Финно-угорская топонимика севера России

[SmirnovO]

Реку назвали русские. Аналогично Чудское озеро. Чудь себя чудью не называла.
[/quote]
Сомнительно чтобы коми и манси заимствовали название реки Печера у русских, а не наоборот. В этих местах коми и манси, обычно, сохраняют свои дорусские названия. Сначала здесь были ненцы (ненецкий субстрат в топонимах обнаруживается вплоть до севера Свердловской области), потом пришли коми, а манси появились еще позднее, когда переняли оленеводство у ненцев и продвинулись на север (что случилось достаточно поздно). Поэтому цепь заимствований: ненцы, от них коми и от коми манси и русские - вполне закономерна.

[DarkMax2]

В XVI—XVII вв. коми заселили верхнюю Вычегду, а в XVIII—XIX вв. — Печору и Ижму.

В середине XVIII века, почти сразу же после открытия двух очагов расселения самодийских народов, северного и южного, разделённых широкой полосой земель расселения обских угров (хантов и манси), русской академической наукой были выдвинуты две гипотезы относительно того, какой из этих очагов был исходным районом самодийского этногенеза. До настоящего времени доминирует так называемая «южная гипотеза», согласно которой древние самодийские скотоводческие племена сформировались на территории южной Сибири (Каракольская культура, Кулайская культура). В частности, профессор филологии и путешественник Матиас Кастрен предполагал, что в 1—2-м тысячелетиях н. э. в процессе переселения народов самоедские племена были вытеснены тюрками из пределов Саянского нагорья к северу, где они положили начало таким народам, как ненцы, энцы, нганасаны, селькупы. Часть же самодийцев, оставшихся на юге, согласно «южной гипотезе», впоследствии вошла в состав таких крупных народов Южной Сибири, как сибирские татары, тувинцы, хакасы, шорцы и др.

Это всё поздние перетрубации. Во времена написания Повести временных лет тут жил народ печёра-сиртя. Ненцы пришли позже, а коми ещё позднее.

Первоначально манси жили на Урале и его западных склонах, но коми и русские в XI—XIV веках вытеснили их в Зауралье.

Повесть временных лет это 12 век. Похоже, что печёра сгинула в 13 веке.

[DarkMax2]

В процессе археологических раскопок, выполненных в 1980—1990-х годах, найдены памятники материальной культуры сихиртя, остатки укрепленных поселений (племенных центров): городище в устье реки Гнилки, рядом с Пустозерском и Ортинское городище в устье реки Печоры. Поселения датируются VI—X вв. н. э. В городищах сохранились развалины дерево-земляных оборонительных сооружений, бревенчатых жилищ и хозяйственных построек, украшений и предметов обихода. Напомним, у ненцев городищ нет. На реке Гнилка найдено жертвенное место (периода VI—XIII в. или начало XIV в.). Состав находок на реке Гнилке по временному срезу аналогичен святилищу на острове Вайгач. Некоторые святилища на острове Вайгач сохранялись и после XIII столетия, неся следы новой, ненецкой культуры.

Похоже, я прав. Русские успели застать этот народ. Так он попал в летопись. Ну, и в легенды пришлых ненцев.

[DarkMax2]

Думаю, печёра была угорской или пермской группы, но никак не самодийской.

[Geoalex]

Напомним, у ненцев городищ нет.

Есть. Например, Надымское городище.

[NikolaoDen]

Въ моихъ родныхъ мѣстахъ (восточная Вологодчина) есть рѣки Илеза, Кептуръ, Вотча, Леденьга, названія которыхъ явно не славянскія. Вполнѣ могутъ подойти для данной темы. Всѣ рѣки — бассейнъ Старой Тотьмы и, черезъ нея, Сухоны — Двины.
Въ Вотчѣ улавливаю обсуждаемое тутъ ранѣе -ша.
Много, проѣзжая, встрѣчалъ гидронимовъ на -еньга. Но на память не вспомню.

Ещё была рѣка Полюгъ (но тутъ прозрачно отъ поле) и Косиковка (по деревнѣ Косиково) въ томъ же мѣстѣ. Населённыхъ пунктовъ съ неславянскими названіями я въ этой мѣстности не припоминаю.

[Wolliger Mensch]

Ещё была рѣка Полюгъ (но тутъ прозрачно отъ поле)

Ну-ну.

[NikolaoDen]

Ещё была рѣка Полюгъ (но тутъ прозрачно отъ поле)

Ну-ну.

Развѣ нѣтъ?

[Wolliger Mensch]

Развѣ нѣтъ?

Ну, по народной этимологии, наверное, с полем связывается. А так — будучи в куче названий рек на -юг(а) — пермские же, как и название реки Юг.

[NikolaoDen]

Развѣ нѣтъ?

Ну, по народной этимологии, наверное, с полем связывается. А так — будучи в куче названий рек на -юг(а) — пермские же, как и название реки Юг.

Вполнѣ можетъ быть и такъ, я не спорю, поскольку не спеціалистъ ни въ топонимикѣ, ни въ какомъ-либо неиндоевропейскомъ языкѣ.

Однако, по топонимамъ могу лишь сказать, что тамъ нѣтъ ни одного, въ которыхъ не прослѣживаются славянскіе корни.

Славянское населеніе тамъ проживаетъ примѣрно съ XII в. (Тотьма (на западѣ упомянутаго ареала) упоминается съ 1137 г.). Село имени И. В. Бабушкина (изначально Леденьгское усолье; центръ) на рѣкѣ Леденьга основано въ 1359 г., Никольскъ на рѣкѣ Югъ (а это чуть дальше востока упомянутаго ареала) — въ XV в.

Чуть сѣвернѣе есть Кичменьгскій городокъ (1468), но онъ названъ въ честь рѣки Кичьменьги (опять на -еньга), чуть западнѣе — Тарногодскій городокъ (XIV в.), также названный въ честь рѣки Тарноги, впадающей въ Кокшеньгу (опять на -еньга).

Деревни же, которые я засталъ, вполнѣ славянской топонимики (хотя я могу ошибаться) и возраста минимумъ 200 лѣтъ: Рыжёво, Митино, Починокъ, Косиково, Липовка, Зеленикъ, Демьяновскій погостъ, Тарабукино (?), Стари, Лодочная, Алексѣйково, Доръ, Холмъ (родная деревня моей семьи, знакомый мѣстный историкъ-генеологъ подтверждаетъ ея существованіе какъ минимумъ по состоянію на 1810-е гг., семейное приданіе относитъ ея основаніе ко временамъ Никона), Овсянниково (моя родная деревня), Тиманова Гора, Жилкино, Берёзовка, Пожарище, Харино и др. Сомнѣнія у меня только относительно Тарабукина.

[Aleksandr SG]

[/quote]
Сомнительно чтобы коми и манси заимствовали название реки Печера у русских, а не наоборот. В этих местах коми и манси, обычно, сохраняют свои дорусские названия. Сначала здесь были ненцы (ненецкий субстрат в топонимах обнаруживается вплоть до севера Свердловской области), потом пришли коми, а манси появились еще позднее, когда переняли оленеводство у ненцев и продвинулись на север (что случилось достаточно поздно). Поэтому цепь заимствований: ненцы, от них коми и от коми манси и русские - вполне закономерна.
[/quote]
Сами ненцы реку Печора так не называют, у них она Санэро'' яха. Этимология этого названия также окончательно не проработана, но можно предположить в нём: санэрць «прыгать, бросаться, кидаться» или санорць «плескаться (о рыбе)» (ненец), а также яха «река».
Поэтому, не вижу логики. Ненцы называют на своём языке неизвестный народ на Сев. Урале (или на реке Печора), сообщают об этом манси, но название реки утаивают. Манси предполагают, что и река называется Печора (Песеръя), рассказывают об этом пришедшим сюда русским и коми.

[Yougi]

Похоже, что печёра сгинула в 13 веке.

Согласуется, кстати, с исчезновением упоминаний о Биармии ( устье Печёры считалось её, Бирамии то есть, восточной границей ).

[SmirnovO]

Сами ненцы реку Печора так не называют, у них она Санэро'' яха. Этимология этого названия также окончательно не проработана, но можно предположить в нём: санэрць «прыгать, бросаться, кидаться» или санорць «плескаться (о рыбе)» (ненец), а также яха «река».
Поэтому, не вижу логики. Ненцы называют на своём языке неизвестный народ на Сев. Урале (или на реке Печора), сообщают об этом манси, но название реки утаивают. Манси предполагают, что и река называется Печора (Песеръя), рассказывают об этом пришедшим сюда русским и коми.

Согласен, что есть слабость у ненецкой этимологии, в том что реку Печору ненцы так не называют, но лучшего, чем объяснять через этноним самодийского происхождения пока не предложено. Топоним остается темным. Единственное уточнение про манси: они здесь появились поздно и, скорее, заимствовали свое Песер не от ненцев, а уже именно как название реки от коми. Хотя в Википедии и написано, что коми заселили Печору только с 18 в. (видимо имеются ввиду более поздние волны массовых миграций), но в действительности Пермь Вычегодская с 11 в. активно здесь ходила через перевалы Северного Урала на Нижнюю Обь и даже основывала поселения на Нижней Оби. Именно древние пермяне (предки коми) были в северном Предуралье, начиная с 11 в. наиболее активным населением (наряду с легендарной Печерой). Так, не только в мансийском, но и в хантыйском есть древнепермские лексические заимствования (причем направление, главным образом, именно из пермских в обско-угорские).

[SmirnovO]

Ну, по народной этимологии, наверное, с полем связывается. А так — будучи в куче названий рек на -юг(а) — пермские же, как и название реки Юг.

Гидронимию на -юг подробно исследовал А.К.Матвеев (им собран и проанализирован пласт из около 100 таких гидронимов в плотном ареале вокруг реки Юг). Поначалу он также предполагал (в качестве рабочей гипотезы) древнепермское происхождение. Но проблема в том, что пермских этимологий очень мало и в основном в восточной части. В последней работе Матвеев А.К. "Субстратная топонимия Русского Севера. Часть 3." Екатеринбург, 2007, на основе подробного фонетического анализа он приходит к выводу о наибольшей близости языка "южан" к саамскому.
Что касается р.Полюг, то сопоставляется с основой со значением "гореть" (Горелая, Гаревая речка), ср. прасаам. *пол- "гореть" (орфографию упрощаю).

[Lodur]

Что касается р.Полюг, то сопоставляется с основой со значением "гореть" (Горелая, Гаревая речка), ср. прасаам. *пол- "гореть" (орфографию упрощаю).

Проэтимологизируйте с прасаамского: Волошная, Головкова, Еремиха, Запрудница, Зеленоватка, Ивачиха, Камешница, Озериха, Островная, Прудовица, Прудовка, Россплавная, Светица, Святица, Хмелёвка.

[SmirnovO]

Что касается р.Полюг, то сопоставляется с основой со значением "гореть" (Горелая, Гаревая речка), ср. прасаам. *пол- "гореть" (орфографию упрощаю).

Проэтимологизируйте с прасаамского: Волошная, Головкова, Еремиха, Запрудница, Зеленоватка, Ивачиха, Камешница, Озериха, Островная, Прудовица, Прудовка, Россплавная, Светица, Святица, Хмелёвка.

Каков вопрос, таков ответ:
Поскольку в приведенных топонимах нет иноязычного форманта -юг (в отличие от р.Полюг), то считать их нерусскими нет смысла.

[SmirnovO]

Первоначально манси жили на Урале и его западных склонах, но коми и русские в XI—XIV веках вытеснили их в Зауралье.

Это не так. В свое время я тоже так думал, но более подробные исследования заставили разочароваться, вот ссылка на статью:
https://yadi.sk/i/4qT_lxNbDnxl9Q
А вот на книгу В.В.Напольских, где он приходит к такому же выводу, стр.182-248:
https://yadi.sk/i/YcslVW3r4MLPvQ

[Wolliger Mensch]

Однако, по топонимамъ могу лишь сказать, что тамъ нѣтъ ни одного, въ которыхъ не прослѣживаются славянскіе корни.

Ну вы в Полюге уже «проследили» славянский корень. Есть подозрение, что и остальные «ни одного» такие же.

[Lodur]

Каков вопрос, таков ответ:
Поскольку в приведенных топонимах нет иноязычного форманта -юг (в отличие от р.Полюг), то считать их нерусскими нет смысла.

Вопрос не праздный. Я открыл с Википедии список рек того района, где находятся реки Большой и Малый Полюг, и выписал все наиболее "подозрительные".
Если формант "-юг" - "иноязычный", тогда вас не затруднит проэтимологизировать с прасаамского слова: юг, утюг, вьюга, севрюга, дерюга, ворюга, жадюга, зверюга, подлюга, тварюга, фелюга, хитрюга. (Парный "иноязычный" формант "-уг" даже трогать не стал...)

[Wolliger Mensch]

Каков вопрос, таков ответ:
Поскольку в приведенных топонимах нет иноязычного форманта -юг (в отличие от р.Полюг), то считать их нерусскими нет смысла.

Какой-то слишком дубовый подход. Почему обязательно должен быть этот формант?

Да, многие мелкие речки названы «тупо» по деревням. Но есть и переосмысленные дославянские названия.

[DarkMax2]

Первоначально манси жили на Урале и его западных склонах, но коми и русские в XI—XIV веках вытеснили их в Зауралье.

Это не так. В свое время я тоже так думал, но более подробные исследования заставили разочароваться, вот ссылка на статью:
https://yadi.sk/i/4qT_lxNbDnxl9Q
А вот на книгу В.В.Напольских, где он приходит к такому же выводу, стр.182-248:
https://yadi.sk/i/YcslVW3r4MLPvQ

Потом гляну. Ну, можете обновить википедию.

[Wolliger Mensch]

Если формант "-юг" - "иноязычный", тогда вас не затруднит проэтимологизировать с прасаамского слова: юг, утюг, вьюга, севрюга, дерюга, ворюга, жадюга, зверюга, подлюга, тварюга, фелюга, хитрюга. (Парный "иноязычный" формант "-уг" даже трогать не стал...)

Лодур, а вы выше сообщение моё читали? Или всерьёз считаете, что учёт местных языковых реалий не нужен? Или вы считаете, что типология не имеет значения? Приведите примеры не из уралоязычных областей названия рек с праслав. комплексом *-ug-, приведите примеры из уралоязычных областей названия рек с частью -уг-. Соотнесите их количество — где чего больше. Посмотрите уральские языки в тех областях, где они есть, и где большое количество названий с частью -уг-. Ну и как? Ничего, да? Пустота?

[NikolaoDen]

Однако, по топонимамъ могу лишь сказать, что тамъ нѣтъ ни одного, въ которыхъ не прослѣживаются славянскіе корни.

Ну вы в Полюге уже «проследили» славянский корень. Есть подозрение, что и остальные «ни одного» такие же.

Оба Полюга (Малый и Большой) связаны съ деревенькой Полюгъ (не дожила да середины прошлаго вѣка). Т. е., и тутъ можетъ быть не всё гладко.

Въ другихъ я сомнѣваюсь только въ Тарабукинѣ. Остальные же вполнѣ прозрачны (Тúманова Гора тоже выглядитъ странно, но тутъ вполнѣ можетъ быть генитивъ отъ имени Тиманъ).

[Lodur]

Лодур, а вы выше сообщение моё читали? Или всерьёз считаете

Я всерьёз считаю, что этимологизировать название в каком-то языке из какого-то другого языка можно только тогда, когда оно ни в какую не этимогизируется из этого означенного языка. И то ещё 10 раз подумать и попробовать. Иначе получаем замечательные "научные" работы типа "Древняя гидронимия в бассейне Оки" Откупщикова.

[SmirnovO]

Оба Полюга (Малый и Большой) связаны съ деревенькой Полюгъ (не дожила да середины прошлаго вѣка). Т. е., и тутъ можетъ быть не всё гладко.

Въ другихъ я сомнѣваюсь только въ Тарабукинѣ. Остальные же вполнѣ прозрачны (Тúманова Гора тоже выглядитъ странно, но тутъ вполнѣ можетъ быть генитивъ отъ имени Тиманъ).

Деревня Полюг. В том, что деревня названа по имени речки, на которой стоит, нет ничего необычного. Это очень частое явление. В субстратных названиях чаще всего первично именно название речки, обратных случаев переноса субстратных названий с деревни на речку значительно меньше и они часто маркируются русскими словообразовательными суффиксами (нп.Вежбола - р.Вежболовка).
Тарабукина от русского прозвища Тарабука. Тиманова Гора - от имени Тима (Тимофей). Вообще, в названии деревень в этих местах действительно мало иноязычных названий, они в основном сохранились в гидронимии. Видимо, местное дорусское население было редким, больших селищ не было, а вот охотой и рыболовством занимались, названия речек русским передали.