цитата: Антиромантик от июля 19, 2011, 17:44
Российские исследователи, в т.ч. А.В. Дыбо, О.А. Мудрак, участвовали в башкирской экспедиции, так вот они подтвердили присутствие некоторых диалектов с непередвинцтым вокализмом
Антиромантик, Пассатижи и я - оба носители вост. диалекта, оба дружно сомневаемся в существовании говоров вост. диалекта с "непередвинутым вокализмом". Никто из известных мне башкирских диалектологов, изучавших вост. диалект, ни намёка не делают на существование где-либо в говорах вокализма, отличного от общебашкирского.
Можно подробнее - в каком году и куда была экспедиция? Кто участвовал с башкирской стороны? Публикации доступны?
Цитата: Пассатижи от июля 20, 2011, 06:02
у нас (юг района) так не говорят. может в сторону Аргаяша и есть такое.
Пассатижи, вот теперь момент истины. Вы уверены, что в вашем селе говорят именно на аргаяшском говоре? Название села не скажете?
Цитата: Borovik от июля 20, 2011, 09:48
Цитата: Пассатижи от июля 20, 2011, 06:02
у нас (юг района) так не говорят. может в сторону Аргаяша и есть такое.
Пассатижи, вот теперь момент истины. Вы уверены, что в вашем селе говорят именно на аргаяшском говоре? Название села не скажете?
нет, не уверен.
По вашему описанию от миасского говора получаются очень небольшие отличия - только барм
им, и немного дальше зашедшее жекание (жите, жил, жиңеү). Да и слышал что собственно в Аргаяше немного по-другому говорят. По району к сожалению мало ездил, бывал только у дедушек-бабушек в Б.Куйсарино (на границе с Чебаркульским районом) , и у родственников в Мавлютово, Кулуево, Сагитово (Б.Исянгильдино). В тех местах говор вроде один.
Ок, посмотрю дома, что Максютова пишет про данные аулы.
Вообще, она говорит, что в Аргаяшском районе распространены и аргаяшский, и миасский, и салъютский говоры.
Очевидной лингв. границы между аргаяшским и миасским я, честно говоря, не вижу
Цитата: Пассатижи от июля 20, 2011, 06:02
Цитата: Borovik от июля 19, 2011, 16:23
Транскрипция:
йөрөйбөҙ.
йырҙайбыҫ та.
ҡатындар
по-моему там все-таки хатындар и йырҙыйвыҫ та. в йөрөйбөҙ мне тоже слышится йөривеҙ
Послушайте еще раз. ИМХО всё четко слышно.
Цитата: Пассатижи от июля 20, 2011, 10:01и немного дальше зашедшее жекание (жите, жил, жиңеү).
Семь, ветер, побеждать? Я думал, башкиры везде йокают...
В вост.-башк. есть, не везде и не во всех словах.
Встречается и ж твердое (как в казахском) на месте обычного й-:
жый- "собирать", жар- "бить", жай "удобный момент".
Цитата: Пассатижи от июля 20, 2011, 10:01
нет, не уверен.
По вашему описанию от миасского говора получаются очень небольшие отличия - только бармим, и немного дальше зашедшее жекание (жите, жил, жиңеү).
плюс у нас
бүкәндәрҙә утралар,
оштайҙар,
энекәстәргә "ҡусты" тип эндәшмәйҙәр :)
Цитата: Borovik от июля 20, 2011, 10:58
В вост.-башк. есть, не везде и не во всех словах.
Встречается и ж твердое (как в казахском) на месте обычного й-:
жый- "собирать", жар- "бить", жай "удобный момент".
перед и,е оно такое же как в татарском.
Цитата: Пассатижи от июля 20, 2011, 11:09
Цитата: Borovik от июля 20, 2011, 10:58
В вост.-башк. есть, не везде и не во всех словах.
Встречается и ж твердое (как в казахском) на месте обычного й-:
жый- "собирать", жар- "бить", жай "удобный момент".
перед и,е оно такое же как в татарском.
Аллофон, позиционный вариант в переднеязычных слогах.
Кстати,
ш в переднеязычных слогах будет помягче, чем в татарском.
шишә "стекло" звучит идентично тат.
чичә "снимает".
Кстати, Фанис, можете записать и выложить, как в тат. звучит
чичә "снимает" и
шешә "бутылка"?
Цитата: Borovik от июля 20, 2011, 11:36
Кстати, Фанис, можете записать и выложить, как в тат. звучит чичә "снимает" и шишә "бутылка"?
У меня микрофона нету. :) На forvo.com много произношений татарских слов, если что.
На лит.тат. чишә и шешә.
Жаль.
Хм, странно: тат. чишү "снимать" при башк. сисеү, каз. шешу. Ожидается тат. чичү
Там сеш- изначально.
Цитата: Пассатижи от июля 20, 2011, 10:01
По району к сожалению мало ездил, бывал только у дедушек-бабушек в Б.Куйсарино (на границе с Чебаркульским районом) , и у родственников в Мавлютово, Кулуево, Сагитово (Б.Исянгильдино). В тех местах говор вроде один.
Посмотрел Максютову. По ее картам получается, что весь ЮЗ Аргаяшского района говорит на миасском говоре. Аргаяшский говор начинается с линии
Масай - Сурак - Кушай - Кужа и далее на СВ, включая сам Аргаяш и ЮЗ Кунашакского района. Далее на СВ -салъютский говор
Так что, Пассатижи, мы с вами на одном говоре говорим :) может, подговоры разные
Кстати, Пассатижи, как по-башкирски называется река
Караси на ЮЗ Аргаяшского района?
Пассатижи,
Максютова определяет говоры вост. диалекта по след. отлич. особенностям:
Аргаяшский говор: особенности дистрибуции звуков
ҫ и
ҙ:
ҫ на месте
ҙ в других говорах и лит. языке:
яҫ "весна",
көҫ "осень",
теҫкен "поводья" (соотв.
яҙ, көҙ, теҙген);
эҫтәү "искать",
аҫҡын "распутный";
әҫ "мало",
йөҫ "сто",
күҫ "глаз";
ҙ на месте
ҫ:
уҙал "злой", ба
ҙ "наступи".
Определяющий признак салъютского говора -
һ на месте
ҙ:
әһ "мало",
мөйөһ "рог",
тоһһоҡ / тоһтоҡ "солёный бульон" (~ лит.
тоҙлоҡ),
тирһ "север" (~ лит.
тиреҫ).
Миасский говор в общем совпадает с южно-башк. по дистрибуции
ҙ/ҫ, но предпочитает
-һ- на месте
-ҫ- между гласными:
биһер "грыжа",
киһәртке "ящерица",
ауһаҡ "осина" (~лит.
бүҫер, кеҫәртке, уҫаҡ).
Вот замечательная иллюстрация, данная Максютовой:
Цитироватьсалъютский говор: Беһтең быһауҡай ҡайтты, ғуй "Наш телёнок пришёл",
аргаяшский: Беҫтең йөҫ ҡаҫты күршебеҫ бар "У нас есть сосед, имеющий сто гусей",
миасский: Беҙҙең илдәр дан "Наши деревни замечательные".
Всё по:
Максютова Н.Х. Башкирские говоры, находящиеся в иноязычном окружении. Уфа: Китап, 1996.. Соображения по миасскому говору мои
Цитата: Borovik от июля 21, 2011, 10:18
Цитата: Пассатижи от июля 20, 2011, 10:01
По району к сожалению мало ездил, бывал только у дедушек-бабушек в Б.Куйсарино (на границе с Чебаркульским районом) , и у родственников в Мавлютово, Кулуево, Сагитово (Б.Исянгильдино). В тех местах говор вроде один.
Аргаяшский говор начинается с линии Масай - Сурак - Кушай - Кужа
о таких деревнях я вообще не слышал :)
Цитата: Borovik от июля 21, 2011, 10:18
Кстати, Пассатижи, как по-башкирски называется река Караси на ЮЗ Аргаяшского района?
Ҡараһыу. Как раз на этой речке стоит деревня моих бабушек-дедушек. Правда там от реки уже мало что осталось, в окрестностях деревни 2 пруда. Где-то около Сагитово впадает в Миасс.
Цитата: Borovik от июля 21, 2011, 10:49
Пассатижи,
Максютова определяет говоры вост. диалекта по след. отлич. особенностям:
а про другие говоры восточного диалекта что пишет? Айский и Кизильский вроде остались.
Цитата: Пассатижи от июля 21, 2011, 16:23
Я так и знал, что Караси - это адаптация башкирского названия :=
Хотя русисты в каком-нибудь соответстующем подразделе наверняка пинали бы себя в грудь задней левой пяткой, что это тупо Караси...
Цитата: Пассатижи от июля 21, 2011, 16:32
Цитата: Borovik от июля 21, 2011, 10:49
Пассатижи,
Максютова определяет говоры вост. диалекта по след. отлич. особенностям:
а про другие говоры восточного диалекта что пишет? Айский и Кизильский вроде остались.
Про них мало что знаю - описаний айского и кизильского я пока не видел. Монографии "Вост. диалект" у меня нет. Говорящих на айском слышал несколько раз, по общим ощущениям весьма близок к миасскому.
Кизильский распространен на ЮЗ Челяб. обл, в районе Аркаима, т.е. территориально оторван от основной массы вост. диалекта.
По лексике (которую я видел) он близок к соседним (южным) говорам ЮВ Башкортостана, типа Баймака и Абзелила.
Главная фонетич. особенность - в распределении ҫ/һ:
баҫ "наступи", но
баһып "наступив",
аһыл "драгоценный". В аффиксации видны характерные особенности вост. диалекта (
абруйҙыҡты "авторитетный"), хотя южные элементы тоже есть:
аяҡлау "собирать пряжу",
аҡаңнау "вертеть головой".
В общем, говор восточный в своей основе, но оторван от других вост. говоров и соприкасается с говорами ЮВ Башкирии, с которыми близок лексически
Кстати, у абзелиловских башкир в речи я время от времени замечаю "восточные" особенности, хотя они вроде как к южному диалекту относятся... И топонимы типа Суртанды у них есть. Похоже, это бывшее "пограничье" 2 диалектов, причем южный со временем потихоньку расширяется на СВ
Цитата: Пассатижи от июля 21, 2011, 16:23
Как раз на этой речке стоит деревня моих бабушек-дедушек. Правда там от реки уже мало что осталось, в окрестностях деревни 2 пруда. Где-то около Сагитово впадает в Миасс.
Пассатижи, а у истока Миасс - ну просто шишмә да и только... Һыу буйында әбейҙәр бәпкә көтөп утыра...[НОСТАЛЬГИЯ] Сложно представить, что где-то на этой реке стоит милионный город
Насчет "пограничья" диалектов еще одна интересная тема - это граница СЗ и В диалектов на ССВ Башкортостана. Наверно, должна быть переходная зона...
Есть ли граница с казахским? Раньше же была.
Цитата: Borovik от июля 21, 2011, 17:14
Кстати, у абзелиловских башкир в речи я время от времени замечаю "восточные" особенности, хотя они вроде как к южному диалекту относятся... И топонимы типа Суртанды у них есть. Похоже, это бывшее "пограничье" 2 диалектов, причем южный со временем потихоньку расширяется на СВ
по-моему там либо промежуточная зона, либо кизильский говор. На севере района, говорят, даже
инәй употребляется. На юге Учалинского района как с восточным диалектом?
В Сибае, Баймаке изредка тоже можно услышать таш
тау, теш
тәү, и даже аң
дау.
Сам слышал как одна девушка сказала "тәмде", на что местные баймакские пошутили "Һин хәҙер Әбйәлил булдыңмы?"
Цитата: Karakurt от июля 21, 2011, 17:59
Есть ли граница с казахским? Раньше же была.
вы имеете в виду промежуточные говоры? С башкирской стороны я не замечал ни в юго-восточных, ни в северо-восточных говорах особых казахских признаков. Надо примыкающие к Челябинской и Оренбургской области казахские смотреть.
Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 09:03
вы имеете в виду промежуточные говоры?
Нет, просто общую границу. Или ее давно нет?
Цитата: Karakurt от июля 22, 2011, 09:06
Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 09:03
вы имеете в виду промежуточные говоры?
Нет, просто общую границу. Или ее давно нет?
отдельные башкирские деревни Оренбургской, Курганской, Саратовской областей возможно доходят до границы с Казахстаном. Да и казахское население с российской стороны границы имеется.
Цитата: Borovik от июля 20, 2011, 09:46
Цитата: Антиромантик от июля 19, 2011, 17:44
Российские исследователи, в т.ч. А.В. Дыбо, О.А. Мудрак, участвовали в башкирской экспедиции, так вот они подтвердили присутствие некоторых диалектов с непередвинцтым вокализмом
Антиромантик, Пассатижи и я - оба носители вост. диалекта, оба дружно сомневаемся в существовании говоров вост. диалекта с "непередвинутым вокализмом". Никто из известных мне башкирских диалектологов, изучавших вост. диалект, ни намёка не делают на существование где-либо в говорах вокализма, отличного от общебашкирского.
Можно подробнее - в каком году и куда была экспедиция? Кто участвовал с башкирской стороны? Публикации доступны?
В этом. Пока сам не контактирую с преподавателями, пока лето, поспрашиваю еще.
Цитата: Karakurt от июля 21, 2011, 17:59
Есть ли граница с казахским? Раньше же была.
Цитата: Karakurt от июля 22, 2011, 09:06
Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 09:03
вы имеете в виду промежуточные говоры?
Нет, просто общую границу. Или ее давно нет?
Ее нет с середины 18 века "по политическим соображениям". Российской Империи было невыгодно соседство башкир и казахов - башкирские восстания неоднократно оказывались поддержаны казахами.
ЦитироватьВ 1742-1744 гг. завершается строительство Оренбургской укрепленной линии. От Оренбурга вверх по рекам Яик и Сакмара по указанию И.И.Неплюева были заложены редуты Неженский, Желтый, Вязовский, Никольский, Подгорный, Хабарный (Разбойный), Банный, Калпацкий, Тереклинский и еще более десятка других; крепости Рассыпная, Красногорская, Ильинская, Воздвиженская, Пречистенская, Таналыкская, Уртазымская, Кизильская.
Таким образом, в результате 10-летней деятельности Оренбургской экспедиции на Урале и в Приуралье создается громадная по протяженности пограничная система, состоящая из шести оборонительных линий: Самарской - от Самары до Оренбурга (крепости Красносамарская, Борская, Бузулукская, Тоцкая, Новосергеевская, Елшанская); Сакмарской - от Оренбурга по р.Сакмаре (крепости Пречистенская и Воздвиженская, редуты Никитский и желтый); Нижнеяицкой - от Оренбурга вниз до Илецкого городка (крепости Чернореченская, Бердская, Татищевская, Рассыпная, Нижнеозерная и 19 форпостов); Верхнеяицкой - от Оренбурга вверх по Яику до Верхнеяицкой крепости (крепости Озерная, Каменноозерная, Красногорская, Ильинская, Орская, Таналыцкая, Уртазымская, Кизильская, Магнитная, Верхнеяицкая, три форпоста и 13 редутов); Исетской (Миасская, Челябинская, Еткульская, Чебаркульская крепости, Усть-Миасский, Исетский форпосты); Уйско-Тобольской - от Верхнеяицкой до Звериноголовской крепости (между ними крепости Карагайская, Уйская, Петропавловская, Степная, Коельская, Санарская, Кичигинская, Троицкая, Усть-Уйская). В общей сложности вся эта система, протянувшаяся более чем на 1200 верст с востока на запад, стала называться Оренбургской пограничной линией.
Сомкнувшись на востоке с Сибирской линией, а на западе с Яицкой, Оренбургская линия вписалась в сплошную цепь казачьих пограничных укреплений по юго-восточным и восточным рубежам Российской империи. В пределах Урало-Волжского региона создание Оренбургской пограничной линии завершило окружение политически не надежной Башкирии кольцом крепостей в основном с казачьим и солдатским населением, окончательно отделив ее от единоверцев-казахов.
Посмотрите на карту современной Оренбургской области (и юг Челябинской) - это узкая полоса, по факту "заградительная линия" между Башкирией и Казахстаном. На севере области сохранились башкирские аулы, на юге - казахские
Велась целенаправленная имперская политика, призванная "вбить клин" между башкирами и казахами
ЦитироватьНеплюев сразу почувствовал всю опасность ситуации. Он решил во что бы то ни стало разрушить союз двух народов, дабы не повторились события начала 1740-х гг., когда разбитый предводитель восстания башкирский хан Карасакал, бежав в Казахстан и установив тесные связи с казахами, доставил немало хлопот российской администрации.
События 1755 г. стали апогеем многовековой совместной истории башкир и казахов, завершившейся неожиданным разрывом. Важную роль в таком резком повороте сыграла политика «Divide et impera», искусно осуществленная Неплюевым. По мере укрепления позиций царизма в Казахстане башкирско-казахские отношения переходят под полный контроль администрации и теряют политическое значение. Происходит парадоксальный процесс: интеграция двух родственных народов в одно государство приводит к их разделению и отчуждению друг от друга.
Об отношениях башкир с казахами малого жуза в период правления Нурали-хана (http://www.lib.csu.ru/vch/175/006.pdf)
Башкиро-казахские отношения до 19 века (http://komartky.ru/ru/book/226-bashkiro-kazaxskie-otnosheniya-do-xix-v-v-istoricheskix-istochnikax-i-ustnom-narodnom-tvorchestve-bashkir.html)
По некоторым данным, в 19 веке на "башкирской стороне" от заградительной линии остались тысячи казахов, которые оказались заперты и не могли откочевать в Казахстан - не пускали "пограничники". В историч. документах многих ЮВ башкирских аулов говорится, что в них в то время проживало некоторое кол-во казахов. Судя по всему, многие из этих казахов так и остались среди башкир.
Логично предположить, что были и башкиры, оставшиеся на казахской стороне
Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 08:40
Цитата: Borovik от июля 21, 2011, 17:14
Кстати, у абзелиловских башкир в речи я время от времени замечаю "восточные" особенности, хотя они вроде как к южному диалекту относятся... И топонимы типа Суртанды у них есть. Похоже, это бывшее "пограничье" 2 диалектов, причем южный со временем потихоньку расширяется на СВ
по-моему там либо промежуточная зона, либо кизильский говор. На севере района, говорят, даже инәй употребляется. На юге Учалинского района как с восточным диалектом?
На севере Абзелиловского - кубалякский говор (
һаһыҡ "зловонный"), он же - в южной трети Учалинского района. Его относят к восточному диалекту, от миасского он отличается значимо. ИМХО, именно он и есть переходный к южному.
Про абзелиловских в нашем посёлке говорили:
улар Башҡортостандан килгән, китапса һөйҙәшә :)
Вообще говоря, "переходная зона" начинается уже в района Баймака и Сибая и продолжается до Белорецкого и юга Учалинского. В этом смысле, лит. язык (баймакский и бурзянский по своей сути) отличается от большинства южных говоров по паре признаков, типа лит. аттар ~ юж. атлар "кони", лит. тәмле ~ юж. тәмне "вкусный"
Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 15:19
Про абзелиловских в нашем посёлке говорили: улар Башҡортостандан килгән, китапса һөйҙәшә :)
у вас говорят улар? (и унда, уға, ундай ?)
какую примерно долю населения у вас составляют тептяри? По-моему по советским переписям в Учалах и районе было много записывавшихся татарами. По переписи 2002 осталось совсем немного.
Сложно ответить. смотря как определять тептярина ;)
Могу назвать все тептярские деревни в районе. Закавыка в том, что многие в них в наши дни считают себя башкирами... И по языку многие не отличаются совсем, а многие отличаются минимально
Просто именно на советское время приходится "активная фаза" ассимиляции учалинских тептяр.
Имәнғол (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%98%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82)) ни - типтәрҙең столицасы инде :green:
Обычно у нас алар, анда, аңа, андай. Но
улар тоже встречается.
Пассатижи, у вас есть слово
тәтәү "бабушка"?
Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 16:14
Сложно ответить. смотря как определять тептярина ;)
Могу назвать все тептярские деревни в районе. Закавыка в том, что многие в них в наши дни считают себя башкирами... И по языку многие не отличаются совсем, а многие отличаются минимально
назовите :) примерно 1/3 от населения будет?
Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 16:14
Пассатижи, у вас есть слово тәтәү "бабушка"?
да, есть. но обычно называют ҡәртнәй
Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 16:23
Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 16:14
Сложно ответить. смотря как определять тептярина ;)
Могу назвать все тептярские деревни в районе. Закавыка в том, что многие в них в наши дни считают себя башкирами... И по языку многие не отличаются совсем, а многие отличаются минимально
назовите :) примерно 1/3 от населения будет?
Наверно, будет...
ЦитироватьНа вотчинной земле Кара-Табынской волости, конфискованной казной у башкир за участие в восстании 1735-1740 гг., возникли тептярские деревни. Их было сначала 13-14, затем осталось 12.
Самой крупной была деревня Учалы, ставшая селом и центром Тептярско-Учалинской волости. Все 12 деревень входили в эту волость. В 12 верстах от центра волости находится деревня Ильтебаново. Между упомянутыми деревнями при р. Кандабулак расположена третья - Кунакбаево. В 24 верстах от центра волости при р. Урал находится деревня Минлибаево, сегодня известная как Уразово. При речке м. Учалы в 12 верстах от центра волости расположена д. Имангулово (Ташкисеу). На таком же расстоянии от д. Учалы при р. Урал находится д. Юлдашево. При реке Урал находится деревня Калканово. При озере Ургун в 1790г. возникла деревня такого же названия, известная сегодня как Мулдашево. В 11 верстах от Учалов возникла деревня Рысаево. Первопоселенцем деревни Ильчино был Илсе Асанов (1746-1809). По рр. Крувне, Курталке возникла деревня Сафарово (Аитово). 12-я деревня тептярей - это Мансурово, расположенная при р. Шартым. Тептяри жили также в прииске Буйда-Иверский (ныне Буйда). В 1920 г. в нем было 6 дворов с 42 жителями.
http://ufagen.ru/places/uchalinskiy (http://ufagen.ru/places/uchalinskiy)
+"мишарское село Ахун и его выселки Кидыш, Танычау, Ташмурын.
Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 16:23
Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 16:14
Пассатижи, у вас есть слово тәтәү "бабушка"?
да, есть. но обычно называют ҡәртнәй
у нас та же картина.
Что, в общем, неудивительно. От Б. Куйсарино до Кучуково Уч. района по прямой километров 50... И между ними, в Чебаркульском районе, также известны деревни с миасским говором
А как река Теча по-башкирски называется?
Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 16:36
А как река Теча по-башкирски называется?
аныһын белмим. Это же на севере Кунашакского района. По идее должно быть башкирское название, но гугл пока молчит
Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 17:19
Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 16:36
А как река Теча по-башкирски называется?
аныһын белмим. Это же на севере Кунашакского района. По идее должно быть башкирское название, но гугл пока молчит
Ну, я нарыл что вроде как Тинес (http://ba.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81).
Но подтверждение от местных не помешало бы услышать
Цитата: Антиромантик от июля 11, 2011, 22:33
Интересно, совпадение в башкирском йе, йи > йе как можно объяснить?
По некоторым описаниям, то же у сибирских (тюменских) татар...
Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 16:36
Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 16:23
Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 16:14
Пассатижи, у вас есть слово тәтәү "бабушка"?
да, есть. но обычно называют ҡәртнәй
у нас та же картина.
Первое слово в татарских говорах широко распространено, кажется, чаще в значении "сестра":
ТӘТӘ
1. каз.ар.,нокр.,глз.,лмб.,срг., кузн., хвл., тмн., чст., карс., шрл., стрл. сестра старше себя и форма обращения к ней
2. т.я., лш., тара бабушка, форма обращения к матери отца или матери
3. каз.ар.-крш.,м.-кар., яушт. отец и форма обращения к нему
4. м.-кар. отец
5. минз. форма обращения к родной сестре отца или матери, к старшей родной сестре или к посторонней женщине, если она старше по возрасту
6. себ. дедушка, отец отца или матери
7. тбл. ребёнок, носящий имя дедушки
бал тәтә т.я.-крш. форма обращения к старшей сестре мужа
оло тәтә тбл. 1. брат дедушки 2. муж старшей сестры бабушки
ТӘТӘЙ
1. мам., каз.ар.-крш., блт., нрл., злт., глз., миш.д. старшая сестра и форма обращения к ней
2. нгб.-крш., м.кар. отец и форма обращения к нему
ТӘТӘ' кас. сестра старше себя и форма обращения к ней
ТӘТӘКАЙ карс., күрш. сестра старше себя и форма обращения к ней
нәфис тәтәкай карс. форма обращения к одной из старших сестёр
ТӘТӘНИ трх. форма обращения к старшей жене отца
ТӘТӘҮ нгб.-крш., клм. отец и форма обращения к нему
оло тәтәү нгб.-крш. форма обращения к братьям матери или родственникам со стороны матери
ТӘТИ БАБА төм. старший брат отца
ТӘТИНӘ твр. бабушка, форма обращения к матери отца или матери
Второе менее (уральские, сибирские говоры), выписывать не стал.
Пассатижи, как в Аргаяшском районе обстоят дела с обучением на башкирском, вы владеете информацией?
Еще, у вас в говоре бывают эмфатические формы типа ҫаңғырау "глухой", ҫуҡыр "слепой" при нормальных һаңғырау, һуҡыр в обычной речи?
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:12
Пассатижи, как в Аргаяшском районе обстоят дела с обучением на башкирском, вы владеете информацией?
ЦитироватьСегодня обучение башкирскому языку ведется более чем в 40 школах района. А в Аязгуловской, Акбашевской, Бажикаевской, Байрамгуловской, Дербишевской, Курмановской, Кузяшевской, Метелевской, Ново-Соболевской и Яраткуловской все учащиеся изучают родной язык.
http://www.bashinform.ru/news/226282/
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:12
Еще, у вас в говоре бывают эмфатические формы типа ҫаңғырау "глухой", ҫуҡыр "слепой" при нормальных һаңғырау, һуҡыр в обычной речи?
нет
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:32
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:12
Пассатижи, как в Аргаяшском районе обстоят дела с обучением на башкирском, вы владеете информацией?
ЦитироватьСегодня обучение башкирскому языку ведется более чем в 40 школах района. А в Аязгуловской, Акбашевской, Бажикаевской, Байрамгуловской, Дербишевской, Курмановской, Кузяшевской, Метелевской, Ново-Соболевской и Яраткуловской все учащиеся изучают родной язык.
http://www.bashinform.ru/news/226282/
А давно так? В советское время как было?
Как вы оцениваете степень влияния ЛЯ на аргаяшских башкир?
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:32
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:12
Еще, у вас в говоре бывают эмфатические формы типа ҫаңғырау "глухой", ҫуҡыр "слепой" при нормальных һаңғырау, һуҡыр в обычной речи?
нет
У нас бывает, особенно у людей постарше. Еще бывают "особые" эмфатические формы гласных, типа
кет ары "да иди ты",
эш
иттем "да услышал я", при обычных
кит и
ишет.
Пожалуй, эти рудименты гласных - это всё, что я смогу вспомнить применительно к "общетюркскому вокализму" в вост-башк :donno:
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 12:37
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:32
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:12
Пассатижи, как в Аргаяшском районе обстоят дела с обучением на башкирском, вы владеете информацией?
ЦитироватьСегодня обучение башкирскому языку ведется более чем в 40 школах района. А в Аязгуловской, Акбашевской, Бажикаевской, Байрамгуловской, Дербишевской, Курмановской, Кузяшевской, Метелевской, Ново-Соболевской и Яраткуловской все учащиеся изучают родной язык.
http://www.bashinform.ru/news/226282/
А давно так? В советское время как было?
Как вы оцениваете степень влияния ЛЯ на аргаяшских башкир?
в советское время не знаю. в 90-е годы было точто.
до недавнего времени в районе не было ни башкироязычного радио/ТВ, ни газет, поэтому влияние литературного языка на мой взгляд очень слабое. Даже аудиокассет помню в Челябинске башкирских не было. Я у деда смотрел концерты Салавата Фатхетдинова :)
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:57
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 12:37
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:32
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:12
Пассатижи, как в Аргаяшском районе обстоят дела с обучением на башкирском, вы владеете информацией?
ЦитироватьСегодня обучение башкирскому языку ведется более чем в 40 школах района. А в Аязгуловской, Акбашевской, Бажикаевской, Байрамгуловской, Дербишевской, Курмановской, Кузяшевской, Метелевской, Ново-Соболевской и Яраткуловской все учащиеся изучают родной язык.
http://www.bashinform.ru/news/226282/
А давно так? В советское время как было?
Как вы оцениваете степень влияния ЛЯ на аргаяшских башкир?
в советское время не знаю. в 90-е годы было точто.
до недавнего времени в районе не было ни башкироязычного радио/ТВ, ни газет, поэтому влияние литературного языка на мой взгляд очень слабое.
Да, я так же примерно оцениваю ситуацию в Учалинском районе.
У нас в советское время из башкирских СМИ было только местное радио (ящичек на кухне) три часа в день и газеты-журналы.
А в школе любопытно было то, что учительница башкирского на лит. языке говорила
только на уроке. Как только урок кончался, она переходила на "нормальный язык", т.е. местный диалект :green: А дети вообще не заморачивались
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:57
До недавнего времени в районе не было ни башкироязычного радио/ТВ, ни газет
Интересно, БСТ/ЮЛДАШ/Ашкадар насколько популярны
Арғаяш яҡтарында?
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 13:06
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:57
До недавнего времени в районе не было ни башкироязычного радио/ТВ, ни газет
Интересно, БСТ/ЮЛДАШ/Ашкадар насколько популярны Арғаяш яҡтарында?
не знаю, давно анда буған юҡ. Ҡунаҡҡа кигән әвеем һөйҙәгәйне, "Хәҙер беҙ ҙә БСТ ҡаривыҙ" тип.
А еще иҫтәнем, ҡартайым "Ағиҙел" журналын уҡый торғайне.Әчкейен кейеп :) И еще әлләндей татарский журнал буғайне.
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 13:16
А еще иҫтәнем, ҡартайым "Ағиҙел" журналын уҡый торғайне.Әчкейен кейеп :)
Ооо, это классика :)
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 13:16
И еще әлләндей татарский буғайне.
Казан утлары? В нашей поселковой библиотеке этот журнал не пользовался популярностью почему-то
Вообще, я на татарском в своей жизни прочитал ровно одну книжку :) Не мог ее по-русски найти, а тут она каким-то нереальным образом нашлась по-татарски. Не поверите, это была книжка Владислава Крапивина :) := :green:
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 13:20
Казан утлары? В нашей поселковой библиотеке этот журнал не пользовался популярностью почему-то
не помню, возможно. Но по-моему был какой-то известный журнал, популярный
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 13:20
Вообще, я на татарском в своей жизни прочитал ровно одну книжку :) Не мог ее по-русски найти, а тут она каким-то нереальным образом нашлась по-татарски. Не поверите, это была книжка Владислава Крапивина :) := :green:
это
рука провидения :
"уҡы, балаҡайым, Каҙанса" :green:
:green:
В результате я все равно 90% читаю урыҫса, а остальное инглиз телендә :uzhos:
Цитата: Borovik от июля 21, 2011, 17:09
Говорящих на айском слышал несколько раз, по общим ощущениям весьма близок к миасскому.
как там (в айском говоре) с һөй
ҙә-, йыр
ҙа- и т.д., аффиксами?
читал только что описание Златоустовского говора среднего диалекта татарского, распространенного в тех же местах, где говорят на Айском говоре - там нет специфичных восточнобашкирских переходов л~ҙ/д/т, хотя куча общебашкирских фишек, и грамматически/лексически говор очень близок к соседним восточно-башкирским.
Цитата: Пассатижи от августа 9, 2011, 13:15
Цитата: Borovik от июля 21, 2011, 17:09
Говорящих на айском слышал несколько раз, по общим ощущениям весьма близок к миасскому.
как там (в айском говоре) с һөйҙә-, йырҙа- и т.д., аффиксами?
На месте.
Хотя почитайте лучше описание говора серьезными исследователями.
Цитата: Пассатижи от августа 9, 2011, 13:15
читал только что описание Златоустовского говора среднего диалекта татарского, распространенного в тех же местах, где говорят на Айском говоре - там нет специфичных восточнобашкирских переходов л~ҙ/д/т, хотя куча общебашкирских фишек, и грамматически/лексически говор очень близок к соседним восточно-башкирским.
Я заметил, что в случаях, когда татарские говоры изменяются под влиянием окружающего вост-башкирского, специфичную вост-башк аффиксицию они приобретают довольно поздно, уже после прохождения другие ассимилятивных изменений. Вспомните - то же у курганских татар (забыл, как называется говор).
Кста, в "учалинском говоре татарского" вост-башк аффиксация уже "встала на место" - кроме пары деревень.
Цитата: Borovik от августа 9, 2011, 13:22
Я заметил, что в случаях, когда татарские говоры изменяются под влиянием окружающего вост-башкирского, специфичную вост-башк аффиксицию они приобретают довольно поздно, уже после прохождения другие ассимилятивных изменений.
Еще.Нельзя быть уверенным, что носители отдельно взятого златоустовского говора
сразу переселились в нынешний Салаватский/Белокатайский... район. Из того, что я видел из истории переселения татар на Урал: они зачастую мигрировали в 2-3 этапа, часто с "промежуточной остановкой" где-нибудь в Предуралье, где могли соприкасаться с не-восточным башкирским
Цитата: Borovik от мая 20, 2011, 17:31
В башкирском после основ на гласную происходит следующая вещь: падежные окончания *-da (локатив), *-dan (элатив), глагольное окончание -dï (аорист) последовательно меняются соответственно на -ла, -нан, -ны:
ҡаланан "из города",
ҡалала "в городе",
ҡараным "(я) посмотрел".
Получается, башкирская фонотактика в принципе не терпит -д- между гласными.
Все кыпчакские аффиксы на д- (-daš, -dy, -da, -dan, присоед. част. da/de) в башкирском после основ на гласные видоизменяются, чтобы не было -д-.
Внутри корня
-д- в башкирском (между гласными) регулярно даёт
-ҙ-.
(Вопросы по ходу чтения орх.-енис. памятника)
Почему орх. bitig ~ каз. бiтiк "письмо", но башк. бетеү "бумага с переписанной сутрой из Корана"?
орх. ügüz "река" ~ башк. -ғазы/-гәҙе в топонимах Ауырғазы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD), Көйөргәҙе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%8E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0)?
Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 16:36
А как река Теча по-башкирски называется?
Татарча: Тыныч
Башкортча: Тыныс
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 13:03
А в школе любопытно было то, что учительница башкирского на лит. языке говорила только на уроке. Как только урок кончался, она переходила на "нормальный язык", т.е. местный диалект :green: А дети вообще не заморачивались
В Германии также, там в каждой земле свой диалект.
Цитата: AminBay от августа 23, 2011, 22:08
Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 16:36
А как река Теча по-башкирски называется?
Татарча: Тыныч
Башкортча: Тыныс
Башҡортса
Тинес була, һәм был татар теленә ҡарата тәү форма була инде 8-)
Тат.
Тыныч - очевидно позднее переосмысление
Ранню форму надо искать в документах, а не в современных языках.
Borovik, у вас есть такие слова: шайҙаныу, тинтәк, һантыр? оштау и бүкән я так понимаю нет?
у южных башкир слово ҡыр употребляется в значении "другая сторона/край", например ҡырҙан килгән кеше - посторонний/приезжий человек, а у нас ҡыр - это лес: Мин ҡәртниммән ҡырға бәшмәк жыйырға барҙым
Цитата: Пассатижи от сентября 1, 2011, 13:27
Borovik, у вас есть такие слова: шайҙаныу, тинтәк, һантыр? оштау и бүкән я так понимаю нет?
у южных башкир слово ҡыр употребляется в значении "другая сторона/край", например ҡырҙан килгән кеше - посторонний/приезжий человек, а у нас ҡыр - это лес: Мин ҡәртниммән ҡырға бәшмәк жыйырға барҙым
ҡыр "поле" - это общебашкирское.
Бүкән в общебашкирском смысле - это пень. Локальное значение "стул" - это видимо локальное переосмысление
Шайҙаныу - готовиться - у нас есть.
Оштау "держать" 2-3 раза встречал в речи людей постарше.
Тинтәк и һантыр - не знаю.
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 14:09
ҡыр "поле" - это общебашкирское.
у вас в значении "лес" или "другая сторона" употребляется? еще южнобашкирский пример -
ҡырға киттем - поехал в другую/не нашу местность (= сит яҡҡа)
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 14:09
Шайҙаныу - готовиться - у нас есть.
Оштау "держать" 2-3 раза встречал в речи людей постарше.
какие у вас есть соображения по поводу этимологии?
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 14:09
Тинтәк и һантыр - не знаю.
у вас говорят по-южному
алйот?
Так бы и сказали, что это синонимы.
У нас есть и алйот, и тинтек. Һантыр выглядит как вариант общебашк. һантый - у нас он есть, припоминаю. И еще туча синонимов есть.
Вообще, не вижу смысла противопоставлять лексемы. В моем опыте часто бывало, что какие-нибудь лексемы, которые я считал южными, при "прямом" вопросе моя неграмотная бабушка опознавала как свои, родные, местные. Как и речь переселенцев из Аргаяша, кстати.
Ҡыр - это поле, дикая природа. И у нас, и во всем башкирском - загляните в словарь. В литературном башкирском сплошь и рядом встречается ҡыр сәскәләре, ҡыр ҡаҙҙары и т.п.
Ҡыр "край" - это видимо омоним. Ср. тат. кыр, кырый "край"Я бы не стал противопоставлять эти два омонима. В моем локальном узусе такого значения нет
Оштау - очевидно из казахского, больше вариантов не вижу. Кста, у нас есть еще и ҡармау "держать", который совпадает с кырг. кармоо "держать"
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 14:27
У нас есть и алйот, и тинтек (опять же общебашкирская лексема). Һантыр выглядит как вариант общебашк. һантый - у нас он есть, припоминаю. И еще туча синонимов есть. Не вижу смысла противопоставлять лексемы.
мои баймакские знакомые
тинтек не знают (и у нас именно тинт
әк и һанты
р)
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 14:27
Оштау - очевидно из казахского, больше вариантов не вижу.
от
ус (каз. ош?) - горсть? немного фантастично выглядит теория. почему не устау тогда?
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 14:27
Кста, у нс есть еще и ҡармау "держать", который совпадает с кырг. кармоо "держать"
у нас есть ҡармаҡ - удочка
Цитата: Пассатижи от сентября 1, 2011, 14:34
у нас есть ҡармаҡ - удочка
Как и во всём башкирском.
Цитата: Пассатижи от сентября 1, 2011, 14:34
от ус (каз. ош?) - горсть? немного фантастично выглядит теория. почему не устау тогда?
В казахском горсть -
уыс, держать -
ұстау. Есть ли между ними связь - хороший вопрос; не знаю. Каз.
ұстау регулярно соответствует башк.
оштау. Нигде кроме казахского *уштау "держать" не замечено ЕМНИП.
Вообще, в тех немногих случаях, когда казахское слово заимствуется в башкирский язык, все регулярные соответствия соблюдаются. То же, кстати, происходит при заимствовании из казахкого в кыргызский - с заменяется на ш
Но ведь не всякая казахская с соответствует ш в других языках.
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 14:44
В казахском горсть - уыс, держать - ұстау. Есть ли между ними связь - хороший вопрос; не знаю. Каз. ұстау регулярно соответствует башк. оштау.
тогда да, оштау = ұстау
в башкирском это слово только в наших краях распространено ?
Цитата: Пассатижи от сентября 1, 2011, 14:14
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 14:09
Шайҙаныу - готовиться - у нас есть.
Оштау "держать" 2-3 раза встречал в речи людей постарше.
какие у вас есть соображения по поводу этимологии?
Тат.д.:
Шай II 1. (туб.-ирт.д.) "одежда, украшения, предметы косметики" 2. (саз.я.) "обстановка, мебель" 3. (тбл.) "сбруя"
Шай III (тара.) "впору"
Шайлану (саз.я.) "прихорашиваться"
Шайлау 1. (брб.) "украшать" 2. (төм., саз.я.) "готовить" 3. (себ.) "исправлять"
Шайланцык (тбл.) "щёголь, франт"
Шайлы 1. (туб.-ирт.) "нарядный" 2. (тбл.) "подходящий, удобный"
Оцлау (төм.) "держать"
Оцлану (төм.) "употреблять, расходоваться"
Ошлау (себ.) "держать, взять"
Ошлану (төм.) "расходовать, расходоваться"
Ошлату (әстр.) "вручить, вручать"
Остану (кргл.) "держаться за что-либо, цепляться"
Тат. лит.:
Учлау "зажать в руке", уч "ладонь"
ushla- v.t.
to grab, to clutch, to take hold of, to hold; ... (узб.)
Цитата: Пассатижи от сентября 1, 2011, 14:59
Цитата: Фанис от сентября 1, 2011, 14:54
Тат.д.:
саз.я. и себ. - это где?
Саз ягы - в Тюменской области. Себ. - это Себер диалектлары.
Кргл. - в Оренбургской области, там явный казахизм (остану).
Цитата: Karakurt от сентября 1, 2011, 14:49
Но ведь не всякая казахская с соответствует ш в других языках.
Согласен.
ИМХО, каз. с заменяется на ш при заимствовании из казахского соседними кыпч. языками в тех случаях, когда этимология затемнена. Когда этимология ясна, заимствовавание естесно фонетич. оформляется в соотв. с ней.
Особено хорошо это видно в заимствованиях из каз. в кырг. типа асар > ашар
Цитата: Karakurt от сентября 1, 2011, 15:02
ushla- v.t.
to grab, to clutch, to take hold of, to hold; ... (узб.)
Какой корень?
Тогда, возможно, в вост.-башк. независимо от казахского
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 15:04
Особено хорошо это видно в заимствованиях из каз. в кырг. типа асар > ашар
Там же ш изначально.
Цитата: Iskandar от августа 3, 2011, 09:37
Цитата: Karakurt от августа 3, 2011, 08:22
Каз. асар, кирг. ашар.
Это арабо-персизм حشر
Цитата: Фанис от сентября 1, 2011, 15:12
Цитата: Karakurt от сентября 1, 2011, 15:09
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 15:05
Какой корень?
В смысле? Это и есть корень.
А уш - это что? Приставка?
:??? В смысле что -ла это суффикс? ХЗ. Если так, то корень уш-, но что за корень такой неясно, может иранизм?
Корень - уш.
И что он значит? Откуда?
Цитата: Фанис от сентября 1, 2011, 15:14
Корень - уш.
Который судя по всему отличается от *уч (уғуч?) "горсть".
По пути еще один вопрос - почему в казахском "горсть" уы
с при кырг. уу
ч, тат. у
ч?
Узбеки со времён Адама говорят на едином языке или из разных племён консолидировались? Да и сейчас там диалекты есть...
Уш - это "ладонь", естественно, хотя вы будете отрицать, как обычно...
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 15:23
*уч (уғуч?) "горсть".
Это "ладонь", а не "горсть".
Тат.:
уч сущ 1. ладонь // ладонный 2. горсть
Изначальное значение именно "ладонь".
Не факт. Перенос значения мог быть в любом из двух направлений
Цитата: Borovik от сентября 1, 2011, 15:23
По пути еще один вопрос - почему в казахском "горсть" уыс при кырг. ууч, тат. уч?
Да и по гласным непонятные соответствия между языками...
Как звучит это слово на других ТЯ?
Башк.
ус "ладонь, горсть"
В др.тюрк. есть авуч, авут и адут "горсть". Исходник: *ạbuč (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1199&root=config)
каз. ұш - кончик; конец; острие
алақан - ладонь
Цитата: Karakurt от сентября 1, 2011, 16:05
В др.тюрк. есть авуч, авут и адут "горсть". Исходник: *ạbuč (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1199&root=config)
Ног-кыпч
uwɨs - аномалия.. :-\Интересно. Ожидается по идее
uwɨš
Цитата: Karakurt от сентября 1, 2011, 16:05
В др.тюрк. есть авуч, авут и адут "горсть".
Тогда может и "горсть", действительно.
Цитата: Karakurt от сентября 1, 2011, 16:05Исходник: *ạbuč (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1199&root=config)
Который древний общетюркский монголизм от мнг. абуча "пригорошня" (глагол
абу- "брать" + аффикс
-ча), согласно Рамстедту.
Цитата: АлифБука от сентября 1, 2011, 16:36
каз. алақан - ладонь
Алақан (туб.-ирт.д.) "ладонь, горсть"
Алақанлау (тбл.) "ударить ладонью"
Алақан - монголизм, в отличие от абуч.
Цитата: Karakurt от сентября 1, 2011, 18:58
Алақан - монголизм,
Подробнее?
Цитата: Karakurt от сентября 1, 2011, 18:58в отличие от абуч.
К.О.?
Чем вам не нравится выведение Рамстедтом из монгольского абу- "брать"?
Цитата: Фанис от сентября 1, 2011, 19:15
Подробнее?
Уже обсуждали, юзай поиск.
Цитата: Фанис от сентября 1, 2011, 19:15
Чем же вам не нравится выведение Рамстедтом из монгольского абу- "брать"?
Тем, что нет особых причин заимствовать его в пратюркский.
Цитата: Karakurt от сентября 1, 2011, 19:17
Цитата: Фанис от сентября 1, 2011, 19:15
Чем же вам не нравится выведение Рамстедтом из монгольского абу- "брать"?
Тем, что нет особых причин заимствовать его в пратюркский.
А какие были нужны
особые причины?
Необходимость в нем.
Цитата: Karakurt от сентября 1, 2011, 19:20
Необходимость в нем.
С чего вы взяли, что слова заимствуются только при необходимости?
Цитата: Антиромантик от июля 22, 2011, 09:29
Цитата: Borovik от июля 20, 2011, 09:46
Цитата: Антиромантик от июля 19, 2011, 17:44
Российские исследователи, в т.ч. А.В. Дыбо, О.А. Мудрак, участвовали в башкирской экспедиции, так вот они подтвердили присутствие некоторых диалектов с непередвинцтым вокализмом
Антиромантик, Пассатижи и я - оба носители вост. диалекта, оба дружно сомневаемся в существовании говоров вост. диалекта с "непередвинутым вокализмом". Никто из известных мне башкирских диалектологов, изучавших вост. диалект, ни намёка не делают на существование где-либо в говорах вокализма, отличного от общебашкирского.
Можно подробнее - в каком году и куда была экспедиция? Кто участвовал с башкирской стороны? Публикации доступны?
В этом. Пока сам не контактирую с преподавателями, пока лето, поспрашиваю еще.
Антиромантик, вопрос актуален
Пассатижи, по поводу этимологии вост-башк. тоҡор "короткий".
Максютова в описании салъютского говора даёт список нескольких десятков лексем, уникальных для говора, и показывает, что они все суть монголизмы. (Напомню, по мейнстрим башк. этногенезу салъюты считаются изначально монгольским племенем.) Среди них - тоҡой "короткий" ~ монг. тохой "короткий".
Народ, у кого есть словари монг. языков, посмотрите плиз лексему. Колебание тоҡор/тоҡой насколько объяснимо с монг. позиций?
Монг. тохой это локоть.
В казахском есть: тықыр - короткий (о шерсти, траве)
Нарыл сэмпл караидельского говора северо-западного диалекта башкирского (с радио Ашкадар).
Расшифровка:
(Диктор: Төньяҡ-көнбайыш диалектының Ҡариҙел һөйләшенә миҫал.)
Speaker: Үткән йылғы көҙгө көн мына шулай аяҙ булты, йылы булты. Ә беҙнең ҡышлыҡҡа ҡала торған ҡортлар сыҡты августның башынта |бала ҡортлар | алар эҙләнеп сығып киттеләр көнгә ошарып |аяҙ, әйбәт көннәргә | и киттеләр, ҡайталмадылар | сискә эҙләп, сискә юҡ | алма сискә атҡан вахытында анта тулы инте, тулы | шуннан | яҙғылыҡта талтан алалар, тал сискә ата | матур көҙләр була | тал яңыдан сискә ата | көҙ көнө | ана шуларҙан тояңыҙын(?) алып ҡалалар | шуннан көҙлөккә аңа шатланып бөтәлмәйем мин аларны күҙәтәм мин, көн тә күҙәтәм
Особенности:
Все башкирские согласные "на месте".
Ҙ менее плоскощелевой, чем в лит. башкирском (немного напоминает обычный [z])
Слегка огубленный а в первом слоге
Диссимилятивные кластеры нт, лт (как в орх-енисейском :))
Интересен первый и в сискә "цветок" (лит. башк сәскә)
Цитата: Borovik от сентября 5, 2011, 16:31
вост-башк. тоҡор "короткий".
Цитата: Sagit от сентября 5, 2011, 16:59
В казахском есть: тықыр - короткий (о шерсти, траве)
Тат.д.:
туқар (перм.),
тоқор (злт.) "низкорослый"
тоқыр таwық (перм.),
тоқор таwық (злт.) "бесхвостая курица"
Цитата: Borovik от сентября 5, 2011, 18:38
Нарыл сэмпл караидельского говора северо-западного диалекта башкирского (с радио Ашкадар).
Особенности:
Все башкирские согласные "на месте".
h должна быть "не на месте".
это самый восточный из западных говоров? Промежуточный с южным диалектом видимо.
Цитата: Фанис от сентября 5, 2011, 20:56
Тат.д.:
туқар (перм.), тоқор (злт.) "низкорослый"
тоқыр таwық (перм.), тоқор таwық (злт.) "бесхвостая курица"
ну это понятно. Пермский говор среднего татарского = Гайнинский говор западно-башкирского
Цитата: Фанис от сентября 5, 2011, 20:56
...тоқыр таwық (перм.), тоқор таwық (злт.) "бесхвостая курица"
каз.
тоқал сиыр - безрогая корова
тоқ, тоқлуқ - лысый, безрогий < кит.
ту, тhог - лысый, безрогий (ДТС, 576, 577)
[Ә.Нұрмағанбетов. Бес жүз бес сөз. - А., 1994, б.271-2]
Безрогие такими рождаются или становятся?
Цитата: Karakurt от сентября 6, 2011, 09:02
Безрогие такими рождаются или становятся?
:) Становятся
Каз. тоқал = башк туҡал
Тоқал еще вторая жена значит.
Цитата: Пассатижи от сентября 6, 2011, 05:33
это самый восточный из западных говоров? Промежуточный с южным диалектом видимо.
Караидельский говор является контактным с демским говором южного. В дёмском Ҙ такого же качества, кстати.
При этом караидельский говор контачит и с восточным диалектом - рядом айский говор. Но при этом восточных особенностей он ни грамма не демонстрирует.
ИМХО, данный говор - это образчик СЗ диалекта, близкий к его "оригинальному состоянию", до переселения казанцев из Поволжья
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 10:32
Пальцем в небо. Никаких южных говоров в тех краях и близко нет.
область расселения минцев, ЕМНИП доходит до Нуримановского района.
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 10:32
В принципе, караидельский говор можно считать контактным с восточным диалектом - рядом айский и аргаяшский говоры. Но при этом восточных особенностей он ни грамма не демонстрирует.
айский да, рядом. а аргаяшский говор далеко, за Уралом, и не граничит с караидельским.
Цитата: Пассатижи от сентября 6, 2011, 11:05
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 10:32
Пальцем в небо. Никаких южных говоров в тех краях и близко нет.
область расселения минцев, ЕМНИП доходит до Нуримановского района
Минцев??? :o
вы различаете между родоплеменным членением этноса и диалектным членением языка?
Табынцы, например, в разных частях БАшкортостана говорят вообще на разных диалектах. Я уж не говорю о табынцах-казахах...
Цитата: Пассатижи от сентября 6, 2011, 11:05
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 10:32
В принципе, караидельский говор можно считать контактным с восточным диалектом - рядом айский и аргаяшский говоры. Но при этом восточных особенностей он ни грамма не демонстрирует.
айский да, рядом. а аргаяшский говор далеко, за Уралом, и не граничит с караидельским.
Ох и любите вы поспорить...
Вы когда-нибудь были на СВ? Уральские хребты там далеко не такие высокие, как на ЮВ. Это не Бакты и не Ирендык...
На аргаяшском говоре говорят, кроме прочего, в Белокатайском районе Башкортостана. Надеюсь, это для вас не новость? :)
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 11:23
Минцев??? :o
вы различаете между родоплеменным членением этноса и диалектным членением языка?
к югу от караидельского говора разве не южный диалект? В примыкающих с юга и востока к Уфе районах башкиры говорят на южном диалекте
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 11:23
Я уж сейчас не говорю о табынцах-казахах...
и правильно, что не говорите. казахские табынцы не связаны с башкирскими происхождением
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 10:32
На аргаяшском говоре говорят, кроме прочего, в Белокатайском районе Башкортостана. Надеюсь, это для вас не новость? :)
а ну тогда ок :)
Цитата: Пассатижи от сентября 6, 2011, 11:43
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 11:23
Минцев??? :o
вы различаете между родоплеменным членением этноса и диалектным членением языка?
к югу от караидельского говора разве не южный диалект? В примыкающих с юга и востока к Уфе районах башкиры говорят на южном диалекте
Говор называется демский. Похоже, на нем говорили в т.ч. на территории современной Уфы
Его принято относить к южному диалекту, по сути он переходный к СЗ и мало отличается от того же караидельского (например, качеством Ҙ, дистрибуцией согласных). Киекбаев их вообще считал одним целым...
Цитата: Пассатижи от сентября 6, 2011, 11:43
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 11:23
Я уж сейчас не говорю о табынцах-казахах...
казахские табынцы не связаны с башкирскими происхождением
Обоснование?
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 10:27
Каз. тоқал = башк туҡал
= каз. тұқыл (в значении комолый) :yes:
Цитата: Karakurt от сентября 6, 2011, 10:31
Тоқал еще вторая жена значит.
а это уже персизм:
до, дохал - 2, второй
Цитата: АлифБука от сентября 6, 2011, 11:58
а это уже персизм: до, дохал - 2, второй
Есть и другая точка зрения (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=+828&root=config).
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 11:50
Обоснование?
не происходят от одного предка в обозримом прошлом. Только название одно.
вот казахский табынец:
Цитироватьasan-kaygy: Известны результаты Шомишты Табына, жалко пока не с кем сравнивать.
asan-kaygy: С3, два шага от наших чингизидов на 12 маркерах.
http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2611
согласен, 1 человек это
не считается очень мало. Но у казахов (по опубликованным на данный момент работам) вообще R1a мало, в то время как у башкир весь север и северо-восток похоже R1a.
башкирские табынцы:
ЦитироватьНами протестировано 5 унларцев, 3 табынца, один мишар.
Ранее не нами был протестирован айлинец.
Все они R1a1a - все, кроме одного табынца - генетические родственники.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1830.45.html
из табынцев протестированы были иректинец и келсер-табынец. Имеют одного недавнего предка по мужской линии (он же предок протестированного айлинца, унларцев и "мишаря" с севера РБ)
единственный протестированный кара-табынец тоже R1a, но в другом кластере (что ставит под сомнение либо его "табынство", либо единство даже башкирских табынцев)
Цитата: Пассатижи от сентября 6, 2011, 16:27
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 11:50
Обоснование?
не происходят от одного предка в обозримом прошлом. Только название одно.
Спасибо за экскурс.
Внимание, вопрос: а почему родоплеменная группа должна происходить от одного предка? Откуда такая посылка?
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 16:38
Внимание, вопрос: а почему родоплеменная группа должна происходить от одного предка?
род подразумевает происхождение его членов от одного предка (основателя рода)
ЦитироватьРод — одна из форм социальной организации. Представляет собой группу людей, возводящих своё происхождение к общему предку — основателю рода или родоначальнику — по одной (материнской либо отцовской) линии.
(wiki/ru) Род_(этнология) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4_(%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))
ЦитироватьРод объединяет всех членов семьи мужского и женского пола, происходящих от одного общего родоначальника
(wiki/ru) Род_(генеалогия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4_(%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))
Вы не находите, что подменяете понятие "родоплеменная группа" понятием "род"?
ЦитироватьПле́мя — группа людей, ощущающая между собой родовую близость.
(wiki/ru) Племя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F)
Цитата: Borovik от сентября 6, 2011, 16:59
Вы не находите, что подменяете понятие "родоплеменная группа" понятием "род"?
ЦитироватьПле́мя — группа людей, ощущающая между собой родовую близость.
(wiki/ru) Племя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F)
ну незнай инде. я не ощущаю какую-то особую близость. список тех, с кем должны ощущать родовую близость башкирские табынцы я привел выше
Ну, чтобы поддерживать чувство единства "рода/племени", нужно как минимум регулярно встречаться с соплеменниками, есть бишмармак и пить кумыс по нескольку дней под звуки курая/думбыры. :)
ИМХО, идентичность башкирских ырыу была самодостаточна до того момента, пока каждый конкретный ырыу не попал в котел башкирского этногенеза (придя на Южный Урал). После чего, со временем, (новая) этническая идентичность становится главной в самоопределении, а принадлежность к "роду" - соответственно вторичной и сохраняется по традиции вместе с атрибутикой типа тамги, ритуальной птицы, клича и т.п.
Некоторые, судя по всему, во этот период "приобретения новой идентичности" и разговорный язык меняли - вспомните тех же салъютов
Цитата: АлифБука от сентября 6, 2011, 06:11
Цитата: Фанис от сентября 5, 2011, 20:56
...тоқыр таwық (перм.), тоқор таwық (злт.) "бесхвостая курица"
каз. тоқал сиыр - безрогая корова
тоқ, тоқлуқ - лысый, безрогий < кит. ту, тhог - лысый, безрогий (ДТС, 576, 577)
[Ә.Нұрмағанбетов. Бес жүз бес сөз. - А., 1994, б.271-2]
У нас употребляли другое слово
мұқыл (комолый, безрогий).
мұқыл (сиыр, ешкі) - безрогая, комолая (корова, коза)
Цитата: АлифБука от сентября 6, 2011, 06:11
Цитата: Фанис от сентября 5, 2011, 20:56
...тоқыр таwық (перм.), тоқор таwық (злт.) "бесхвостая курица"
каз. тоқал сиыр - безрогая корова
тоқ, тоқлуқ - лысый, безрогий < кит. ту, тhог - лысый, безрогий (ДТС, 576, 577)
[Ә.Нұрмағанбетов. Бес жүз бес сөз. - А., 1994, б.271-2]
Я тоже это видел. Мне показалось, что это уже другое слово. Вот ещё: тат.д.; туқал (эчк., злт.) "комолая, безрогая"
Цитата: Sagit от сентября 6, 2011, 19:57У нас употребляли другое слово мұқыл (комолый, безрогий).
мұқыл (сиыр, ешкі) - безрогая, комолая (корова, коза)
А это слово даже более распространено. Тат. мүкләк, тат.д. мукла (чст.), муклак (чпр.), муқлақ (блт., тат-кам.крш., перм.) "комолый, безрогий"
Цитата: Borovik от сентября 5, 2011, 16:25
Цитата: Антиромантик от июля 22, 2011, 09:29
Цитата: Borovik от июля 20, 2011, 09:46
Цитата: Антиромантик от июля 19, 2011, 17:44
Российские исследователи, в т.ч. А.В. Дыбо, О.А. Мудрак, участвовали в башкирской экспедиции, так вот они подтвердили присутствие некоторых диалектов с непередвинцтым вокализмом
Антиромантик, Пассатижи и я - оба носители вост. диалекта, оба дружно сомневаемся в существовании говоров вост. диалекта с "непередвинутым вокализмом". Никто из известных мне башкирских диалектологов, изучавших вост. диалект, ни намёка не делают на существование где-либо в говорах вокализма, отличного от общебашкирского.
Можно подробнее - в каком году и куда была экспедиция? Кто участвовал с башкирской стороны? Публикации доступны?
В этом. Пока сам не контактирую с преподавателями, пока лето, поспрашиваю еще.
Антиромантик, вопрос актуален
Как и в мишарском и западном сибирскотюркском в восточнобашкирских диалектах ситуация вообще-то: передвижение от консервативного вокализма к поволжскому незаметное.
Цитата: Антиромантик от сентября 6, 2011, 23:15
Цитата: Borovik от сентября 5, 2011, 16:25
Цитата: Антиромантик от июля 22, 2011, 09:29
Цитата: Borovik от июля 20, 2011, 09:46
Цитата: Антиромантик от июля 19, 2011, 17:44
Российские исследователи, в т.ч. А.В. Дыбо, О.А. Мудрак, участвовали в башкирской экспедиции, так вот они подтвердили присутствие некоторых диалектов с непередвинцтым вокализмом
Антиромантик, Пассатижи и я - оба носители вост. диалекта, оба дружно сомневаемся в существовании говоров вост. диалекта с "непередвинутым вокализмом". Никто из известных мне башкирских диалектологов, изучавших вост. диалект, ни намёка не делают на существование где-либо в говорах вокализма, отличного от общебашкирского.
Можно подробнее - в каком году и куда была экспедиция? Кто участвовал с башкирской стороны? Публикации доступны?
В этом. Пока сам не контактирую с преподавателями, пока лето, поспрашиваю еще.
Антиромантик, вопрос актуален
Как и в мишарском и западном сибирскотюркском в восточнобашкирских диалектах ситуация вообще-то: передвижение от консервативного вокализма к поволжскому незаметное.
Можно послушать записи речи мишар, восточных башкир и "западных сибирских тюрок" с
незаметным передвижением вокализма?
Что вы называете
западным сибирскотюркским? В тоболо-иртышском, самом западном сибирском диалекте, вокализм как раз самый "поволжский" из всех трёх сибирских диалектов, по утверждению реально совершавших экспедиции.
Цитата: Антиромантик от сентября 6, 2011, 23:15
Как и в мишарском и западном сибирскотюркском в восточнобашкирских диалектах ситуация вообще-то: передвижение от консервативного вокализма к поволжскому незаметное.
:fp:
Цитата: Антиромантик от сентября 6, 2011, 23:15
Как и в мишарском и западном сибирскотюркском в восточнобашкирских диалектах ситуация вообще-то: передвижение от консервативного вокализма к поволжскому незаметное.
Антиромантик, пока всё это выглядит как игры разума.
Ждем конкретных данных, примеров, указаний на конкретные говоры вост-башк. - конструкты Мудрака в реальных башк. говорах подтверждений (пока) не находят
Не комментируя по поводу мишарского и зап-сиб, замечу:
пока все существующие исследования башк. диалектов никаких указаний на "консервативный" вокализм не дают ни грамма. Вокализм вост-башк идентичен южно-башк. (за исключением мелочей типа качества
а)
Цитата: Karakurt от сентября 6, 2011, 13:40
Цитата: АлифБука от сентября 6, 2011, 11:58
а это уже персизм: до, дохал - 2, второй
Есть и другая точка зрения (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=+828&root=config).
Оно конечно,
доцентам с кандидатами :), виднее, но по мне эта т.зрения менее логична.
Почему первая жена,также прошедшая свадебный обряд, не удостоилась? :??? Балкарская toqal ('
first wife in respect to others') не в счёт, имеется ввиду, как я понимаю, фаворитка ;), типа: тоқал для любви, а бәйбіше (үлкен әйел) для хозяйства.
Смущает чувашская сваха... Интересно, существовал ли у чувашей институт полигамии? :???
Цитата: Borovik от сентября 7, 2011, 09:55
Антиромантик, пока всё это выглядит как игры разума.
пока все это выглядит как троллинг. Антиромантик, вы либо тролль, либо фрик.
Цитата: Borovik от сентября 7, 2011, 09:55
Ждем конкретных данных, примеров, указаний на конкретные говоры вост-башк. - конструкты Мудрака в реальных башк. говорах подтверждений (пока) не находят
пока все существующие исследования башк. диалектов никаких указаний на "консервативный" вокализм не дают ни грамма. Вокализм вост-башк идентичен южно-башк.
ну как же, по мнению Антиромантика башкиры - ногайцы, а башкирский - ногайский, а какое в ногайских может быть передвижение гласных? Это самый главный, и единственный аргумент (кстати, справедливо и обратное - башкирский - ногайский, т.к. в нем нет передвижения (а передвижения в нем нет т.к. он ногайский) ах да, еще "утка" и "семь" :D :D :D )
Пассатижи, осторожнее. Я согласен с Антиромантиком, в частности, по поводу утки и семи
Тут по поводу говора Учалинских тептярей увидел интересную вещь
Цитировать
В заключение о современной классификации диалектной системы башкирского языка...
Так, в составе восточного диалекта Н.Х. Максютова выделила в свое время следующие пять говоров: айский, миасский, кизильский, аргаяшский и сальютский (сальзигутский) [Максютова 1976]. В него мы включили и шестой по счету территориальный говор – асулинский. Этот говор, оригинальнейший по своим особенностям, представляет собой разговорный язык учалинских башкир-тептярей, который когда-то был подробно изучен А.А.
Юлдашевым в его кандидатской диссертации "Говор тептярей" (М.,1950 г.)
Шакуров Р.З. Северо-западный диалект и проблема определения его места в системе разговорного языка башкир // Актуальные проблемы диалектологии языков народов России. Материалы Х региональной конференции. Уфа, 2010.
Добавлю, стало уже дурной традицией при перечислении говоров вост. диалекта забывать про кубалякский говор... :(
Вы Махмутову почитайте по поводу мишарского и Тумашеву по поводу сибирскотатарского.
Нужны файлы, говорите? Ладно, это дело не быстрое, но беру на вооружение.
Да, аудио было бы очень любопытно услышать -
при том что я я не ставлю данное утверждение под сомнение касательно мишарского и особенно сиб-тат, не будучи особо знаком с последними.
Я как фонетист вообще предпочитаю аудио как первичный формат :) Жаль, что тут на ЛФ очень мало выкладывается аудио
Цитата: Антиромантик от сентября 7, 2011, 19:48
Вы Махмутову почитайте по поводу мишарского
Ну перечитал. Где же там "незаметное" передвижение? Сами читали?
Три копейки по мишарам.
Рефлексы "консервативного вокализма" слышал в речи мишар, особенно старшего поколения, с. Медяны Нижегородской области. Но там имеется и "консервативная" лексика, н-р, бак- "смотри" вместо кара-. Вокализм чувашских же мишар сдвинут, как "положено" в Поволжье. С мишарами из других мест не общался.
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2011, 14:18
.
Рефлексы "консервативного вокализма" слышал в речи мишар, особенно старшего поколения, с. Медяны Нижегородской области.
Рефлексы? Можно подробнее?
Эх, послушать бы :what:
Речь носителя тюменского говора тоболо-иртышского диалекта. Антиромантик, каким образом, здесь можно "не заметить" передвижение?
Мине суратып алтылар/ йөз тәңкә қалым/ порон булған қуй// унйете йәшәр генәйтем/ сур туй ясап/ күц күцереп/ ат суйып пиртеләр мине// сурағалы ша ғартымның цәцибабалары килгән/ атасының әкәсе// алар түрт бырат булыптылар/ ул иң кецкенәсе булыпты// пелешеп қайтқан// ул йақтан түртәү киләтләр йарашқалы/ ололар// усенеңке йақыннарын алып киләте/ пер-икөц кеше – қоталар// килешеп/ йарашып қайтып китәде... (и т.д., переписывать не стал)
Сөйләде Мәхтүм Кучукова, 90 яшь
Төмән өлкәсе, Ялутор районы, Аслана авылы
1993 ел, Язып алучы: Д.Б.Рамазанова
я чуток слышал тюменцев, правда гораздо моложе чем
Цитировать90 яшь
. Отличий в системе гласных не заметил. И неудивительно - казанцев в Тюмень немало переезжало
"консервативный" вокализм в наши дни нужно искать у томских татар. дэсу же
Темниковский говор мишарского диалекта:
Элке башкыда йебәрде/ атасы/ анасы бар иды/ башкыда дүрт тапкыр килде/ йараштылар/ сүз бетте// калын сүлиләр/ биш йез манитмы/ кулйаулыкка алтын каличка чырмап бирәсен// атасы-ансына йеслек бирәсен/ эчкәтергә чырмап// ул булды энде йарашу/ аннан сикез ай йарашып тырдым// ир йагыннан килә ат мынан/ алашалар килә/ утыз кырык кеше килә/ эчәләр/ ашыйлар// алып китәләр яшь киленне малый эвенә/ калфак кигән// камфит сибәләр башың аша малый эвендә// ике сындык күлмә'ләр алып киләсен
Сөйләүче: Ялышева Фәридә, 53 яшь
Мордовия, Темников районы, Митрал авылы
1979 ел. Язып алучы: З.Р. Садыйкова
Цитата: Borovik от сентября 8, 2011, 14:49
я чуток слышал тюменцев, правда гораздо моложе чем Цитировать90 яшь
. Отличий в системе гласных не заметил. И неудивительно - казанцев в Тюмень немало переезжало
"консервативный" вокализм в наши дни нужно искать у томских татар. дэсу же
Антиромантик не заметил передвижения именно у "западных сибирских тюрок", а это Тоболо-иртышский говор.
Вообще-то, передвижение есть и у томских татар.
Цитата: Borovik от сентября 8, 2011, 14:34
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2011, 14:18
.
Рефлексы "консервативного вокализма" слышал в речи мишар, особенно старшего поколения, с. Медяны Нижегородской области.
Рефлексы? Можно подробнее?
Эх, послушать бы :what:
Из того немногого, что помню (был там более 10 лет назад), н-р, кэл-/киэл- "приходи", кой "овца". Фанис должен лучше знать о нижегородских говорах. Мелодика тамошней речи, кстати, весьма оригинальна и причудлива. Подождем информацию от Фаниса.
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2011, 16:04Из того немногого, что помню (был там более 10 лет назад), н-р, кэл-/киэл- "приходи", кой "овца". Фанис должен лучше знать о нижегородских говорах.
Откуда? Ничё я не знаю, просто списываю у тех, кто знает и написал об этом. :) В Сергаче проездом бываю, но говорить пока что не пытался, хотя слышал их речь краем уха, не могу сказать, что она для меня была хорошо понятна. :) В следующий раз надо будет попробовать пообщаться с местными.
Цитата: Zhendoso от сентября 8, 2011, 16:04Мелодика тамошней речи, кстати, весьма оригинальна и причудлива. Подождем информацию от Фаниса.
Верю. Уже давненько один мишарин (из местных, татарстанских) нам очень артистично изобразил, как у них в деревне старшие говорят. Оказалось, они как-то очень смешно (как нам показалось) растягивают речь. Мы с товарищем ухохотались от смеха. :green:
Я на московском сабантуе как-то пообщался с астраханскими.
Честно - понимал половину, не более, из того, что они говорят
Цитата: Пассатижи от июля 20, 2011, 10:01
жите, жил, жиңеү
сюда же жим (зерно), жин (гнев)
Borovik, насколько это распространено в восточном диалекте?
вы приводили ссылку
Цитироватьhttp://rihll.ru/uploads/files/Сборник.pdf (http://rihll.ru/uploads/files/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA.pdf)
Актуальные проблемы диалектологии языков народов России: Материалы Х региональной конференции.
Уфа, 2010. 272 с.
там в одной из статей приводится
жите в качестве примера особенностей восточно-башкирской фонетики. Т.е. врядли это локальное куйсаринско-кулуевское.
еще оттуда же
ЦитироватьАнлаутному литературному согласному «й» в некоторых говорах
восточного и северо-западного дилектах башкирского языка
соответствует сибилянт [ж]: лит. йәй - ай., арг, сальют. (вост.
диалект), гайн., нижнебел.-ык. (сев.- зап. диал.) жәй "лето", кыз.
жәй / йәй; лит. [йел] - ай., арг., сальют. жил "ветер" – кыз. жил/ йел;
лит. [йер] "земля" – кыз., миас., ай., сев.- зап. диал. жир и т.д.
Цитата: Пассатижи от сентября 10, 2011, 12:14
Цитата: Пассатижи от июля 20, 2011, 10:01
жите, жил, жиңеү
сюда же жим (зерно), жин (гнев)
Borovik, насколько это распространено в восточном диалекте?
Вы имеете в виду, эти конкретные лексемы или вообще анлаутное ж-?
Если "вообще", то вы сами весьма здраво высказывались.
Распространенность анлаутного ж- в вост. диал. варьирует от говора к говору. Тотального жеканья в диалекте вроде нигде нет.
Чаще всего ж- в сторого определенном наборе лексем; еще в некоторых лексемах бывает разнобой между ж- и й-. в остальных, соответственно, й-.
Еще бывает, что слова-когнаты на ж- и на й- развились лексически и перестали быть синонимами (типа яр- и жар-).
Принципиальное отличие от СЗ диалекта - ж- бывает как твердым (в заднерядных) так и мягким (в переднерядных словах).
Цитата: Borovik от сентября 10, 2011, 16:55
Вы имеете в виду, эти конкретные лексемы или вообще анлаутное ж-?
я имел в виду переход йе>жи, вы ранее писали что у вас такого нет. Вот я и подумал может это только только у нас так.Оказывается нет.
В моих краях жоканье встречается, но не особо активно и чаще в речи старшего поколения. Я лично говорю жинде, жар- "бить", иногда могу сказать жый-, и т.п. Например, жите и жим я не слышал. Но может ещё услышу - до сих слышу иногда новые для себя вещи, обычно от малознакомых людей, когда приезжаю домой
Цитата: Пассатижи от сентября 10, 2011, 17:00
я имел в виду переход йе>жи
А же- встречается, можете вспомнить?
Цитата: Borovik от сентября 10, 2011, 17:10
Цитата: Пассатижи от сентября 10, 2011, 17:00
я имел в виду переход йе>жи
А же- встречается, можете вспомнить?
стандартное башкирское йе у нас реализуется обычно либо через жи (жите, жил, жиңеү, жим, жин), либо через йе (ебәреү, егет, ер)
же- могу вспомнить только жейәү/жийәү (пешком), но там другая история (лит. й
әйәү)
Цитата: Пассатижи от сентября 10, 2011, 17:17
Цитата: Borovik от сентября 10, 2011, 17:10
Цитата: Пассатижи от сентября 10, 2011, 17:00
я имел в виду переход йе>жи
А же- встречается, можете вспомнить?
стандартное башкирское йе у нас реализуется обычно либо через жи (жите, жил, жиңеү, жим, жин), либо через йе (ебәреү, егет, ер)
Среди слов на жи- есть те, что восходят к тюркскому *йи-, а не *йе-?
Цитата: Borovik от сентября 10, 2011, 17:10
же- могу вспомнить только жейәү/жийәү (пешком), но там другая история (лит. йәйәү)
Это слово исторически заднерядное, но в карачаево-балкарском варьирование по широкому/узкому гласному: карачаевское зайау при балкарском зыйау.
Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 17:25
Среди слов на жи- есть те, что восходят к тюркскому *йи-, а не *йе-?
смотрите сами:
жите - семь,
жил - ветер,
жиң- - побеждать,
жим - зерно,
жин - гнев
йебәр- - отпускать/отправлять,
йегет - парень,
йер - земля
(распределение йе/жи в восточном диалекте похоже варьируется от говора к говору)
Цитата: Пассатижи от сентября 10, 2011, 17:37
Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 17:25
Среди слов на жи- есть те, что восходят к тюркскому *йи-, а не *йе-?
смотрите сами:
жите - семь, жил - ветер, жиң- - побеждать, жим - зерно, жин - гнев
йебәр- - отпускать/отправлять, йегет - парень, йер - земля
(распределение йе/жи в восточном диалекте похоже варьируется от говора к говору)
К *йи- восходит йегет, к *йей- йебәр-, к *йе- жите, жил, жиң-, жим, йер.
Происхождение жин непонятно :-\
Цитата: Borovik от марта 25, 2011, 11:38
2) можно расмотреть другую типичную черту каз-тат вокализма - огубление а в первом слоге. Его влияние на башк. маргинально - затронут только СЗ диалект и отчасти ЮЗ говоры башкирского, контактные с татарским. По мере удаления от Татарстана это огубление быстро затухает, на ЮВ и в вост. диалекте его нет и в помине.
послушал еще раз выложенную вами запись
Цитата: Borovik от июля 19, 2011, 16:23
В продолжение обсуждения вост. диалекта башкирского.
Вот запись реальной речи - женщины из Шарипово (wiki/ru)Альменевского района (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD) Курганской области.
по-моему в "с
аҡырҙы" как раз-таки
а в первом слоге огублено
или же вот песня Резеды Аминевой, башкирской певицы из Бурзянского района (юго-восток РБ, южный диалект), тоже заметно огубление:
http://zalil.ru/31680562
Кажется, немножко в тему, ну ладно. Аккузатив на гүз- в ДТС всё-таки нашёлся, но только в единственном числе: тиргүз- "оживлять" (также обнаружились тиргүр- и тиргүд- в тех же значениях). В совр.тат., в этом случае, в ходу зетацирующий вариант: тергез-.
Цитата: Пассатижи от сентября 11, 2011, 14:05
Цитата: Borovik от марта 25, 2011, 11:38
2) можно расмотреть другую типичную черту каз-тат вокализма - огубление а в первом слоге. Его влияние на башк. маргинально - затронут только СЗ диалект и отчасти ЮЗ говоры башкирского, контактные с татарским. По мере удаления от Татарстана это огубление быстро затухает, на ЮВ и в вост. диалекте его нет и в помине.
послушал еще раз выложенную вами запись
Цитата: Borovik от июля 19, 2011, 16:23
В продолжение обсуждения вост. диалекта башкирского.
Вот запись реальной речи - женщины из Шарипово (wiki/ru)Альменевского района (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD) Курганской области.
по-моему в "саҡырҙы" как раз-таки а в первом слоге огублено
или же вот песня Резеды Аминевой, башкирской певицы из Бурзянского района (юго-восток РБ, южный диалект), тоже заметно огубление:
http://zalil.ru/31680562
Послушал песню.
ИМХО, эта артикуляция
а - при нейтральном положении губ, естественном для заднерядного а. Губы не раскрываются, как при русском
а. Сравните, например, с англ. [ɑː] в large (http://en.wiktionary.org/wiki/large) - близкий по качеству задний
а без участия губ
Ключевое здесь - то, что
а артикулируется одинаково в любом слоге: в
балаларға все
а одинаковые.
в
саҡырҙы - да, слышу некоторое сужение а и огубление. это влияние соседнего полуузкого
ы ИМХО. Так же реализуется
а во втором слоге в
тырма и
торма. Аналогичное сужение и огубление происходит с
ә рядом с полуузкими
Собственно огубление первого
а независимо от окружения хорошо слышно в аудио примере, который я приводил по СЗ диалекту
Послушал я ещё раз этот саҡырҙы (слушай аттач 42.mp3)
Менә Кәмилә ҡоҙасам | ҡарға туйы үткәргән ваҡытта күп ҡатындар ауылдарҙан йыйып саҡырҙы.
И нашёл ещё один пример из реально звучащей речи (с радио) (слушай аттач 9.mp3).
Кем генә уйлаһын ошо мәртәбәле конкурста үҙебеҙҙең башҡорт ҡыҙы ҡатнашыр ҙа хатта икенсе урынды яулар тип. Бөгөн ул беҙҙә ҡунаҡта.
Похоже, в башкирском имеет место особое огубление а при эмфазе - одинаковое во всех слогах. Интересно, что никто из исследователей об этом не говорит ЕМНИП
еще одна песня с огублением а (Г.Ильясов - уроженец Кугарчинского р-на, юг РБ, южный диалект)
Газим Ильясов - Болоттар ағыр инде
http://zalil.ru/31690509
(тағы яҙым ағыр тамсылар тамыр янырға ҡалған яныр алтын Һарыла талдарға яңғыҙ яра)
помогите пожалуйста правельно написать на башкирском языке"по незнакомым мне людям я не скучаю"боюсь что меня обсмеют если я напишу так я знаю))) Бельмэгэн кишене хагынмаем)))))))))))))))))
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 11:33
помогите пожалуйста правельно написать на башкирском языке"по незнакомым мне людям я не скучаю"боюсь что меня обсмеют если я напишу так я знаю))) Бельмэгэн кишене хагынмаем)))))))))))))))))
(Мин) таныш булмаған кешеләрҙе һағынмайым
рахмәт)))
"монхоу карап ултырасы",что такое "монхоу"я вот первый раз такое слышу
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 12:37
"монхоу карап ултырасы",что такое "монхоу"я вот первый раз такое слышу
моңһоу "грустный/грустно", от
моң "печаль"
спасибо вам,эх как мне стыдно не знать свой родной язык(
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 13:01
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 12:37
"монхоу карап ултырасы",что такое "монхоу"я вот первый раз такое слышу
моңһоу "грустный/грустно", от моң "печаль"
Я бы тоже не догадался. По казахски будет:
мұңды :)
догадаешься тут пожалуй,в одной челябинской области диалектов куча,а в башкирии нас вообще не понимают,стыдно разговаривать на своём родном языке(
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 13:29
догадаешься тут пожалуй,в одной челябинской области диалектов куча,а в башкирии нас вообще не понимают,стыдно разговаривать на своём родном языке(
Просто, наверное, плохо знают язык вообще. Не думаю, что до такой степени непонятно :-\ :) Я к примеру могу понять татарский, с башкирским сложнее.
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 13:29
догадаешься тут пожалуй,в одной челябинской области диалектов куча,а в башкирии нас вообще не понимают,стыдно разговаривать на своём родном языке(
В Челябинской области диалект башкирского один - восточный. На нём кое-где и в Башкортостане говорят, так что не стесняйтесь говорить именно так, как ваши родители и деды.
Я вырос в Башкирии, тем не менее тоже говорю на восточном диалекте. Один раз аргаяшские меня даже за своего приняли :)
Я никогда не променяю свой родной язык ни на какой литературный. Тем более что литературный язык - это вещь гибкая :)
Лильчик, расскажите подробнее, откуда именно вы родом, как обстоят дела с башкирским в ваших краях
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 13:29
в башкирии нас вообще не понимают
Понимают-понимают. Конечно, если знают родной язык.
А если нос воротят - это их проблемы. Снобизм нужно перерасти.
На восточном говорили многие известные башкиры, в т.ч. и Салават Юлаев
Я с Кунашакского района в Аргаяшском тоже немного по другому говорят ни как у нас,и признаюсь я правда очень плохо знаю свой родной язык,а некоторые башкирские слова говорю на татарском,сама этого не подозревая,пока не исправят)))
помогите мне без ошибок правельно написать на башкирском и на татарском тоже"С Днём Рождения Хусаин езна"заранее спасибо)))
Обрусели у нас тут все,родители с детьми по русски говорят,вот пожалуйста результат,на ломаном башкирском языке говорю в перемешку с татарским:(
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 14:43
помогите мне без ошибок правельно написать на башкирском и на татарском тоже"С Днём Рождения Хусаин езна"заранее спасибо)))
помогите пожалуйста срочно,мне надо надпись на футболке заказать,боюсь неуспеть
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 14:43
помогите мне без ошибок правельно написать на башкирском и на татарском тоже"С Днём Рождения Хусаин езна"заранее спасибо)))
Хөсәйен еҙнә, тыуған көнөгөҙ ҡотло булһын!По-татарски наверно так:
Туган көнегез белән, Хөсәен җизни! Хотя пусть лучше татары проверят
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 14:46
Обрусели у нас тут все,родители с детьми по русски говорят,вот пожалуйста результат,на ломаном башкирском языке говорю в перемешку с татарским:(
Татарский - это понятно, у вас же там в Кунашакском немало татар
Хорошо то, что вы знаете и помните язык. Подучить всегда можно
Очень сильно хочу научиться разговаривать на башкирском,хотя почему-то мне татарский больше нравится,у нас и песни все большинство на татарском слушают и поют,а татар у нас и правда не мало может даже не меньше чем башкир.
Татарча:
Хөсәйен җизни, туган көнегез (көнең) котлы булсын!
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 14:52
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 14:43
помогите мне без ошибок правельно написать на башкирском и на татарском тоже"С Днём Рождения Хусаин езна"заранее спасибо)))
Хөсәйен еҙнә, тыуған көнөгөҙ ҡотло булһын!
По-татарски наверно так: Туган көнегез белән, Хөсәен җизни! Хотя пусть лучше татары проверят
у нас и татары все еҙнә говорят так что я лучше так напишу:)
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:03
у нас и татары все еҙнә говорят так что я лучше так напишу:)
Как это знакомо :)
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:00
Очень сильно хочу научиться разговаривать на башкирском
Если есть возможность, учитесь у бабушек-дедушек
Еще, вроде слышал, что в Челябинске собирались организовать курсы башкирского
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:00
Очень сильно хочу научиться разговаривать на башкирском,хотя почему-то мне татарский больше нравится,у нас и песни все большинство на татарском слушают и поют,а татар у нас и правда не мало может даже не меньше чем башкир.
Читайте побольше. ;up: :)
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:00
Очень сильно хочу научиться разговаривать на башкирском,хотя почему-то мне татарский больше нравится...
Минеңсә башҡорт теле үҙе лә матур тел.
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 15:01
Цитата: Zhendoso от октября 14, 2011, 15:00
Татарча:
Хөсәйен
:???
Яндекс (http://yandex.ru/yandsearch?clid=44291&text=%D0%A5%D3%A9%D1%81%D3%99%D0%B9%D0%B5%D0%BD&lr=45)
Цитата: Zhendoso от октября 14, 2011, 15:20
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 15:01
Цитата: Zhendoso от октября 14, 2011, 15:00
Татарча:
Хөсәйен
:???
Яндекс (http://yandex.ru/yandsearch?clid=44291&text=%D0%A5%D3%A9%D1%81%D3%99%D0%B9%D0%B5%D0%BD&lr=45)
Все найденные ссылки - на башкирском
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 15:04
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:03
у нас и татары все еҙнә говорят так что я лучше так напишу:)
Как это знакомо :)
я бы даже сказала так,без вашей помощи"Туган көнөн белән, Хөсәен еҙнә"
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 15:07
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:00
Очень сильно хочу научиться разговаривать на башкирском
Если есть возможность, учитесь у бабушек-дедушек
Еще, вроде слышал, что в Челябинске собирались организовать курсы башкирского
от кого слышали,можете точнее узнать для меня,я бы дочку отправила туда :=
Цитата: Sagit от октября 14, 2011, 15:12
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:00
Очень сильно хочу научиться разговаривать на башкирском,хотя почему-то мне татарский больше нравится,у нас и песни все большинство на татарском слушают и поют,а татар у нас и правда не мало может даже не меньше чем башкир.
Читайте побольше. ;up: :)
у нас в этом году предмет башкирского языка отменили,теперь уже для наших детей эти несколько башкирских букв будут незнакомы,я уже не говорю про башкирскую литературу. :'(
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:35
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 15:07
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:00
Очень сильно хочу научиться разговаривать на башкирском
Если есть возможность, учитесь у бабушек-дедушек
Еще, вроде слышал, что в Челябинске собирались организовать курсы башкирского
от кого слышали,можете точнее узнать для меня,я бы дочку отправила туда :=
В 24 школе есть башкирский класс.
Вот группа кунашакских в Контакте (http://vkontakte.ru/club27298225) и обсуждение о языковых курсах (http://vkontakte.ru/club27298225#/topic-27298225_25113188). Еще есть группа челябинских башкир (http://vkontakte.ru/sbm74).
Вообще, в Челябинск теперь башкирские театры начали заезжать, и радио башкирское вроде как слышно в городе. Так что дерзайте :)
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:47
у нас в этом году предмет башкирского языка отменили,
У нас - это где?
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 15:52
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:47
у нас в этом году предмет башкирского языка отменили,
У нас - это где?
Челябинская обл. Кунашакский ра-он Тахталымская средняя школа. ВКунашаке незнаю есть ли нет этот предмет,но там почемуто и на русском и на татарском все хорошо говорят,прямо улип завидно
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:56
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 15:52
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:47
у нас в этом году предмет башкирского языка отменили,
У нас - это где?
Челябинская обл. Кунашакский ра-он Тахталымская средняя школа. ВКунашаке незнаю есть ли нет этот предмет,но там почемуто и на русском и на татарском все хорошо говорят,прямо улип завидно
Ну, на селе язык естественно крепче держится
Лильчик, будет ли ваша дочь говорить на башкирском - зависит только от вас
Челябинская обл. Кунашакский ра-он Тахталымская средняя школа. ВКунашаке незнаю есть ли нет этот предмет,но там почемуто и на русском и на татарском все хорошо говорят,прямо улип завидно
[/quote]
в нашей школе учатся дети с 9 ти деревень из 5 ти деревень дети свободно разговаривают на башкирском,вот если бы нас не перемешали в 10ом классе я бы так и совсем не могла говорить на своём языке
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 16:04
в нашей школе учатся дети с 9 ти деревень из 5 ти деревень дети свободно разговаривают на башкирском,вот если бы нас не перемешали в 10ом классе я бы так и совсем не могла говорить на своём языке
Тахталым - тимер юлындағы ауылмы?
Аңдап еткеҙмәнем - һеҙ ауылда торағыҙма, Силәбеләме?
Так требуйте уроки назад. Всё в ваших руках!
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 15:59
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:56
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 15:52
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 15:47
у нас в этом году предмет башкирского языка отменили,
У нас - это где?
незнаю я как это сделать,папа у нас русский,а вот песни она поёт на татарском правельно хоть и значения слов не знает на память наверно :)
Челябинская обл. Кунашакский ра-он Тахталымская средняя школа. ВКунашаке незнаю есть ли нет этот предмет,но там почемуто и на русском и на татарском все хорошо говорят,прямо улип завидно
Ну, на селе язык естественно крепче держится
Лильчик, будет ли ваша дочь говорить на башкирском - зависит только от вас
незнаю я как это сделать,папа у нас русский,дома мы на русском говорим,а вот песни она поёт на татарском практически без ошибок,хоть и значения слов не знает на память просто)))
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 16:06
Цитата: лильчик от октября 14, 2011, 16:04
в нашей школе учатся дети с 9 ти деревень из 5 ти деревень дети свободно разговаривают на башкирском,вот если бы нас не перемешали в 10ом классе я бы так и совсем не могла говорить на своём языке
Тахталым - тимер юлындағы ауылмы?
Аңдап еткеҙмәнем - һеҙ ауылда торағыҙма, Силәбеләме?
Так требуйте уроки назад. Всё в ваших руках!
да зачем мне их требовать,мы в Челябинске живём
теперь уже
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13
Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:04
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44
и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?
ШАЛ нрл., т.я.-крш., карс., себ. "тот"
ШАЛАЙ и ШАНДЫЙ в словаре не нашёл. Получается, не слишком распространено.
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
сюда же (?)
ал - он. как в сибирско-татарском.
исправте пожалуйста меня,если не правельно"схеманын корап унутмагыз"заранее спасибо
Цитата: лильчик от октября 21, 2011, 08:05
исправте пожалуйста меня,если не правельно"схеманын корап унутмагыз"заранее спасибо
т.е. на схему смотреть не забывайте
Цитата: лильчик от октября 21, 2011, 08:05
исправте пожалуйста меня,если не правельно"схеманын корап унутмагыз"заранее спасибо
здесь обсуждаются
диалекты башкирского языка.
С переводами вам, например, сюда переведите на башкирский пожалуста)) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24698.msg533895.html#msg533895)
в этот раздел короче http://lingvoforum.net/index.php/board,36.0.html
схемаға/схеманы ҡарарға онотмағыҙ
(бүген БСТла (11.15 һәм 17.45) Мәсетте райондан программа була, шаны ҡарим тип керһәм, мыны таптым) :)
ОЧЕНЬ хороший образец
восточно-башкирской речи, видимо
айский говор.
(одна из серий "Орнамента" на БСТ, из Белокатайского района Башкирии)
Отличия от моего говора минимальные ::) ::) ::)
http://www.tv-rb.ru/edition/culture-ornament/2011-08-09/tamburnaya-vyshivka-bashkir/4094
Цитата: Пассатижи от октября 24, 2011, 07:28
ОЧЕНЬ хороший образец восточно-башкирской речи
Спасибо, делитесь еще! :)
Цитата: Пассатижи от октября 24, 2011, 07:28
видимо айский говор.
Отличия от моего говора минимальные ::) ::) ::)
Ашаево (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BE), по Максютовой, в зоне распространения аргаяшского говора.
Пассатижи, судя по тому, что вы рассказываете (и как пишете), я начинаю подозревать, что на ваш миасский тоже повлиял аргаяшский говор...
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 12:14
Ашаево (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BE), по Максютовой, в зоне распространения аргаяшского говора.
но в речи этой бабушки нет оглушения ҙ, главного (?) отличительного признака аргаяшского говора
Цитата: Пассатижи от октября 24, 2011, 12:21
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 12:14
Ашаево (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BE), по Максютовой, в зоне распространения аргаяшского говора.
но в речи этой бабушки нет оглушения ҙ, главного (?) отличительного признака аргаяшского говора
Приду домой - проверю по книжке
Много разных вещей, сложно сейчас вспомнить сразу. Могу рассказать "по ходу", когда замечу у вас конкретные вещи
Понятно, я неосознанно сравниваю с "нашим" (учалинским) миасским, который с аргаяшским непосредственно не контактировал (если не учитывать единичных переселений носителей)
Хочу сделать записи из родных мест и выложить. Интересно, что вы скажете
Цитата: Пассатижи от октября 24, 2011, 07:28
Отличия от моего говора минимальные ::) ::) ::)
У вас говорят к
иңәш "совет",
үрән- "научиться", һ
ура- "спрашивать", сын "настоящий", әтей "отец"? Так у бабушки в ролике
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 16:35
Цитата: Пассатижи от октября 24, 2011, 07:28
Отличия от моего говора минимальные ::) ::) ::)
У вас говорят киңәш "совет", үрән- "научиться", һура- "спрашивать", сын "настоящий", әтей "отец"? Так у бабушки в ролике
нет.
плюс айы/әйе.
Плюс мощное огубление а.
Все остальное как у нас
У нас һ
ура- "спрашивать" бывает
Цитата: Пассатижи от октября 24, 2011, 16:46
Плюс мощное огубление а.
Пассатижи,
похоже, вы любое артикуляционное отличие в
а принимаете за огубление...
Огубление - в татарском. Послушайте еще раз :) У этой бабушки уж точно близко не валялось огубление. Скорее, продвинутость назад
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 12:28
Хочу сделать записи из родных мест и выложить. Интересно, что вы скажете
а я подозреваю у вас южное/литературное влияние :)
взять те же
кусты (у бабушки все время
эне) и
алйотсделайте, буду рад любому материалу по вост.-баш.
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 16:50
Огубление - в татарском. Послушайте еще раз :) У этой бабушки уж точно близко не валялось огубление. Скорее, продвинутость назад
это вы послушайте, она иногда похуже татар окает.
хотя, конечно могу ошибаться и это не огубление, т.к. я в этом полный профан :)
Цитата: Пассатижи от октября 24, 2011, 16:52
а я подозреваю у вас южное/литературное влияние :)
взять те же кусты (у бабушки все время эне) и алйот
Литературное - вряд ли. Меня воспитали, наряду с родителями, обе бабушки, одна из них неграмотная была, вторая тоже не особо читала...
Южное - тоже под вопросом, далеко. Носителий южных говоров в наших краях - единицы (а те, кто переезжает, со временем усваивают нашу лексику :))
А в английском [ɑ:] вы слышите огубление?
Например в car (http://en.wiktionary.org/wiki/car)
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 16:35
үрән- "научиться"
у нас бывает после ө й выпадает - өрән-, өрәк (утка)
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 17:07
А в английском [ɑ:] вы слышите огубление?
Например в car (http://en.wiktionary.org/wiki/car)
нет
Цитата: Пассатижи от октября 24, 2011, 17:08
Цитата: Borovik от октября 24, 2011, 16:35
үрән- "научиться"
у нас бывает после ө й выпадает - өрән-, өрәк (утка)
У нас это единственно возможный вариант...
Еще боҙай при южн. бойҙай, ҡылан- при южн. ҡыйлан-. Так что это система, и ИМХО это одна из отличит. черт диалекта
Вот хороший образец речи башкир альшеевского района
http://www.tv-rb.ru/edition/culture-ornament/2011-08-09/asaly-palasy-kovrotkachestvo-bashkir/4101
Послушайте бабушку начиная с 02:35. Тотальное ҫ на месте һ. У молодых уже не слышно этого
Просьба к башкирским форумчанам заглядывать иногда сюда Перевод БАШКИРСКИЙ <> РУССКИЙ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18325.0.html)
Is Bashkir language the only Turkic language that contains the sound of [z'] and [s'] ? There are Kazakh, Uzbek, Tatar, Uyghur, Kyrgyz and Salar (Turkic speakers) in my country, there is no [z'] or [s'] in their languages.
z' - "th" in Anglijskie slova - them, there, those
s' - "th" in Anglisjskie slova - three, think, thin
Цитата: hotforhammon от ноября 13, 2011, 04:10
Is Bashkir language the only Turkic language that contains the sound of [z'] and [s'] ?
hotforhammon,
these sounds also exist in Turkmen. Not quite identical, though
ҫ ([θ]) - тоже есть в туркменском?
Да. Пишется s
А в башкирских диалектах где-нибудь слово хвост звучит как ҡоҙроҡ?
Вопрос не праздный.
Цитировать
ҡоҙроҡ
уст.
см. ҡойроҡ
ҡоҙа, ҡоҙа ҡоҙроҡ, ҡаҡ башыңа йоҙроҡ! - шутл. сват, сват, не ходи хвостом, получишь по голове кулаком!
Башкирско-русский словарь (под редакцией З.Г.Ураксина, 1996) В диалектологической базе ничего нет на эту тему. Нашёл
Да,
ҡоҙроҡ в кизильском говоре восточного диал. и среднем говоре южного диалекта.
Но при этом в том же среднем говоре
айылғойроҡ "хлиннохвостая муха"
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2011, 21:54
А в башкирских диалектах где-нибудь слово хвост звучит как ҡоҙроҡ?
Вопрос не праздный.
Почему интересуетесь? Кстати, рус. курдюк из какого тюрк. языка?
Развивая тему,
встречал локальное названия скворца сығырсыҡ (при стандартном сыйырсыҡ). Где именно так - нужно уточнить
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 11:17
Развивая тему,
встречал локальное названия скворца сығырсыҡ (при стандартном сыйырсыҡ). Где именно так - нужно уточнить
Этот диалектизм ближе к турецкой, марийской и чувашской (шăнкăрч "скворец", в моем говоре шăңкăрч) формам, чем лит. форма.
Цитата: Zhendoso от ноября 15, 2011, 11:54
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 11:17
Развивая тему,
встречал локальное названия скворца сығырсыҡ (при стандартном сыйырсыҡ). Где именно так - нужно уточнить
Этот диалектизм ближе к турецкой, марийской и чувашской
...или просто архаизм - не произошел переход
-ғ- в
-й-.
В этом слове интересно, что
сыйырсыҡ, а не ожидающееся
*һыйырсыҡ.
Совпадение с киргизским
чыйырчык и противопоставление всем остальным, включая татарский (
сыерчык)
Кстати, уже не первое совпадение с киргизским по линии "ч-ч" вразрез с соседними языками
Не связано ли с коровами? Волопас :)
Цитата: Karakurt от ноября 15, 2011, 12:12
Не связано ли с коровами?
Хм
Другим тюркам не помешало :)
То есть?
Я понял вас так, что сыйырсыҡ вместо *һыйырсыҡ, чтобы не мешать с һыйыр
Как видите, ваш лапидарный стиль не всегда способствует пониманию :)
Я об этимологии сығырчық < сығыр
Цитата: Karakurt от ноября 15, 2011, 11:03
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2011, 21:54
А в башкирских диалектах где-нибудь слово хвост звучит как ҡоҙроҡ?
Вопрос не праздный.
Почему интересуетесь? Кстати, рус. курдюк из какого тюрк. языка?
Про курдюк интересно.
Хм ... ҡоҙроҡ зимствован - откуда? :donno:
Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2011, 21:43
Хм ... ҡоҙроҡ зимствован - откуда? :donno:
Кста, тот же средний говор сохраняет кластеры
-нт-, -мт-, -лт- на месте стандартных
-нд-, -мд-, -лд- :
анта "там",
килте "пришёл" etc.
в пятницу был на мероприятии, на котором присутствовали преимущественно абзелиловцы, в т.ч. пожилого возраста.
Послушал их говор. Восточно-башкирская аффиксация у них очень распространена, хотя и южные варианты тоже встречаются.
Но в лексическом плане обычный южный говор - всякие алыҫ'ы, әсәй'и т.д.
Если смотреть чисто по аффиксации, то и баймак - наполовину восточный :yes:
Баймак как-то переводится?
Цитата: Borovik от ноября 27, 2011, 10:56
Если смотреть чисто по аффиксации, то и баймак - наполовину восточный :yes:
ну там прям такая добротная восточнобашкирская аффиксация :yes: : һөй
ҙә-, эш
тә- и т.д. Даже
һеңде - "младшая сестра" слышал.
В Баймаке же кроме форм множ. числа крайне редко что-то подобное можно услышать.
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2011, 10:59
Баймак как-то переводится?
Как водится в Башкирии, нет :)
Мало у нас топонимов с очевидно-прозрачным значением
Цитата: Пассатижи от ноября 27, 2011, 11:02
Цитата: Borovik от ноября 27, 2011, 10:56
Если смотреть чисто по аффиксации, то и баймак - наполовину восточный :yes:
ну там прям такая добротная восточнобашкирская аффиксация :yes: : һөйҙә-, эштә- и т.д. Даже һеңде - младшая сестра слышал.
В Баймаке же кроме форм множ. числа крайне редко что-то подобное можно услышать.
Мне иногда кажется, что граница между диалектами раньше была южнее и западнее... Южный со временем расширяется на северо-восток, по этой логике
Может ~ маймак - косолапый?
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2011, 11:06
Может ~ маймак - косолапый?
Ну по-башкирски типа нет такого...
Видел попытки связать Баймак с
байбаҡ "сурок"
или это обувь (войлочные чулки, валенки).
Karakurt, тогда объясните башкирам, что такое Сибай (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%B9) :)
Мы всё никак не вкурим. Честно
Бай по имени Си? :)
Otkuda I could find some Bashkort lessons for anglijskij speakers ? Or could anybody suggest me some Russkij-based Bashkort language basic uroki ?
Spasibo a lot )))
Цитата: hotforhammon от ноября 29, 2011, 02:45
Otkuda I could find some Bashkort lessons for anglijskij speakers ? Or could anybody suggest me some Russkij-based Bashkort language basic uroki ?
Hi
hotforhammon,
here is some Russian-based lessons: http://tel.bashqort.com/hisamitdinova
and basic grammar: http://tel.bashqort.com/usmanova
There are some more online resources on the same site - please look around the site
I'll write more later about English-based resources
сюжет ТНВ (Татарстан) о "татарах" Бардымского района Пермского края.
http://www.youtube.com/watch?v=-3jJcB-5Ehs
К сожалению в передаче мало говорят на местном диалекте, но и в том что прозвучало есть пара интересных моментов:
Мин Бардада торғас, миңә татар тел ул үземнеке кебек. И, шунда тороп, татар телен белмийчә тороп булмый тейем мин.
Ҡазан татарларға Барда райондан зур сәләм әйтәсе килә.
----------------------------------------------------------------------
Свердловская область, Артинский район (на название не обращайте внимания, послушайте что дед говорит)
http://www.youtube.com/watch?v=rANRgW8LhAI
Башкирский язык изучается только в школах Республики Башкортостан, Челябинской, Оренбургской, Курганской, Самарской, Саратовской областей. Башкиры Республики Татарстан, Пермского края, Свердловской и Тюменской областей с советских времен, к сожалению, изучали и продолжают изучают татарский, вместо родного башкирского языка.
Цитата: гость от февраля 11, 2012, 15:57
Башкиры Республики Татарстан, Пермского края, Свердловской и Тюменской областей с советских времен, к сожалению, изучали и продолжают изучают татарский, вместо родного башкирского языка.
сомнительно что южный диалект башкирского им родной. Литературный татарский ближе к их родному.
Цитата: гость от февраля 11, 2012, 15:57
Башкирский язык изучается только в школах Республики Башкортостан, Челябинской, Оренбургской, Курганской, Самарской, Саратовской областей. Башкиры Республики Татарстан, Пермского края, Свердловской и Тюменской областей с советских времен, к сожалению, изучали и продолжают изучают татарский, вместо родного башкирского языка.
Аж презрения не хватает :fp: национальное самосознание такое национальное и тупое...
Цитата: гость от февраля 11, 2012, 15:57
Башкиры Республики Татарстан, Пермского края, Свердловской и Тюменской областей с советских времен, к сожалению, изучали и продолжают изучают татарский, вместо родного башкирского языка.
Ну, и что им мешает изучать башкирский хотя бы в частном порядке? Спасение родного языка - это дело самих носителей в первую очередь.
Надеяться на палочку-выручалочку со стороны - слишком наивно.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2012, 16:41
Цитата: гость от февраля 11, 2012, 15:57
Башкиры Республики Татарстан, Пермского края, Свердловской и Тюменской областей с советских времен, к сожалению, изучали и продолжают изучают татарский, вместо родного башкирского языка.
Ну, и что им мешает изучать башкирский хотя бы в частном порядке? Спасение родного языка - это дело самих носителей в первую очередь.
Надеяться на палочку-выручалочку со стороны - слишком наивно.
Было б что спасать... Спасать башкирский от татарского (или наоборот) - это всё равно что спасать каракалпакский от казахского (или наоборот), эти пары давно являются практически едиными языками, спасать их надо было как минимум лет двести назад, когда они, возможно, действительно имели серъёзные различия.
Цитата: Пассатижи от февраля 11, 2012, 16:09
Цитата: гость от февраля 11, 2012, 15:57
Башкиры Республики Татарстан, Пермского края, Свердловской и Тюменской областей с советских времен, к сожалению, изучали и продолжают изучают татарский, вместо родного башкирского языка.
сомнительно что южный диалект башкирского им родной. Литературный татарский ближе к их родному.
иногда слышу от некоторых башкир, что, вот, сделали бы литературный башкирский язык ближе к их диалекту, то тогда б изучали его. но ведь, сибирские татары, к примеру, учат средний диалект татарского и никто не жалуется. такая же ситуация и в немецком языке, где диалектные различия большие, и во многих других.
Цитата: Пассатижи от февраля 10, 2012, 12:09
сюжет ТНВ (Татарстан) о "татарах" Бардымского района Пермского края.
http://www.youtube.com/watch?v=-3jJcB-5Ehs
Фанис, что за певица поет на 5:37 ? Прям голос из детства
edit: нашел. Зухра Сахабиева
http://www.tatar-music.ru/114-zuxra-saxabieva-pesni.html
Где она поёт не понял?
добрый день, добавлю немного от себя (челябинская обл, кунашакский район),
то что обсуждали прежде:
Ҡыр - это поле, дикая природа. - а лес - урман
Оштау "держать" - ошта - держи
ладонь - ус
Шайҙаныу – готовиться, у нас говорят шайданыу
хвост звучит как ҡоҙроҡ, у нас , и наверно везде - ҡойроҡ
ну и еще добавлю, раньше удивлялись, картошка по нашему - яблик
на БСТ в программе "историческая среда" был выпуск посвященный роду хальют, населяющих кунашакский, каслинский районы Челябинской области,
там выступают и как раз носители этого диалекта.
http://www.bashklip.ru/movie.html?rt_movie_id=5144444
по татарам, у нас в районе, в основном это мишяре, в кунашаке - говорят в основном на с, в усть-багаряке - Ц. в то время как у башкир звучит h в словах.
карабольские, муслюмовские не шибко отличаются по говору от кунашакских.
именно татары, которые себя называют татарами, вероятно потомки тех, кто приезжал в советское время по распределению на работу
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 07:27
по татарам, у нас в районе, в основном это мишяре, в кунашаке - говорят в основном на с, в усть-багаряке - Ц. в то время как у башкир звучит h в словах.
с и ц - на месте башкирского h? :o
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 07:24
на БСТ в программе "историческая среда" был выпуск посвященный роду хальют, населяющих кунашакский, каслинский районы Челябинской области,
там выступают и как раз носители этого диалекта.
http://www.bashklip.ru/movie.html?rt_movie_id=5144444
чет не заметил я там диалекта. на литературном говорят.
Цитата: Пассатижи от февраля 17, 2012, 08:57
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 07:27
по татарам, у нас в районе, в основном это мишяре, в кунашаке - говорят в основном на с, в усть-багаряке - Ц. в то время как у башкир звучит h в словах.
с и ц - на месте башкирского h? :o
не совсем правильно сказал, ц вместо с, например, сяй - цяй, цокают во многих словах.
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 07:24
на БСТ в программе "историческая среда" был выпуск посвященный роду хальют, населяющих кунашакский, каслинский районы Челябинской области,
там выступают и как раз носители этого диалекта.
http://www.bashklip.ru/movie.html?rt_movie_id=5144444
чет не заметил я там диалекта. на литературном говорят.
:), интересно, я как то не обращал внимания, видимо в мозгу автоматически слышу по своему.
есть мнение что h-лдап не культурно разговаривать, вот и на литературном и говорят, да и выступают те, у которых изучение башкирского было всегда, в отличии например деревни Халитово, где собрались, после аварии 1957 года, предствители рода бакатин и хальют. все говорили одинаково:
бэh - мы, hэh - вы, kюhkю - зеркало, тядря - окно, хаумыгых - хаубэх
прочитав о аргаяшском и миасском диалекте, хотелось бы сказать, и мы в кунашакском районе говорим почти также, вот по некоторым немного отличие:
уйҙарға вместо уйларға (думать)
у нас уйдарға
яҙмим вместо яҙмайым (не пишу/ не буду писать)
- яhмайым
ҡарим вместо ҡарайым (смотрю)
также ҡарайым
бармивыҙ вместо бармайбыҙ ( не пойдем)
бармайбыв
атим - атайым (мой отец)
атайым
иним (моя мать)
иняим
halyut,
1. ҫ где-либо встречается?
2. Как будет у вас "осина" (уҫаҡ / ауһаҡ) ?
2. Как будет у вас "лоб", "нёбо" (которое в лит. маңлай, таңлай)?
3. Есть инеү "входить"?
4. саташыу или һаташыу "бредить"?
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 09:39
бэh - мы, hэh - вы, kюhkю - зеркало, тядря - окно, хаумыгых - хаубэх
Напишу стандартной графикой, для понимания:
беһ, һеһ, көһкө, тәдрә, һаумығыһ - һаубыһ
һаумы-һаумы, әллә һин быһаумы? :) Так в моих краях дети шутят
хотел бы показать на примере последней песни в соседней теме, про башкирские песни,
как меняется произношение слов у нас.
Айырылһа ла беҙҙең юлдар, Даже если разойдутся наши пути,
Ҡар аҫтында ҡалмаҫ улар. Под снегом не останутся они.
Ҡаш һикертә беҙгә яҙмыш, Подмигивает нам судьба,
Ә күҙҙәре тулы һағыш. А глаза полны грусти.
Айырылһа ла беһтең юлдар,
Ҡар аһтында ҡалмаһ улар.
Ҡаш һикертә беһкә яҙмыш,
Ә күһтәре тулы һағыш.
Цитата: Borovik от февраля 17, 2012, 12:06
halyut,
1. ҫ где-либо встречается?
2. Как будет у вас "осина" (уҫаҡ / ауһаҡ) ?
2. Как будет у вас "лоб", "нёбо" (которое в лит. маңлай, таңлай)?
3. Есть инеү "входить"?
4. саташыу или һаташыу "бредить"?
1.встречается, видимо те слова которые больше литературные чем бытовые
2. ауһаҡ
2.лоб- сикэ, сикэгэ - в лоб, нёбо не знаю (что слышал в быту то и знаю, обучение языку не было)
3. инеү есть, если про человека входит в помещение то, кирергэ
4 саташыу
halyut,
спасибо,
в целом салъютский говор хорошо описан Максютовой. То, что вы рассказываете, полностью совпадает с ее описанием.
Скажите, насколько в Кунашаке доступны республиканские (из Уфы) СМИ на башкирском? ТВ, радио? Народ смотрит, слушает?
Обучение башкирскому в школах появилось в наше время?
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 12:17
1.встречается, видимо те слова которые больше литературные чем бытовые
Дайте примеры, пожалуйста. И на ҙ тоже примеры
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 12:17
3. инеү есть, если про человека входит в помещение то, кирергэ
Тогда
инеү, индереү в каких случаях можно услышать?
Цитата: Borovik от февраля 17, 2012, 12:17
Скажите, насколько в Кунашаке доступны республиканские (из Уфы) СМИ на башкирском? ТВ, радио? Народ смотрит, слушает?
Обучение башкирскому в школах появилось в наше время?
последние наверно два года, началась трансляция БСТ, радио ловит только на маленькие радиоприемники на ДВ.
обучени было, но счас вроде закончилось, нет часов в программе. в Кунашаке издавна в руководстве мишяре, которые не любят все башкирское,
поэтому развитие башкирского языка не сказать чтобы успешно, в основном только энтузиасты.
на сегодня из СМИ считаю надо настраиваться на спутник Интелсат15, там канал БСТ и КурайТВ - открытые, цена вопроса только 5-7 тр, из-за сигнала мпег-4 и его слабости (антенна 0,6 не ловит)
инеү в основном почему понимается в смыле проткнуть, нанизать
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 12:27
на сегодня из СМИ считаю надо настраиваться на спутник Интелсат15, там канал БСТ и КурайТВ
А чем вас не устраивает эфирный БСТ из Новобурино? Там вроде передптчик нехилый поставили :???
На Курае ИМХО смотреть пока почти нечего (хотя я не навязываю свою оценку).
Я в восторге от радио Ашкадар. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80_(%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE)) Часами его слушаю
ауылға ҡайтанда
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 12:29
инеү в основном почему понимается в смыле проткнуть, нанизать
Так это вообще-то другой корень :no: Тот, же что в
энә
Цитата: Borovik от февраля 17, 2012, 12:19
Дайте примеры, пожалуйста. И на ҙ тоже примеры
на вскидку не могу вспомнить, я ведь в основном понимаю, говорю плохо,
баҙ - погреб, и также баhаhтында - тоже погреб
за выходные подумаю, вспомню, напишу. но думаю это обычные литературные слова, которым есть бытовой аналог
счас пытаюсь со своими детьми изучать башкирский язык, живем ведь в городе. и хочу чтобы они знали свой язык и не стеснялись, что они башкирки.
Цитата: Borovik от февраля 17, 2012, 12:34
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 12:27
на сегодня из СМИ считаю надо настраиваться на спутник Интелсат15, там канал БСТ и КурайТВ
А чем вас не устраивает эфирный БСТ из Новобурино? Там вроде передптчик нехилый поставили :???
На Курае ИМХО смотреть пока почти нечего (хотя я не навязываю свою оценку).
Я в восторге от радио Ашкадар. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80_(%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE)) Часами его слушаю ауылға ҡайтанда
эфирный БСТ, да вещь, но я живу в екатеринбурге, и не дотягивает сигнал, только надежда на спутник. когда кругом все по русски то и КурайТВ, с его музыкой, спектаклями - супер.
в эти выходные буду опять донастраивать антенну, возможно и радио словится со спутника :)
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 12:12
Айырылһа ла беһтең юлдар,
Ҡар аһтында ҡалмаһ улар.
Ҡаш һикертә беһкә яҙмыш,
Ә күһтәре тулы һағыш.
улар? не алар?
halyut, а "младший брат" у вас как?
ЦитироватьАйырылһа ла беһтең юлдар,
Ҡар аһтында ҡалмаһ улар.
Ҡаш һикертә беһкә яҙмыш,
Ә күһтәре тулы һағыш.
салъютский говор какой-то инопланетный ::)
Цитата: Пассатижи от февраля 17, 2012, 12:43
улар? не алар?
улар, улар :)
Цитата: Пассатижи от февраля 17, 2012, 12:43
halyut, а "младший брат" у вас как?
помоему иникэс
салъютский говор какой-то инопланетный
, ну мы же хальюты.
по осени ходили семьей на монгольский цирк, так там все циркачи, - натуральные башкиры, из соседней деревни казакбаево :)
жаль не успел фразы на монгольском разучить, чтобы с ними пообщаться.
:)
Кста, на Юлдаше была передача про Салъютский говор
http://uldashfm.ru/mp3_id/2440
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 12:50
по осени ходили семьей на монгольский цирк, так там все циркачи, - натуральные башкиры, из соседней деревни казакбаево :)
Так известно же, у салъютов монгольский субстрат был. На уровне микроэтнонимов четко видно
Цитата: Borovik от февраля 17, 2012, 12:51
Кста, на Юлдаше была передача про Салъютский говор
http://uldashfm.ru/mp3_id/2440
Спасибо за ссылку, счас скачаю, дома послушаю.
думаю что в основном скоро будем говорить на литературном, ведь учебники на нем, останутся немного слов от диалекта, но та полнота языка уже уйдет.
или просто привычка останется проговаривать слова на свой лад
Цитата: halyut от февраля 17, 2012, 13:03
или просто привычка останется проговаривать слова на свой лад
Ну, у нас (у меня миасский говор, но при этом в Башкортостане) сохраняется четкое различие (и различение) литературного и своего, местного.
И в школе тоже - звенит звонок и училка переходит с литературного на местный говор :)
Цитата: Borovik от февраля 17, 2012, 12:51
Кста, на Юлдаше была передача про Салъютский говор
http://uldashfm.ru/mp3_id/2440
неплохо ;up:
Ҡәртним дә шәңкә бешерә туғайне.
От нашего говора отличается только h-канием на месте межзубных и -айы-
а, еще улар, ул, анд
ай
по-моему девушка говорит
шалай,
шаны.
Цитата: Пассатижи от февраля 17, 2012, 13:46
Цитата: Borovik от февраля 17, 2012, 12:51
Кста, на Юлдаше была передача про Салъютский говор
http://uldashfm.ru/mp3_id/2440
неплохо ;up:
От нашего говора отличается только h-канием на месте межзубных и -айы-
а, еще улар, ул, андай
по-моему девушка говорит шалай, шаны.
аха,
еще когда то была свадьба старшей сестры, там со стороны жениха быладевушка с аргаяшского района, и она все гворила моим сестрам, от вашего ".. h-канием на месте межзубных " уши заворачиваются :)
особенно когда спрашивали зеркальце чтобы "подкрасить" глаза
Цитата: Пассатижи от февраля 17, 2012, 13:46
От нашего говора отличается только h-канием на месте межзубных и -айы-
Ну, в передаче девушка мало на диалекте говорит. Заметно, что она немало в Башкортостане тусовалась
Башкиры рода Упей (Свердловская область)
это (у них) среднеуральский говор западного диалекта?
Или таныпский? Нет под рукой литературы :donno:
Наблюдаем: удержание *s, при этом ч>с (совпало с *s), широкие гласные в кәрәк, шәкәр по башк. типу.
Цитата: Borovik от февраля 24, 2012, 23:05
Или таныпский? Нет под рукой литературы :donno:
Наблюдаем: удержание *s, при этом ч>с (совпало с *s), широкие гласные в кәрәк, шәкәр по башк. типу.
Случайно не вторичное развитие ҫ > с?
Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2012, 23:50
Случайно не вторичное развитие ҫ > с?
Что такое здесь ҫ? Чувашского типа что ли? :???
Цитата: Borovik от февраля 24, 2012, 23:52
Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2012, 23:50
Случайно не вторичное развитие ҫ > с?
Что такое здесь ҫ? Чувашского типа что ли? :???
Башкирского.
Это вы про удержание *s?
Да не, по СЗ диалекту нет свидетельств, что исконное s куда-либо вообще менялось. Собственно, это и есть (в моем понимании) отлич. черта этого диалекта.
*z, *d там тоже на месте
Цитата: Пассатижи от февраля 24, 2012, 22:22
Башкиры рода Упей
Кстати, одно из внятных объяснений гласит, что название реки Уфимки (и города Уфы) произошло от микроэтнонима Упей (Өпәй), которое, похоже, уральского субстратного генеза
Цитата: Пассатижи от февраля 24, 2012, 22:22
Башкиры рода Упей (Свердловская область)
это (у них) среднеуральский говор западного диалекта?
Эх, башҡорт халҡы, кәмеүсе кѳндән кѳнгә... Халыҡ рухы бѳгѳлмәһен, башҡорт иҫ-йән юғалмаһын!...
Цитата: din_sariph от марта 4, 2012, 00:29
Халыҡ рухы бѳгѳлмәһен, башҡорт иҫ-йән юғалмаһын!...
Это такая мантра? :)
din_sariph,
барыһы үҙебеҙҙән ҡала
Цитата: Borovik от марта 4, 2012, 00:31
Цитата: din_sariph от марта 4, 2012, 00:29
Халыҡ рухы бѳгѳлмәһен, башҡорт иҫ-йән юғалмаһын!...
Это такая мантра? :)
din_sariph, барыһы үҙебеҙҙән ҡала
һуңғы выҡытта, шундай уй-моңһоуым бар, һәм бѳтә Рәсәй яҙмышы тураһында шулай ҙа уйлайым...Депрессияланып сыҡтым икән күптән шул)
din_sariph, вопрос философский. без поллитра не разберешься )
Здесь на форуме все же лучше по-русски писать- не факт, что все присутствующие разберут наши письмена с 42 буквами )
Цитата: din_sariph от марта 4, 2012, 00:50
Цитата: Borovik от марта 4, 2012, 00:31
Цитата: din_sariph от марта 4, 2012, 00:29
Халыҡ рухы бѳгѳлмәһен, башҡорт иҫ-йән юғалмаһын!...
Это такая мантра? :)
din_sariph, барыһы үҙебеҙҙән ҡала
һуңғы выҡытта, шундай уй-моңһоуым бар, һәм бѳтә Рәсәй яҙмышы тураһында шулай ҙа уйлайым...Депрессияланып сыҡтым икән күптән шул)
В последнее время меня терзают именно такие мысли, да и о судьбе нашей Родины также...И такие деприссивные мысли у меня уже давно...)
Да я-то вас понял, din_sariph. И прозрачно намекнул, что тема слишком обширная для этой ветки, такой что лучше с глазу на глаз, берәй ярты һуғып :-[
Фанис, а вот интересно. Насчёт берәй ярты һуғып - для носителей татарского понятно, о чем это?
Цитата: Borovik от марта 4, 2012, 01:14
Фанис, а вот интересно. Насчёт берәй ярты һуғып - для носителей татарского понятно, о чем это?
Прозрачнее некуда :UU:
Пассатижи,
междиалектный разнобой һаташыу/саташыу "бредить" - похоже, наследие общекыпчакского состояния.
С одной стороны, в куче языков - *sataš (>һаташ-)
ЦитироватьTatar: sataš-
Turkmen: sata-š-
Noghai: satas-
Bashkir: hataš-
Gagauz: sataš-
Karaim: sataš-
Kumyk: sataš-
C другой, в киргизском чаташ-, каз. шатас- "путаться, бредить", что соотв. вост-башк. саташ-. Хотя старлинг и обходит вниманием эти формы
ИМХО, сепаратные изоглоссы между вост-башк., казахским и кыргызским - ареального характера
эрергә "таять", эндәшергә "обращаться" - это во всем восточном диалекте так, или только у нас?
Цитата: Пассатижи от мая 24, 2012, 08:00
эрергә "таять", эндәшергә "обращаться" - это во всем восточном диалекте так, или только у нас?
Эре- "таять" везде в восточном. И кое-где в южном.
На всякий случай, эре- "киснуть (о молоке)" - это другая лексема, со своим собственным распределением.
эндәш- везде в восточном. И опять, кое-где в южном
Borovik,
хашшаҡ, тырҡыш һүҙҙәрен беләгеҙме?
этимология, когнаты?
Цитата: Пассатижи от июня 8, 2012, 16:22
Borovik,
хашшаҡ, тырҡыш һүҙҙәрен беләгеҙме?
Значение?
хашшаҡ - ужасный, плохой, отвратительный
тырҡыш - примерно то же, чуть помягче.
у нас довольно часто употребляются.
вот нашел кое-что
http://www.tatknigafund.ru/books/2192/read
Цитировать«XАШШАҚ [гар.] кргл. ачулануны, җирәнүне, яратмауны белдерә торган ымлык (междометие, выражающее отрицание, отвращение, гнев). Кит, хашшақ! Әй, хашшақ, үләргә йөрим. »
— , Большой диалектологический словарь татарского языка стр.699
Цитата: Пассатижи от июня 13, 2012, 11:16
хашшаҡ - ужасный, плохой, отвратительный
да, это скорее междометие. Хотя вроде бывает и как прилагательное употребляется.
Цитировать«ТЫРҚЫШ перм., к.-уф. пычрак, шапшак (грязный). Қулыңны җумый ашама, қулың тырқыш синең. - перм. Эчмә, тырқыш су ул. - к.-уф.
ТЫРҚЫШЛАУ к.-уф. пычрату (пачкать, запачкать). »
— , Большой диалектологический словарь татарского языка стр.673
каргалинский, пермский и красноуфимский говоры
Я лично первый раз слышу и то, и другое
Цитироватьтырҡыш I диал. неряшливый
тырҡыш кеше - неряшливый человек
Ураксин
Возможна ли в башкирском фраза:
"Ул ваҡытта ул килмәгән булған." ?
Цитата: Zhendoso от августа 1, 2012, 16:51
Возможна ли в башкирском фраза:
"Ул ваҡытта ул килмәгән булған." ?
Ну да, не вижу проблем
Хотя чаще конечно
Ул ваҡытта ул (әле) килмәгәйне.
Цитата: Borovik от августа 1, 2012, 17:04
Цитата: Zhendoso от августа 1, 2012, 16:51
Возможна ли в башкирском фраза:
"Ул ваҡытта ул килмәгән булған." ?
Ну да, не вижу проблем
Хотя чаще конечно Ул ваҡытта ул (әле) килмәгәйне.
Интересно, возможны ли подобные конструкции в других кыпчакских? В татарском разговорном их сам слышал, но в сети не нашел. Тюркологи старой школы (н-р, Серебренников, Гаджиева) считали эту модель проявлением марийского субстрата (для чувашского), но так ли это на самом деле?
Которую модель? килмәгән булған или килмәгәйне? или оба?
Вот описание этой конструкции в грамматике:
(http://i.piccy.info/i7/c0000aee4f7cbeea393669d2ec613adf/1-8-1288/8682458/pliuskvamperfekt_240.jpg) (http://piccy.info/view3/3322504/42f997bf7d8a762ff548387a7b8484fc/)(http://i.piccy.info/a3/2012-08-01-17-11/i7-3322504/240x101-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2012-08-01-17-11/i7-3322504/240x101-r)
От себя добавлю, что это время имеет семантику предпрошедшего неявного действия.
И, раз уж мы в этой теме, скажу, что в вост-башк. чуть по-другому (короче) спрягается булған, а ещё первый компонент также спрягается в ед.ч.:
Әйткәм булғам әйткән булғабыҙ
әйткәң булғаң әйткән булғағыҙ
Әйткән булған әйткән булған(дар)
А, в академической грамматике прямо пишут, что это плюсквамперфект:
ЦитироватьПредпрошедшее неопределенное время (форма на -ған булған-)
Предпрошедшее неопределенное время представлена аналитической спрягаемой формой на -ған/-гән булған-:
Ед. число Мн. число
1 л. алған булғанмын 'я уже (оказывается) взял' алған булғанбыҙ 'мы уже (оказывается) взяли'
2 л. алған булғанһың 'ты уже (оказывается) взял' алған булғанһығыҙ 'вы уже (оказывается) взяли'
3 л. алған булған 'он уже (оказывается) взял' алған булғандар 'они уже (оказывается) взяли'
Предпрошедшее неопределенное время выражает неочевидное однократное действие в прошлом, которое произошло раньше другого действия. Говорящий не знает, произошло событие в прошлом или оно не произошло, ему становится известно об этом только из косвенных источников информации. Эта форма времени, как относительное время, очень часто употребляется в сложноподчиненном предложении. Предпрошедшее неопределенное выполняет функцию сказуемого в главном предложении. Примеры: Емештәр өйгә ҡайтып ингәндә, эңер төшөп, киске аш ваҡыты еткән булған (3. Биишева) 'Когда Емеш и ее подруги пришли домой, уже наступил вечер, пора было ужинать'; Фәтхи һалдат Зөлхизәнең бөтә йырын да белгән булған (С. Агиш) 'Солдат Фатхи знал все песни Зульхизы'.
Для выражения действия, которое систематически повторялось в прошлом, в современном башкирском языке употребляется аналитическая форма на -ған була. Здесь вспомогательный глагол бул- в отличие от временной формы на -ған булған употребляется в форме настоящего времени: алған була. Сравните: Атайым ҡайтыуға төшкө аш бешкән булған 'Когда отец пришел домой, обед был уже готов' (действие однократное) и Атайым ҡайтыуға төшкө аш бешкән була 'К приходу отца обед всегда бывает готовым' (действие многократное).
Грамматика современного башкирского литературного языка. Ответственный редактор д.ф.н. А.А.Юлдашев. Москва: Наука, 1981)
Во "Внешние причины языковых изменений" Борис Александрович Серебренников писал:
Цитировать...Так, например, второе прошедшее в чувашском языке, помимо значений перфекта и прошедшего неочевидного, имеет также и значение прошедшего длительного. Источник этого значения следует искать в марийском языке, поскольку в этом языке второе прошедшее, имеющее значение перфекта и прошедшего неочевидного, также может употребляться для выражения длительности действия. Чувашский язык развивался на марийском субстрате...
Тидым нерген мый лудынам 'Я об этом читал'.(Из Серебренников Б.А. "Роль человеческого фактора в языке. Язык и мышление", пример марийского прошедшего длительного)
Пример считаю неудачным.
мар. Тидым нерген мый лудынам.
чув. Кунăн çинчен эпĕ вуланă
тат. Шуның турында мин укыганмын
рус. Я читал об этом (букв. это-аффикс генетива про я читал-есть)
Это не прошедшее длительное, имхо. Обычный перфект в данном случае.
Другой пример из той же работы:
Мый ушкалым чодраш наҥаэнам, пуым руэнам 'Я корову в лес водил, дрова рубил'
Не знаю, насколько горномарийская форма реально отражает "давнопродолжительность" действий, но ее чув. калька
Эпĕ тынана вăрмана илсе кайнă, вут каснă. возможна лишь как ответ на обстоятельственный вопрос типа "Где ты был/что делал в тот или иной конкретный период времени?" , практически невозможна вне подобного контекста и в норме требует еще вспомогательной перфектной формы от глагола пул- пулнă (=башк. булған) на конце предложения. То есть вышеприведенная чувашская калька марийского предложения выражает фактически однократное неочевидное действие в тех или иных временных границах (как и в башкирском в Ваших примерах), а не прошедшее длительное.
Возможно ли в башкирском:
Мин тананы урманға алып киткән, утын киҫкән (булған). ?
Цитата: Zhendoso от августа 2, 2012, 09:50
Возможно ли в башкирском:
Мин тананы урманға алып киткән, утын киҫкән (булған). ?
Нет. Чушь с позиций башкирской грамматики.
Могу предложить три варианта:
(Иртәнге һигеҙҙә) мин урманда утын ҡырҡып йөрөй инем. (т.наз. прошедшее незаконченное время)
Ҡатыным иртәнгелә күршене күрә алманы - урманға утын ҡырҡырға сығып киткән булған. (предпрошедшее неопределенное, с акцентом на результат)
Либо простой рассказ "что я сегодня делал":
Тананы урманға алып барҙым, утын ҡырҡым - прошедшее определенное
Интересно, зачем марийцы водят тёлок в лес? :???
Цитата: Zhendoso от августа 2, 2012, 09:50
мар. Тидым нерген мый лудынам.
чув. Кунăн çинчен эпĕ вуланă
тат. Шуның турында мин укыганмын
рус. Я читал об этом (букв. это-аффикс генетива про я читал-есть)
Это не прошедшее длительное, имхо. Обычный перфект в данном случае.
По-башкирски здесь наиболее естественно сказать
Бының турала минең уҡығаным бар "Мне приходилось об этом читать"
Кстати, почему-то об этом времени ни слова в грамматике :???
Либо
Бының турала мин уҡығайным "Я как-то читал об этом"
То есть, диалог типа:
- Иртә ҡайҙа булғанhың?
- Урманда ағас ҡырҡҡан булғанмын.
грамматически невозможен?
Нет, невозможен
В чувашском, если кому-то задается вопрос о том, что он делал, н-р, утром, будет употреблено неопределенное причастие:
Ирхине эсĕ мĕн тунă? (Что ты делал утром? Задающий вопрос не знает, что вопрошаемый делал, неопределенный аспект)
Ответ же будет с глаголом в определенном прошедшем:
Яшка çирĕм. (Суп ел. Вопрошаемый лично совершал это действие, потому вводит в речь определенность, интродуктивность).
Но если вопрос о давнопрошедших действиях, н-р, Шкул пĕтĕрнĕ хыççăн эсĕ мĕн тунă? "Что ты делал по окончании школы?", то вопрошаемый может сохранить неопределенность в ответе: Çара кайнă. "В армию пошел", и это уже будет маркером давнопрошедшего времени (информация, известная вопрошаемому, сознательно/бессознательно маркируется неопределенной, неактуальной, малоинтересной, старой).
Как в башкирском?
Цитата: Zhendoso от августа 2, 2012, 12:27
В чувашском, если кому-то задается вопрос о том, что он делал, н-р, утром, будет употреблено неопределенное причастие:
Ирхине эсĕ мĕн тунă? (Что ты делал утром? Задающий вопрос не знает, что вопрошаемый делал, неопределенный аспект)
Ответ же будет с глаголом в определенном прошедшем:
Яшка çирĕм. (Суп ел. Вопрошаемый лично совершал это действие, потому вводит в речь определенность, интродуктивность).
В башкирском в обоих предложениях будет определенное прошедшее (аудитив):
(позволю себе тот же диалог написать на родном диалекте)-Иртәнгәлә нимәштәнең?
-Аш ашаным.
Очень интересно, в каком контексте может употребляться приведенная Вами в таблице форма прошедшего неопределенного 1-го лица әйткән булғанмын "я говорил (оказывается)".
Цитата: Zhendoso от августа 2, 2012, 12:27
Но если вопрос о давнопрошедших действиях, н-р, Шкул пĕтĕрнĕ хыççăн эсĕ мĕн тунă? "Что ты делал по окончании школы?", то вопрошаемый может сохранить неопределенность в ответе: Çара кайнă. "В армию пошел", и это уже будет маркером давнопрошедшего времени (информация, известная вопрошаемому, сознательно/бессознательно маркируется неопределенной, неактуальной, малоинтересной, старой).
Как в башкирском?
В башкирском будет определённое прошедшее в обоих фразах.
Можно также додумать эту ситуацию, чтобы в первом предложении использовалось определённое предпрошедшее. Для этого нужно придумать момент в прошлом, которое произошло
после того, о чём идёт речь.
Например, выясняется, что собеседник поступил в универ лишь в 22 года. Далее:
-Мәктәптән һуң нимәштәгәйең һуң?
-Армияға барып ҡайттым.
Цитата: Borovik от августа 2, 2012, 12:32
Цитата: Zhendoso от августа 2, 2012, 12:27
В чувашском, если кому-то задается вопрос о том, что он делал, н-р, утром, будет употреблено неопределенное причастие:
Ирхине эсĕ мĕн тунă? (Что ты делал утром? Задающий вопрос не знает, что вопрошаемый делал, неопределенный аспект)
Ответ же будет с глаголом в определенном прошедшем:
Яшка çирĕм. (Суп ел. Вопрошаемый лично совершал это действие, потому вводит в речь определенность, интродуктивность).
В башкирском в обоих предложениях будет определенное прошедшее (аудитив):
(позволю себе тот же диалог написать на родном диалекте)
-Иртәнгәлә нимәштәнең?
-Аш ашаным.
Выходит, чувашский, актуализирует последовательнее соседних тюркских. В принципе, это и ожидалось мной, с учетом остальных моментов, н-р, того факта, что из всех тюркских только в чувашском аффикс принадлежности 3-го лица употребляется в качестве определенного артикля:
Апачĕ тутлă пултăр! "Приятного аппетита!" (букв. Еда-эта вкусной пусть будет!). Надо посмотреть как обстоят дела с референцией в соседних финно-угорских языках и русских говорах. Пока смотрю Балканы - не исключено, что чувашский (точнее, язык-предок) разжился постпозитивным определенным артиклем именно там.
Цитата: Zhendoso от августа 2, 2012, 12:40
Очень интересно, в каком контексте может употребляться приведенная Вами в таблице форма прошедшего неопределенного 1-го лица әйткән булғанмын "я говорил (оказывается)".
Вопрос сводится к следующему: в каких случаях для первого лица используются неопределённые прошедшие времена.
Ответ такой: если говорящий не помнит (не помнил) о действии, о котором идёт речь, совершил его неосознанно, не заметив, или, например, в состоянии выраженной алкогольной интоксикации :) А потом это стало очевидным из-за результата
Например,
Был бесәй балдары мында нимәштәп үлеп ята һуң, тип аптырап һораным. Улым әйтмәһә, белмәҫ тә инем: ауыр биҙрәне күрмәй өҫтәренә ҡуйғам булғам, шуңа ҡыҫылып үлгәндәр икән. (сорри за брутальный пример)
Спасибо, Borovik за Ваши ответы. И, кстати, что-то не нашел темы "Башкирский язык" :srch:
Цитата: Borovik от августа 2, 2012, 12:54
Ответ такой: если говорящий не помнит (не помнил) о действии, о котором идёт речь, совершил его неосознанно, не заметив, или, например, в состоянии выраженной алкогольной интоксикации :)
Вот ещё близкая семантика. Такое использование не описано в грамматиках:
-Йөткөртә. Кисәге тышта кейенмәй йөрөлдө шул."Получилось так, что вчера я ходил на улице неодетый, и вот сегодня кашляю." Говорящий как бы снимает с себя ответственность
Цитата: Borovik от августа 2, 2012, 13:09
Цитата: Borovik от августа 2, 2012, 12:54
Ответ такой: если говорящий не помнит (не помнил) о действии, о котором идёт речь, совершил его неосознанно, не заметив, или, например, в состоянии выраженной алкогольной интоксикации :)
Вот ещё близкая семантика. Такое использование не описано в грамматиках:
-Йөткөртә. Кисәге тышта кейенмәй йөрөлдө шул.
"Получилось так, что вчера я ходил на улице неодетый, и вот сегодня кашляю." Говорящий как бы снимает с себя ответственность
Забавно. Это не может быть связано с тем, что употреблен безличный глагол?
Да, забавно. Конечно, связано. ПРикол в том, что указания на первое лицо вообще нет
Цитата: Borovik от августа 2, 2012, 13:53
Да, забавно. Конечно, связано. ПРикол в том, что указание на первое лицо вообще нет
А у нас, н-р, причастие прошедшего неопределенного времени всегда формально обезличено (не может принимать личных аффиксов).
В некую аналогию Вашему примеру:
Ĕнер сивĕ сăра нумай ĕçнĕ те паян усĕрттерет. Вчера холодного пива много выпил(-а/-и по ситуации), потому сегодня и "кашляет (меня/тебя/ее/его/их по ситуации)" .
Цитата: Borovik от августа 2, 2012, 12:54
Вопрос сводится к следующему: в каких случаях для первого лица используются неопределённые прошедшие времена.
Ответ такой: если говорящий не помнит (не помнил) о действии, о котором идёт речь, совершил его неосознанно, не заметив, или, например, в состоянии выраженной алкогольной интоксикации :)
Вот свежий пример из поэзии - только что попался:
Яҡты был донъяға килгәнмен бит Я ведь родился на белый свет
Шул буранлы айҙың төнөндә. В ночь этого вьюжного месяца
Соответственно, человек, не помнит, как он родился, поэтому неопределенное прошедшее.
Интересно, что в казахском в этом случае использует определенное прошедшее
(тудым)
Цитата: Borovik от августа 2, 2012, 13:09
Такое использование не описано в грамматиках:
-Йөткөртә. Кисәге тышта кейенмәй йөрөлдө шул.
"Получилось так, что вчера я ходил на улице неодетый, и вот сегодня кашляю.
Вот ещё похожее (из песни):
Ялан еркәйҙәрҙә әй туйҙырҙы, үҙ Уралҡайыма ҡайтайым. "В степи мне надоело, вернусь-ка я на свой Урал".
Цитата: Zhendoso от августа 2, 2012, 12:53
Выходит, чувашский, актуализирует последовательнее соседних тюркских. В принципе, это и ожидалось мной, с учетом остальных моментов, н-р, того факта, что из всех тюркских только в чувашском аффикс принадлежности 3-го лица употребляется в качестве определенного артикля: Апачĕ тутлă пултăр! "Приятного аппетита!" (букв. Еда-эта вкусной пусть будет!). Надо посмотреть как обстоят дела с референцией в соседних финно-угорских языках и русских говорах. Пока смотрю Балканы - не исключено, что чувашский (точнее, язык-предок) разжился постпозитивным определенным артиклем именно там.
Ну, и как, разжился ли предок чувашского языка постпозитивным определённым артиклем на Балканах? :)
ЦитироватьНадо посмотреть как обстоят дела с референцией в соседних финно-угорских языках и русских говорах.
http://www.gramota.ru/book/village/map25.html
Не про это ли? :)
Так что там с постпозитивным артиклем на Балканах и его связью с постпозитивным артиклем в чувашском? :)
Жендосо, вы ещё ничего не нашли по этому поводу? :)
Жендосо, так что там со связью постпозитивного артикля в чувашском языке с языками Балкан?
Тут нашёл интересную информацию по этому вопросу. Цитирую:
ЦитироватьПеревод: Тот, кто (букв. каждый, кто) подобно царю ... (Имя царя написано лигатурами и пока не дешифровано мной, но то что это имя царя- несомненно, т.к. в конце слова стоит титул bü, ср. чув pü - id) до Бакха (ср. лат. Bacchus) не сможет (выпить) вино тот римский (римского) ...(после слова irumun - "римский, римского" написаны те же самые знаки, что и на предыдущей чаше, только без последнего слова, которое А.Г.Мухамадиев интерпретирует как sözinü, а я как susnuw (возможно, это расшифровка предыдущей лигатуры) - генетив 3-го лица, в современном чувашском часто выполняющий роль постпозитивного определенного артикля (ср. чувашск. Паян сысна пусрăмăр. Сысни çуллă тухрě - Cегодня (мы) закололи свинью (номинатив, нулевой артикль - неопределенное значение). (эта) Свинья жирная оказалась (букв. вышла). - Во втором предложении слово со значением свинья употреблено в форме генетива, однако аффикс генетива в нем в данном случае не несет никакой генетивной семантики, а является чистым постпозитивным определенным артиклем. Случаи подобного употребления данного аффикса чрезвычайно распространены в разговорной речи во всех диалектах чувашского языка. Более того, формы с определенным аффиксом могут наращиваться генетивным аффиксом 3-го лица - сыснийě - "эта, его (её, их) свинья" данные формы, и, сверх того, подобные формы по аналогии снова могут восприниматься и воспроизводиться как формы с определенным артиклем, т.е. в приведенном выше примере можно заменить форму с одним артиклем на форму с двумя, и данная форма также будет восприниматься носителями чувашского языка без генетивной нагрузки: "...Сыснийě çуллă тухрě" Судя по употреблению вопросительных местоимений с аффиксом генетива, употребленном в качестве определенного артикля уже в гуннский период (см. начало надписи: k'ärк'amwi - тот, кто/ каждый кто, ср. совр. чувашск. харкамми, хархамми,харкамě, хархамě - id ), чувашский закономерно унаследовал данную особенность через "булгарскую" стадию развития. Косвенным доказательством тому является развитие аналогичной гуннской и чувашской системам система маркировки категорий определенности-неопределенности в славянском болгарском с помощью постпозитивного определенного артикля и нулевого неопределенного. Кстати, постпозитивный определенный артикль - одна из общих черт языков, входящих в т.н. балканский языковой союз. Следует помнить о том, что гунны жили в Паннонии несколько веков.
Что вы скажите по этому поводу?
Цитата: snn от августа 29, 2012, 21:05
...
Что вы скажите по этому поводу?
Ваще-то ты у меня в игноре, но т.к. очень любопытен не удержался ;D
Как видишь, я уже тогда был подающим надежды фриком. Самое смешное в том, что недавно перечел ту согдийскописьменную надпись на чаше с Бахусом и теперь опять предполагаю ее булгарской. По поводу легенд монет - я нес полную ахинею, они согдийские.
Но все это отдельная песня, еще ждущая своего исполнителя. Я сфальшивил местами :green:
Цитата: Zhendoso от августа 29, 2012, 23:09
Цитата: snn от августа 29, 2012, 21:05
...
Что вы скажите по этому поводу?
Ваще-то ты у меня в игноре, но т.к. очень любопытен не удержался ;D
Как видишь, я уже тогда был подающим надежды фриком. Самое смешное в том, что недавно перечел ту согдийскописьменную надпись на чаше с Бахусом и теперь опять предполагаю ее булгарской. По поводу легенд монет - я нес полную ахинею, они согдийские.
Но все это отдельная песня, еще ждущая своего исполнителя. Я сфальшивил местами :green:
Так это ваш был опус?
Снимаю шляпу! Жду с нетерпением новых трудов во славу бога Фрикуса. :yes:
менә мында (http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13257-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0/) беҙҙең форумсы Tyvaldr (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=30094) бик яҡшы эш баштаны..
Көнсығыш диалекты тураһында ла шундый китап табыуы не помешало бы.
Карту удалил — некритично создавал её (часть источников противоречит друг другу по названиям говоров из-за разных лет написания книг) + закраска дана без учета национального состава районов (скажем, если есть пять деревень в таком-то районе, говорящих на башкирском диалекте, то они закрашены все по России, а по РБ критерии закраски другие в первоисточниках — если нет «доминирующего» диалекта или говора, то вообще ничего не закрашено).
Прошу извинения за столь некритичный подход.
Новая карта будет улучшена благодаря помощи критика этой карты, который собирает материал для её более объективной версии.
г-н Бәрәүек будет ругаться (был башҡорт теле түгел тип), но я не могу запостить этот ролик в татарскую тему.
с.Шульганово Татышлинского района РБ, западный диалект
http://tv-rb.ru/about/culture_ornament#18090
для бурзянско-баймакских и (про)казанских нациков:
"Уфаген" тигән сайтны уҡыйбыз: (http://ufagen.ru/places/tatyshlinskiy/shulganovo.html)
ЦитироватьД. Шулганово при р. Степной Гарей и Юрмияс в 1795 г. состояла из 22 дворов с 86 жителями из башкир-вотчинников. В 1816 г. дворов было 25, жителей - 91 душа мужского пола. 291 башкира при 53 дворах показала VIII ревизия 1834 г. В 1859 г. насчитывалось 567 башкир (92 дома). 297 мужчин и 280 женщин при 100 дворах отметили в 1870 г. Советская перепись 1920 г. взяла на учет 1278 башкир при 253 дворах.
Смотрим ревизские сказки:
ЦитироватьШулганова д.
Год: 1834
Губерния: Оренбургская; Уезд: Бирский; Район республики: Татышлинский;
Сканированных изображений: 10
Башкирцы
Шулганова д.
Год: 1850
Губерния: Оренбургская; Уезд: Бирский; Район республики: Татышлинский;
Сканированных изображений: 17
Башкирцы
Шулганова д.
Год: 1859
Губерния: Оренбургская; Уезд: Бирский; Район республики: Татышлинский;
Сканированных изображений: 22
Башкирцы
Шулгинова д.
Год: 1816
Губерния: Оренбургская; Уезд: Бирский;
Сканированных изображений: 10
Башкирцы
Источник: http://www.edoclib.gasrb.ru
Ревизские сказки явно не башкиры составляли, так что претензии не к башкирам, а к предкам жителей деревни. ;)
Странным образом, вост.-башк. уҫтыҡ = южн.-башк. утлыҡ "ясли, кормушка для скота"
Аффикс принадлежности в форме -ту или -ты есть в каких-нибудь диалектах?
Есть, в том же восточном
ташты яр "каменистый берег"
ҡортто алма "червивое яблоко"
После глухих согласных
Интересный материал.
''РЕЛИГИОЗНЫЕ ОБРЯДЫ БАШКИР СЕЛА БУЛАТОВО''
Уйский район Челяб. обл
http://74323s016.edusite.ru/DswMedia/religioznyieobryadyibashkirselabulatovo.doc
Спрашивал у выходца из с.Аязгулово Аргаяшского района, говорит у них так же употребляются формы бариҡ/уйҙим/белмим. А это север района, Аргаяшский говор (судя поһеҫтеке/беҫтеке), похоже повсеместно по району так. Могу пригласить его сюда, если интересно.
Неужели у Максютовой об этом нет?
Пригласите, было бы интересно
У Максютовой есть отдельная книга - монография "Востояный диалект". Её у меня ща нет в доступе :( Там возможно и есть. В других публикациях не описывается
Если это возможно, запишите и выложите, как вы произносите эти слова. Я до сих пор не представляю себе этот И после заднеязычного в первом слоге
Цитата: Borovik от октября 25, 2012, 11:22
Есть, в том же восточном
ташты яр "каменистый берег"
ҡортто алма "червивое яблоко"
После глухих согласных
Ə ğadi zamannar, əbədiy teldə nisek süyleyhez bu suffiksnı? :???
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 21:43
Ə ğadi zamannar, əbədiy teldə nisek süyleyhez bu suffiksnı? :???
В литературном (и в других диалектах, кроме восточного): таш
лы яр, ҡорт
ло алма
А этот "тяжелый" вариант в восточно-башкирском - он получается общий с казахским, киргизским и сибирскими тюркскими
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 21:43
Ə ğadi zamannar, əbədiy teldə nisek süyleyhez bu suffiksnı? :???
əbədiy tel - это что, городской язык? )
Цитата: Borovik от сентября 5, 2013, 12:16
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 21:43
Ə ğadi zamannar, əbədiy teldə nisek süyleyhez bu suffiksnı? :???
əbədiy tel - это что, городской язык? )
литературный язык,абадий тили у узбеков,абадиёт- литература,абадий видимо персизм либо арабизм
Цитата: Янаби от сентября 5, 2013, 15:20
Цитата: Borovik от сентября 5, 2013, 12:16
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 21:43
Ə ğadi zamannar, əbədiy teldə nisek süyleyhez bu suffiksnı? :???
əbədiy tel - это что, городской язык? )
литературный язык,абадий тили у узбеков,абадиёт- литература,абадий видимо персизм либо арабизм
:)
Обратите внимание на порядок согласных
литература - адабиат. адиб - писатель. Это арабский
ābād - это "город" на фарси. Поэтому я и переспросил
точно точно,поспешишь людей насмешишь :),тогда уж должен быть "ободий",а у него там краткая а стоит
Цитата: Borovik от сентября 5, 2013, 15:49
Цитата: Янаби от сентября 5, 2013, 15:20
Цитата: Borovik от сентября 5, 2013, 12:16
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 21:43
Ə ğadi zamannar, əbədiy teldə nisek süyleyhez bu suffiksnı? :???
əbədiy tel - это что, городской язык? )
литературный язык,абадий тили у узбеков,абадиёт- литература,абадий видимо персизм либо арабизм
:)
Обратите внимание на порядок согласных
литература - адабиат. адиб - писатель. Это арабский
ābād - это "город" на фарси. Поэтому я и переспросил
у меня там опечатка, хотел сказать ədəbiy tel.
Цитата: Borovik от сентября 5, 2013, 12:15
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 21:43
Ə ğadi zamannar, əbədiy teldə nisek süyleyhez bu suffiksnı? :???
В литературном (и в других диалектах, кроме восточного): ташлы яр, ҡортло алма
А этот "тяжелый" вариант в восточно-башкирском - он получается общий с казахским, киргизским и сибирскими тюркскими
А у нас наоборот как бэ, мы почти всегда "искажаем" этот суффикс, и конкретные те фразы всегда(!) говорим как: daşdı; qurtdu/qurttu.
Цитата: Янаби от сентября 5, 2013, 15:20
литературный язык,абадий тили у узбеков,абадиёт- литература,абадий видимо персизм либо арабизм
Абад - постоянно, абадий - вечный, постоянный - арабизм.
абад (узб.)
сущ.
вечностъ; навеки; то ~ поэт. навеки, навсегда, на вечные времена; на веки вечные.
абадий (узб.)
прил.
вечный; // вечно, навеки, навечно, навсегда; ~ шућрат вечная слава; ~ равишда, ~ суратда навеки, навсегда; ~ ќолдирмоќ оставлятъ навеки; увековечиватъ.
абадият (узб.)
уст. книжн. вечностъ; бессмертие.
вот видео с праздника родословной (
шәжәрә байрам), д.Дербишево Аргаяшского района Челябинской области
вроде далеко на севере района деревня, однако же главных признаков аргаяшского говора нет.
От говора деревни моих дедов очень небольшие отличия (анд
ай, несколько раз употребил литературные аффиксы, видимо сознательно)
хорошо слышно
ал, шал, шанда, шаларҙың,
белмим (5:30),
һурап ҡарим (7:38) (
и таки не как у нас, сдвинуто в сторону ы),
төҙим (7:53) (какое-то длинное
и, похоже на
ийе), өйрәник (9:06) (тоже для меня долговато)
хотя, на 7:47 он говорит: "Менә һеҙҙең яҡта ла һуғышҡа киткәндәр бар, мин аларҙың спискаһын вот нейтәм, төҙим яңынан", поэтому возможно это гость из другой (юго-западной?) части района
я в Куйсарино ;up:
г-н Боровик
может какой һорауҙар бар? ниндей һүҙҙәр записывать итим?
Цитата: Пассатижи от октября 3, 2013, 11:17
я в Куйсарино ;up:
В Большом или Малом?
Если есть возможность, запишите образцы речи, желательно от людей постарше
Расскажите общие вещи. Молодое поколение говорит на башкирском? Школа русская? Мечеть есть? Доступ к башкирским СМИ есть?
Цитата: Borovik от октября 3, 2013, 11:29
Цитата: Пассатижи от октября 3, 2013, 11:17
я в Куйсарино ;up:
В Большом или Малом?
Если есть возможность, запишите образцы речи, желательно от людей постарше
Расскажите общие вещи. Молодое поколение говорит на башкирском? Школа русская? Мечеть есть? Доступ к башкирским СМИ есть?
в Большом. В школе преподают на русском, есть и уроки башкирского языка. Мечети нет, ближайшая в Кулуево, дореволюционной постройки, где-то на Ютуб-канале АргаяшТВ я видел репортаж с начала строительства новой. В интернете пишут (http://www.dumrf.ru/regions/74/history), что в Куйсарино была до революции, 1885 года. БСТ показывает. Молодое поколение говорит и на русском, и н башкирском.
Как состояние экономики? Работа в ауле есть?
Запишите старшее поколение. Иҫән-һау булһалар, ҡарттай-ҡәртнәйеңде яҙып ал, үҙеңә иҫтәлек булып ҡалыр
Цитата: Borovik от октября 3, 2013, 12:29
Как состояние экономики? Работа в ауле есть?
в
деревне.
совхоза нет, много фермеров. Полдеревни работает в Челябинске.
Цитата: Borovik от октября 3, 2013, 12:29
Запишите старшее поколение.
ок, постараюсь.
Цитата: Borovik от октября 3, 2013, 12:29
Иҫән-һау булһалар, ҡарттай-ҡәртнәйеңде яҙып ал, үҙеңә иҫтәлек булып ҡалыр
ҡарттай-ҡәртнәй ҡәберҙәрен посетить итеүе - одна из целей поездки
Цитата: Пассатижи от октября 3, 2013, 13:02
в деревне.
Ә,
деревняла ҡунаҡтыһығыҙмы?
Это ваша личная идисинкразия. Не делайте из неё проблемы
Цитата: Borovik от октября 3, 2013, 13:07
Цитата: Пассатижи от октября 3, 2013, 13:02
в деревне.
Ә, деревняла ҡунаҡтыһығыҙмы?
Это ваша личная идисинкразия. Не делайте из неё проблемы
Куйсарино - обычный для Восточной Европы/Волго-Уральского региона сельский населенный пункт, незачем называть его аулом, тут мало общего с тем, что в русском языке называют аулами.
Такие сельские населенные пункты, как у башкир - в русском языке называются деревнями.
Цитата: Borovik от октября 3, 2013, 12:29
Как состояние экономики?
довольно сильно кстати все изменилось за те 10 лет, что я тут не был. Много новых домов, целые новые улицы есть. Хотя население очень сильно уменьшилось, сейчас вроде 500+ (в 2000 было 700+, в 70-е годы 1300+)
Цитата: Пассатижи от октября 3, 2013, 13:19
Куйсарино - обычный для Восточной Европы/Волго-Уральского региона сельский населенный пункт, незачем называть его аулом, тут мало общего с тем, что в русском языке называют аулами.
Такие сельские населенные пункты, как у башкир - в русском языке называются деревнями.
А, спасибо за объяснение, постараюсь запомнить.
А в Куйсарина много общего с Волгой и Восточной Европой?
Цитата: Borovik от октября 3, 2013, 13:26
Цитата: Пассатижи от октября 3, 2013, 13:19
Куйсарино - обычный для Восточной Европы/Волго-Уральского региона сельский населенный пункт, незачем называть его аулом, тут мало общего с тем, что в русском языке называют аулами.
Такие сельские населенные пункты, как у башкир - в русском языке называются деревнями.
А, спасибо за объяснение, постараюсь запомнить.
А в Куйсарина много общего с Волгой и Восточной Европой?
достаточно. Тут как с башкирским
баҡса, надеюсь вам не придет в голову называть огород перед домом бабушки, в котором растет черемуха, лук и огурцы, бахчей.
вобщем, был в Куйсарино и Мавлютово, видел людей из Кулуево, Байрамгулово. В тех местах везде говор один, "айы>и"-кающий миасский. Инеү действительно не слышал, только кереү. Из интересного, частое употребление сас вместо сәс "волосы" (вот Боровик обрадуется, очередной "казахско-киргизский" маркер?), почему-то раньше не замечал.
Образец речи записал :yes:, скоро выложу, как подработаю его немного
Цитата: Пассатижи от октября 7, 2013, 19:21
очередной "казахско-киргизский" маркер?
скорее сохранение изначальной формы. в казахском такое явление может иметь северное происхождение.
Пассатижи,я так понял,что аргаяшские и кунашакские башкиры употребляют дифтонг ый/и вместо общебашкирского ай/әй ,например белмим вместо белмәйем,и употребляют җ вместо й..Это влияние кунашакских и ичкинских татар?Хотя в том регионе вроде башкиры значительно превышают татар по численности...Просто у нас в Башкирии практически все татары говорят белмәйем,белмим ни разу не слышал в живой речи..здесь очень распространен мензелинский говор,особенно к северо-западу от Уфы.
Цитата: Янаби от октября 11, 2013, 20:24
Пассатижи,я так понял,что аргаяшские и кунашакские башкиры употребляют дифтонг ый/и вместо общебашкирского ай/әй ,например белмим вместо белмәйем,
насчет кунашакских незнаю, но большая часть аргаяшских, да. Только и, без гармонии (ҡарим, уйҙамим и т.д.), ый только в словах типа
андый, шандый.
Цитата: Янаби от октября 11, 2013, 20:24
и употребляют җ вместо й.
это особенность всего восточного диалекта. Там твердое ж (что видно по
жыйыу, жарыу), которое смягчается перед и,е,ә
Цитата: Янаби от октября 11, 2013, 20:24
Это влияние кунашакских и ичкинских татар?Хотя в том регионе вроде башкиры значительно превышают татар по численности...Просто у нас в Башкирии практически все татары говорят белмәйем,белмим ни разу не слышал в живой речи..здесь очень распространен мензелинский говор,особенно к северо-западу от Уфы.
челябинские и курганские татары тоже вроде говорят преимущественно
белмәйем, из того что слышал. Да и район почти чисто башкирский, татарских деревень в округе нет. Не знаю откуда это у нас.
Аргаяшский да, чисто башкирский,при последней переписи вам "нарисовали" 30% русских по району,хотя слышал их гораздо меньше :) а татар правда 5%?там же ни одной их деревни?В Кунашакском они точно есть,6 наспунктов...
да, не знаю ни одной татарской деревни в районе. 5% похоже на правду - бывают в деревнях татарские жены, довольно много.
Насчет 30% русских - не знаю, в Кулуево (крупное село) их много, в Аргаяше даже больше половины, если я не ошибаюсь, и на севере района есть русские села (Губернское и т.д.).
Salam,
Как классифицируются башкортские говоры, по регионам или по племенам? Есть ли карта диалектов? Есть ли такие которые наиболее близки к казахскому? Какие самые крайные и чем они отличаются?
Цитата: Dağ Xan от октября 12, 2013, 16:47
Как классифицируются башкортские говоры, по регионам или по племенам? Есть ли карта диалектов?
По регионам. Один и тот же род может говорить на всех трех диалектах, как например наш (Табын, с казахскими табынами никак не связаны) в западной Башкирии - на западном диалекте, в Челябинской области - на восточном, в центральной Башкирии - на южном.
Карты у меня под рукой нет.
Цитата: Dağ Xan от октября 12, 2013, 16:47
Есть ли такие которые наиболее близки к казахскому?
все 3 диалекта примерно равноудалены, да и говоров, особо выделяющихся в казахскую сторону нет
Есть ли в Башкирском диалекты, сформировавшиеся под влиянием других языков, например, татарского?
Цитата: Dağ Xan от октября 12, 2013, 16:47
Salam,
Как классифицируются башкортские говоры, по регионам или по племенам? Есть ли карта диалектов? Есть ли такие которые наиболее близки к казахскому? Какие самые крайные и чем они отличаются?
К казахскому ближе всего восточный(куваканский) диалект,да и то это близость условная(схожи аффиксы множественности
-тар,
-дар...Южный(юрматынский) ближе к татарскому...Западный диалект вообще татарский(относится к мензелинскому говору среднего диалекта татарского),вообще именно вокруг этого диалекта развернуты самые жаркие споры между башкирами и татарами...
Спасибо за ответы.
Почему башкортский имеет заметное схожество с казахским чего не наблюдается в татарском? И почему башкортский не близок к казахскому настолько же, насколько каракалпакский или ногайский?
Цитата: Dağ Xan от октября 13, 2013, 17:55
Спасибо за ответы.
Почему башкортский имеет заметное схожество с казахским чего не наблюдается в татарском? И почему башкортский не близок к казахскому настолько же, насколько каракалпакский или ногайский?
А с чего башкирскому быть схожим настолько с казахским как каракалпакскому?На каком основании?И с чего вы взяли что татарский не схож с казахским?И те и другие "жокают",только татарская ж мягче,а казахская жестче.Да и в целом башкирский и татарский равноудалены от казахского.
татарский даже ближе к казахскому, чем башкирский, т.к. в последнем очень своебразная фонетика
Смотря как сравнивать, какие критерии.
По Мудраку, к казахскому таки значимо ближе восточно-башкирский, наиболее удалён западный (мишарский) татарский.
Другое дело, что близость вост-башк к казахскому едва ли имеет причиной недавние контакты.
Достаточно сказать, что "тяжёлые" аффиксы - одна из очевидных общих черт между этими двумя - в вост-башкирском более выражены и идут дальше, чем в казахском
Башкиры! Посмотрите тему Синтез башкирской речи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61690.msg1828364.html#msg1828364). Всё ли правильно перекодировано?
Цитата: Sp4rk от декабря 2, 2013, 12:17
Башкиры! Посмотрите тему Синтез башкирской речи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61690.msg1828364.html#msg1828364). Всё ли правильно перекодировано?
Множественные ошибки не позволяют относиться серьезно к вашему начинанию.
Например:
Цитировать
Җ җ 11. ʑ Җ җ
Откуда в башкирском взялась такая буква? :o
Цитировать
О о 21. o~ɔ О о О о O o O o
Ө ө 22. ø
С чего вы это взяли??? :o Просто бред
Без
серьёзного подхода к фонетике (не говоря уже о
реальном алфавите) языка вам в синтезе речи делать нечего
Вообще, башкирская норма орфографии, с его почти тотальной фонетичностью, (даже на фоне соседних тюркских) почти идеальна для синтеза речи.
Башкирский язык, как его понимает Википедия? :) Боюсь, такой башкирский к реальному имеет лишь отдалённое отношение
Лишняя буквочка в алфавите, видимо, тоже из Википедии?
Цитата: Borovik от декабря 2, 2013, 13:39
Лишняя буквочка в алфавите, видимо, тоже из Википедии?
Замечено верно, буква Җ җ [ʑ] будет убрана из башкирского алфавита в следующих версиях программы.
Боровик, вы как-то говорили о том, что восточнобашкирский "противостоит" южнобашкирскому и татарскому по һыу төшөү-һыу инеү/кереү "купаться"
общался недавно (на берегу Шарташа :smoke:) с тремя бардымцами, так у них тоже су төшөү!
Извините, что вторгаюсь со своим техническим образованием, но здесь было много предположений и споров по бардымцам. Я родился и живу в Бардымском районе. Без су төшмибез, ә суга (именно суга) төшәбез.
Хочу еще добавить, слово "инеү" употребляется только в словосочетании "мынча инеү". Больше нигде не употребляется. Ну а "кермәгә-чыкмага" - это везде.
Над дверью автобуса было написано инеү. Это ошибка?
Цитата: Руслан14 от февраля 21, 2015, 08:01
Над дверью автобуса было написано инеү. Это ошибка?
Это не ошибка
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 17:14
А там где сөйле, еще өй есть? Если нет, то можно считать заимствованием?
Извиняюсь, вставлю свои 3 коп.
В четверг на уроке читала текст, попалось слово сөйләгән (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D3%A9%D0%B9%D0%BB%D3%99%D0%B3%D3%99%D0%BD/)
Постаралась его произнести его так, как в образце. Әклима апа и грит: "Афәрин, хорошо произнесла. А разговорное произношение: с
юйлегэн". Звучала очень похоже на древнегреческий υ как в слове
Σκύθης.
Подразумевался, кажется, разговор
башкирских татар ;D Или наоборот, казанских, по сравнению с башкирскими. Тут я недопоняла.
Да, ещё Әклима апа говорила, что у башкирских татар более твёрдое произношение, у казанских мягче.
Не в кассу. Я фонетику имел в виду а не графику.
ЦитироватьЯ фонетику имел в виду
Мин дә.
Ну тат. звук нечто иное, нежели ö.
Прям хочется спросить: Вы о каком тат. звуке? В тат. языке звуков много, поди разбери, какой из них тат., а какой просто рядом постоял.
Хорошо, выйду из темы. Исән-сау булыгыз :yes:
О том, что скрывается под ө. Вы же его имели в виду, отвечая? В татарском был фонетический переход ө > ү, а значит ө это нечто иное.
Да, её.
Более-менее разобралась, как что произносить. Осталась одна буква ө, которая транскрибируется [ө̌] и произносится на разные лады.
Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2015, 21:54
Да, её.
Более-менее разобралась, как что произносить. Осталась одна буква ө, которая транскрибируется [ө̌] и произносится на разные лады.
Я знаю всего лишь два лада. :donno: Одни эту фонему четко огубляют и, когда они его произносят, ее ни с чем не спутаешь, другие огубляют недостаточно четко (в некоторых говорах вроде бы вообще не огубляют) в результате получается что-то среднее в диапазоне между е и ө. Кто как произносит зависит, по-моему, от местности. Практически, в двух соседних деревнях могут по-разному произносить.
По случаю, сразу скажу об огублении анлаутного а в татарском. О том, чем оно отличается от "нормальных" а и о (как в русском). Обычную русскую и тюркскую а схематически можно описать, как большой круг, при его произношении рот открывается достаточно широко и достаточно высоко, а русскую фонему о схематически можем описать, как маленький круг, сами понимаете почему. Так вот, татарское а, схематически, - это овал, рот при произношении открывается так же узко (по ширине), как при произношении о, но так же высоко, как при произношении а, т.е. - это "стоячий" овал, а не "лежачий".
Цитата: Фанис от февраля 25, 2015, 12:17
....Практически, в двух соседних деревнях могут по-разному произносить....
Каждое произношение конкретного звука уникально. Даже один и тот же человек не может повторить своё же произношение два раза. Вероятность этого практически равна нулю. Это то, что обычно обозначается в фонологии термином
фон. Бесконечное число фонов для каждой фонемы.
Ну да, я, конечно, понимаю, что речь здесь как-то о другом.
Цитата: Фанис от февраля 25, 2015, 12:17
Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2015, 21:54
Да, её.
Более-менее разобралась, как что произносить. Осталась одна буква ө, которая транскрибируется [ө̌] и произносится на разные лады.
Я знаю всего лишь два лада. :donno: Одни эту фонему четко огубляют и, когда они его произносят, ее ни с чем не спутаешь, другие огубляют недостаточно четко (в некоторых говорах вроде бы вообще не огубляют) в результате получается что-то среднее в диапазоне между е и ө.
1. В башкирском этот звук ВСЕГДА губной.
2. Как [ө̌] этот звук не транскрибируется. по крайней мере в МФА
Идите куда-нибудь в другое место, пообсуждайте татарские звуки.
Цитата: Borovik от февраля 25, 2015, 14:51
Идите куда-нибудь в другое место, пообсуждайте татарские звуки.
Звук он и в Африке звук.
Цитата: Borovik от февраля 25, 2015, 14:51
Идите куда-нибудь в другое место, пообсуждайте татарские звуки.
Borovik, я, разумеется, пойду в указанном Вами направлении. А Вы всё же ознакомьтесь с правилами башкирского речевого этикета, стариков порасспрашивайте, что и как говорят пожилой ханым.
Цитата: Borovik от февраля 25, 2015, 14:51
Цитата: Фанис от февраля 25, 2015, 12:17
Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2015, 21:54
Да, её.
Более-менее разобралась, как что произносить. Осталась одна буква ө, которая транскрибируется [ө̌] и произносится на разные лады.
Я знаю всего лишь два лада. :donno: Одни эту фонему четко огубляют и, когда они его произносят, ее ни с чем не спутаешь, другие огубляют недостаточно четко (в некоторых говорах вроде бы вообще не огубляют) в результате получается что-то среднее в диапазоне между е и ө.
1. В башкирском этот звук ВСЕГДА губной.
2. Как [ө̌] этот звук не транскрибируется. по крайней мере в МФА
Идите куда-нибудь в другое место, пообсуждайте татарские звуки.
1. Я говорил не про башкирский.
2. Как ө этот звук передается графически, как в татарском, так и башкирском.
3. ................
Цитата: Sp4rk от декабря 8, 2013, 08:46
Цитата: Borovik от декабря 2, 2013, 13:39
Лишняя буквочка в алфавите, видимо, тоже из Википедии?
Замечено верно, буква Җ җ [ʑ] будет убрана из башкирского алфавита в следующих версиях программы.
А зачем башкирскому языку латинский алфавит в России?? К тому же "Ваша" буква скорее соотнесётся с башкирской "ҙ", чем с "жь".
Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2015, 11:18
Цитата: Karakurt от мая 25, 2011, 17:14
А там где сөйле, еще өй есть? Если нет, то можно считать заимствованием?
...
Да, ещё Әклима апа говорила, что у башкирских татар более твёрдое произношение, у казанских мягче.
А вот я бы с Вами не согласился бы - смотря какая речь (какие слова подобраны) - можно получить и так и сяк... А в целом, ИМХО, считаю, что литературный башкирский, а особенно южные диалекты, помягче татарского будут - это и "смягчение" ҙ и -лар/-ләр и другие аффиксы после гласных и с->һ...
Цитата: _Swetlana от февраля 21, 2015, 21:54
Да, её.
Более-менее разобралась, как что произносить. Осталась одна буква ө, которая транскрибируется [ө̌] и произносится на разные лады.
Башкирское "ѳ", как и "о" - это нечто среднее между "о" и "у" - т.е огубленное "у", как, например, начальное огубленное "а" в некоторых диалектах башкирского... Не знаю как в западных диалектах башкирского, из которых, по-видимому, и произошёл восточный татарский диалект, по-идее должно произноситься именно также, во всяком случае именно этот - "башкирский" "ѳ" и "о" я слышу от "татарских" (западных башкир) певцов: Салавата, Галимова и др... Возможно, переход "татарского" "ѳ" и "о" в истинно "ѳ" и "о" "европейские" произошёл при недостаточном качестве образования в Татарстане или по другим причинам (послушайте как поёт, к примеру, на татарском Алсу) - не знаю.
Цитата: Agabazar от февраля 25, 2015, 14:25
Цитата: Фанис от февраля 25, 2015, 12:17
....Практически, в двух соседних деревнях могут по-разному произносить....
Каждое произношение конкретного звука уникально. Даже один и тот же человек не может повторить своё же произношение два раза. Вероятность этого практически равна нулю. Это то, что обычно обозначается в фонологии термином фон. Бесконечное число фонов для каждой фонемы.
Ну да, я, конечно, понимаю, что речь здесь как-то о другом.
Всё равно это складывается в определённый диапазон - как например в среднестатистическое с диапазоном в верх и вниз от него.
Башҡорттар, нисек һеҙгә яңы башҡорт тѳшѳнсәләре: http://www.bashforum.net/index.php?/topic/16339-яңы-башҡорт-терминдары/page__view__findpost__p__177086 (http://www.bashforum.net/index.php?/topic/16339-%d1%8f%d2%a3%d1%8b-%d0%b1%d0%b0%d1%88%d2%a1%d0%be%d1%80%d1%82-%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%bc%d0%b8%d0%bd%d0%b4%d0%b0%d1%80%d1%8b/page__view__findpost__p__177086)
??
Цитата: din_sariph от мая 23, 2015, 18:22
Всё равно это складывается в определённый диапазон - как например в среднестатистическое с диапазоном в верх и вниз от него.
:) Ну да, понятно: плюс-минус два слона от "среднестатистического".
Цитата: Agabazar от мая 23, 2015, 19:11
Цитата: din_sariph от мая 23, 2015, 18:22
Всё равно это складывается в определённый диапазон - как например в среднестатистическое с диапазоном в верх и вниз от него.
:) Ну да, понятно: плюс-минус два слона от "среднестатистического".
Не согласен - диапазоны не должны перекрываться!;). В принципе - звуки практически чётко различимы - можно же самому попрактиковаться.:)
Цитата: din_sariph от мая 23, 2015, 21:39
Не согласен - диапазоны не должны перекрываться!
"Диапазоны" звуков, как физических (акустических) явлений, да, не перекрываются. (Но они могут быть достаточно широкими). Собственно, против этого я и не возражал.
Другое дело фонемы.
Цитата: din_sariph от мая 23, 2015, 21:39
. В принципе - звуки практически чётко различимы - можно же самому попрактиковаться.:)
С физической (акустической) точки зрения, да, конечно, чётко различимы.
Но у людей и групп людей могут быть какие-то субъективные взгляды на то,
что считать каким-то определённым звуком. Могут быть разные представления на этот счёт.
Цитата: Agabazar от мая 23, 2015, 23:01
Цитата: din_sariph от мая 23, 2015, 21:39
. В принципе - звуки практически чётко различимы - можно же самому попрактиковаться.:)
С физической (акустической) точки зрения, да, конечно, чётко различимы.
Но у людей и групп людей могут быть какие-то субъективные взгляды на то, что считать каким-то определённым звуком. Могут быть разные представления на этот счёт.
Одно дело - слышать непривычный звук другого языка и невозможность его определения к какой-либо фонеме и привязывание его к близкому по звучанию и другое дело - подойти к этому делу серьезно и многократно прислушиваясь к произношению, определить его качество и характер... Аккуратная, культурная и хранящая традиции мать, при обучении ребенка родному языку, без искажения передаст все характеристики звуков дитятке - сохранится преемственность, особенно при наличии письменности и школ..., но если мать, представительница одного языка, будет учить своего ребенка вопреки волеизъявлению иноязычного отца или при потери матери, или при военном положении (что также часто наблюдалось в древности) - тогда понятным станет рождение языковых химер, диалектов, новых языков, хотя появление диалектов в мирное время может быть следствием отсутствия литературного (письменного и изучаемого в школах) наддиалектного языка, необразованности населения и случайного спонтанного упрощения произношения слов в разных разобщенных территориально этнических группах одного этноса... Может я и не прав, но диалекты башкирского не очень то и разнятся в плане произношения одних и тех же слов - сохраняется и интонации и качество звуков.
Цитата: din_sariph от мая 23, 2015, 18:16
Не знаю как в западных диалектах башкирского, из которых, по-видимому, и произошёл восточный татарский диалект,
Восточным диалектом татарского языка считается язык сибирских татар. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_татарского_языка
Цитировать....от "татарских" (западных башкир) певцов: Салавата, Галимова и др...
Вот это да! Обалдеть! Очень весело и не скучно!
Цитата: Agabazar от мая 24, 2015, 00:14
Цитата: din_sariph от мая 23, 2015, 18:16
Не знаю как в западных диалектах башкирского, из которых, по-видимому, и произошёл восточный татарский диалект,
Восточным диалектом татарского языка считается язык сибирских татар. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_татарского_языка
Цитировать....от "татарских" (западных башкир) певцов: Салавата, Галимова и др...
Вот это да! Обалдеть! Очень весело и не скучно!
Не спорю, но в данном случае можно было догадаться, что имелась ввиду территория Татарстана, а не весь ареал "татарских" языков, где язык сибирских "татар" далеко не татарстанские диалекты!!!;)...
Насчёт Галимова, конечно, не уверен, но Салават представитель башкирского племени "Ирәкте" - как и Ғәли Соҡрой - если не ошибаюсь! Поправьте, если не так:)
Цитата: din_sariph от мая 24, 2015, 00:35
Насчёт Галимова, конечно, не уверен, но Салават представитель башкирского племени "Ирәкте" - как и Ғәли Соҡрой - если не ошибаюсь! Поправьте, если не так:)
А мне-то какое дело?
Да будь хоть из племени вунга-вунга....
Цитата: Agabazar от мая 24, 2015, 00:58
Цитата: din_sariph от мая 24, 2015, 00:35
Насчёт Галимова, конечно, не уверен, но Салават представитель башкирского племени "Ирәкте" - как и Ғәли Соҡрой - если не ошибаюсь! Поправьте, если не так:)
А мне-то какое дело?
Да будь хоть из племени вунга-вунга....
Аға-баҙар - баҙарыңа яҡшылап ҡара һәм яуап тот - сѳнки яғыңдан насар килеп сыға, хайуан булма!
Цитата: Пассатижи от июля 14, 2016, 20:39
читал в википедии про фильм "Бугимен", потом перешел на страницу о славянской Буке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%B0_(%D1%84%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D1%80)) и вспомнил, что у нас детей пугают существом Боҡай, явный когнат же. Вроде достаточно широко распространено по северо-восточным говорам, интересно, откуда.
Тат. (ср.диал.):
бүкәй, бүки "бука",
бүкәйбаш (тпк.) "одуванчик",
бүкәйләү (блт., кргл., тпк.),
мүкәләү "ходить на четвереньках"
Тат. (миш.д.):
бокай, мукай (кузн., мәл., чпр.) "бука"
Не знаю насчёт этого значения. Я всю жизнь говорю "бука" на нелюдимого, невесёлого, с надутыми губами, обидевшегося человека.
"Ну, ты бука."
"Что сидишь, как бука (один, когда все веселятся)!?"
"Чё(что) ты, как бука - (шуток не понимаешь)?!"
"Не будь букой!" - Не будь упрямым (ослом)! Не упрямься!
И тд.
У нас дивный молодой участковый врач (фельдшер), умничка, с фамилией Бакиев. Кроме "бака" ничего на ум не приходит.
Это вовсе не лягушачья фамилия,а от имени Бакый,"вечный" с арабского
Понятно :)
Этому очаровательному башкирскому юноше муж обязан жизнью. Заподозрил неладное, вопреки мнению авторитетных врачей.
Всех благ ему, рәхмәт яусын.
Цитата: Марат65 от февраля 20, 2015, 22:32
Извините, что вторгаюсь со своим техническим образованием, но здесь было много предположений и споров по бардымцам. Я родился и живу в Бардымском районе. Без су төшмибез, ә суга (именно суга) төшәбез.
У нас у прииртышских также (только звонкие согласные должны быть оглушены):
суга төшәбез (
будем купаться), а отрицание -
суга төшмайбез (
не будем купаться).
Если буквально, то
в воду спустимся/не спустимся.
С. Ф. Миржанова — Южный диалект башкирского языка (1983)
(http://i.imgur.com/9BkWkFH.jpg)
(http://i.imgur.com/GltR7Iv.jpg)
(http://i.imgur.com/dLRtKA8.jpg)
(http://i.imgur.com/yUHiGeE.jpg)
(http://i.imgur.com/uOs9kBv.jpg)
(http://i.imgur.com/QqTBSr2.jpg)