Мāньси лāтыӈ - Мансийский язык

[Basil]

Хочу сравнить с венгерским и лично удостовериться в том, что пресловутая схожесть мансийского с венгерским реальна.

На сегодняшний день единство угорских языков не общепринято.

Это об этом разговор?

Исконное единство угорских языков (и, шире, традиционно предполагаемое исконное единство уральских языков) ставится под вопрос некоторыми исследователями[2][3]. Альтернативная точка зрения предлагает вторичную конвергенцию идиом различного происхождения (как родственных, так и неродственных) в рамках языкового союза.

[2] Viitso, Tiit-Rein. On classifying the Finno-Ugric languages. В сборнике: In Congressus Octavus Internationalis Finno-Ugristarum, Pars 1, ed. H. Leskinen et al. Jyväskylä, 1996. стр. 261—266.
[3] Marcantonio, Angela. The Uralic Language Family: Facts, Myths, and Statistics. В сборнике: Publications of the Philological Society 35. Oxford: Blackwell. 2002.

[Guldrelokk]

Это об этом разговор?

Да, хотя сомнение в единстве угорских языков и единстве уральских языков — совсем разные вещи. Последнее высказывают только некоторые сторонники ностратической гипотезы (иначе оно просто невозможно). Что касается угорских языков, см. раздел 3. Ugrian and Ob-Ugrian здесь.

[Basil]

Это об этом разговор?

Да, хотя сомнение в единстве угорских языков и единстве уральских языков — совсем разные вещи. Последнее высказывают только некоторые сторонники ностратической гипотезы (иначе оно просто невозможно). Что касается угорских языков, см. раздел 3. Ugrian and Ob-Ugrian здесь.

Вот по вашей же ссылке:

Nevertheless, the most central arguments presented in favour of Proto-Ugrian as a language distinct from Proto-Uralic need to be contested.

Скорее как раз про отсутствие единства уральских и соотношение их с угорскими.   

[Guldrelokk]

Вот по вашей же ссылке:

Nevertheless, the most central arguments presented in favour of Proto-Ugrian as a language distinct from Proto-Uralic need to be contested.

Скорее как раз про отсутствие единства уральских и соотношение их с угорскими.   

Так они там дальше по тексту are contested, после чего заключается вывод:

Since there is little evidence for Proto-Ugrian as a genuine genetic unit, this is a good place to resort to the concept of 'areal genetic unit', which was launched by Helimski (1982) with reference to Finno-Volgaic and Finno-Permian, but which in my view suits equally well Ugrian and Ob-Ugrian, as well as Finno-Saami and Volgaic.

Против роспуска уральских автор выступает с первых строк:

Despite the recent attempts to undermine the status of the Uralic language family as a well-defined genetic unit, there should be no doubt that its foundations are as solid as those of other ancient and extensive language families, most notably the Indo-European family. It is actually surprising that it is possible to acquire such detailed knowledge of the early history of Uralic, given that historical documents appear 3,000 years later than in the case of Indo-European. Challenges to the concept of Uralic unity seem to derive from poor understanding of the history of Uralic studies in general, or the characteristics of some Uralic branches in particular.

[Guldrelokk]

Или вас сама формулировка смутила? Так если угорские языки родственны друг другу не больше, чем другим уральским, то Proto-Ugrian — это и есть Proto-Uralic, а иначе это разные вещи.

[DarkMax2]

Хочу сравнить с венгерским и лично удостовериться в том, что пресловутая схожесть мансийского с венгерским реальна.

На сегодняшний день единство угорских языков не общепринято.

Странная идея. Хм, после попыток изучения мансийского, вижу, что отличия между ним и угорским невелики - примерно, как между славянскими языками.

[smith371]

Хочу сравнить с венгерским и лично удостовериться в том, что пресловутая схожесть мансийского с венгерским реальна.

На сегодняшний день единство угорских языков не общепринято.

Странная идея. Хм, после попыток изучения мансийского, вижу, что отличия между ним и угорским невелики - примерно, как между славянскими языками.

вы поаккуратнее - ведь из таких высказываний рождаются мифы, будто беловенгры, оказавшись в Сибири (Западной) свободно общались с хантами и мансями.

[Nevik Xukxo]

Хм, после попыток изучения мансийского, вижу, что отличия между ним и угорским невелики - примерно, как между славянскими языками.

Должны быть больше. Учитывая, что по глоттохронологии обско-угорской ветви несколько менее 3000 лет, а угорской в целом должно быть более 3000 лет.
Венгерский и манси или ханты - это как минимум как литовский и русский, а то и больше.

[DarkMax2]

Хочу сравнить с венгерским и лично удостовериться в том, что пресловутая схожесть мансийского с венгерским реальна.

На сегодняшний день единство угорских языков не общепринято.

Странная идея. Хм, после попыток изучения мансийского, вижу, что отличия между ним и угорским невелики - примерно, как между славянскими языками.

вы поаккуратнее - ведь из таких высказываний рождаются мифы, будто беловенгры, оказавшись в Сибири (Западной) свободно общались с хантами и мансями.

Порозумітися в теорії могли - як болгарин з поляком Точно не "вільно".

[DarkMax2]

Хм, после попыток изучения мансийского, вижу, что отличия между ним и угорским невелики - примерно, как между славянскими языками.

Должны быть больше. Учитывая, что по глоттохронологии обско-угорской ветви несколько менее 3000 лет, а угорской в целом должно быть более 3000 лет.
Венгерский и манси или ханты - это как минимум как литовский и русский, а то и больше.

Ну, лошадь (лов vs лу), женщина (нэ vs нё), числительные и другая базовая лексика предельно похожа.
Навскидку посмотрел по словарю любое слово: лебедь - манс. хотанг, венгр. хаттю. Назализация: анг <- он(г) -> ю? Или вот "язык": нелм vs нелв.

[smith371]

Ну, лошадь (лов vs лу), женщина (нэ vs нё), числительные и другая базовая лексика предельно похожа.
Навскидку посмотрел по словарю любое слово: лебедь - манс. хотанг, венгр. хаттю. Назализация: анг -> ю?

ну дык в австронезии почти везде так:

lima ~ пять; рука
vai ~ вода
babine/fafine ~ женщина

а понимания - nincs!

[Nevik Xukxo]

(wiki/en) Khanty_language
Khanty is divided in three main dialect groups, which are to a large degree mutually unintelligible, and therefore best considered three languages: Northern, Southern and Eastern.
(wiki/en) Mansi_language
Mansi is subdivided into four main dialect groups which are to a large degree mutually unintelligible, and therefore best considered four languages.
Ханты и манси - это вообще группы малопонятных языков.
Какие вообще венгры, если сами манси друг друга не понимают.

[DarkMax2]

а понимания - nincs!

Ну, венгерские учёные любят составлять примеры из незаимствованной лексики, которые демонстрируют взаимную понятность. Насколько природны такие предложения - хз.

Какие вообще венгры, если сами манси друг друга не понимают.

Боже, в одних диалектах есть ЦЬ (уже вымерли), в других уже СЬ.
ИМХО, тут ничего страшнее "непонятных гуцулов".

[DarkMax2]

(wiki/en) Khanty_language

А вот он далеко стоит от венгерского.
Я б выделял не "обско-угорские языки", а манси-мадьярскую пару ("мантярские языки"?).

[Nevik Xukxo]

Я б выделял не "обско-угорские языки", а манси-мадьярскую пару.

Обское единство типа традиционное, а это какая-то маргинальщина.
Может, просто были какие-то контакты между правенгерским и прамансийским.

[smith371]

Ну, венгерские учёные любят составлять примеры из незаимствованной лексики, которые демонстрируют взаимную понятность. Насколько природны такие предложения - хз.

вот тут и зарыта собака! при этом, нужно понимать, что когда говорят об этой истории с беловенграми в 1917+ году - речь идет не о лингвистах, знающих необходимые фонетические соответствия.

подобные предложения я иногда сам для языков Микронезии составляю. а на практике - уже в одном диалектном континууме начинаются непонятки, например с пулуватцами на волеаи не сильно поговоришь. хотя при чтении все кажется взаимопонятным.

[Nevik Xukxo]

хотя при чтении все кажется взаимопонятным.

интересно как на понимаемость влияют фонетика и грамматика.
ведь схожесть лексики в (относительно) близких языках - это не всё?

[smith371]

хотя при чтении все кажется взаимопонятным.

интересно как на понимаемость влияют фонетика и грамматика.
ведь схожесть лексики в (относительно) близких языках - это не всё?

конкретно в этом случае кардинальные отличия в фонетике, хотя все переходы регулярны (поэтому текст кажется понятным). но есть небольшие расхождения в значениях когнатов и устойчивых словосочетаний. грамматика почти не отличается, но на разных островах представлен чуть-чуть разный набор видо-временных показателей (включая отрицательные частицы).

всё со всем результирует практическую невозможность неподготовленных носителей волеаи и пулувата поболтать при встрече.

[DarkMax2]

Кстати, ещё про лексику. Интересно, что хоть оба языка подверглись славянскому влиянию, это никак не помогает пониманию.
Так по-венгерски медведь это мэдвэ, а по-вогульски вортолнут, свинья же вегр. дисно vs манс. пурысь.
Очевидно, что в первом случае заимстован мэдвэ (медведь), а во втором пурысь (порося).

[DarkMax2]

А вортолнут такой же "эвфемизм", как и славянский медоед/медознавец. Это "лесной житель".
Вор - лес. Как я понимаю, соответствует венгр. фа.

[Guldrelokk]

Ну, лошадь (лов vs лу), женщина (нэ vs нё), числительные и другая базовая лексика предельно похожа.
Навскидку посмотрел по словарю любое слово: лебедь - манс. хотанг, венгр. хаттю. Назализация: анг <- он(г) -> ю? Или вот "язык": нелм vs нелв.

door : در (dar)
new : نَو (now)
warm : گَرم (garm)
name : نام (nām)
star : سِتارِه (setāre)
brother : برادر (barādar)
daughter : دختر (dokhtar)
mother : مادر‏ (mādar)
И т.д. Ну просто один в один!
Ирано-германскую ветвь постулируем?

[TestamentumTartarum]

Что интересно, в английском есть дублеты слов (теперь с разным значением, правда) с началом на w/g.

Warranty/Guarantee и т.д., и т.п.

[Guldrelokk]

Что интересно, в английском есть дублеты слов (теперь с разным значением, правда) с началом на w/g.

Warranty/Guarantee и т.д., и т.п.

И то, и другое галлицизмы. С w- из нормандского диалекта, с gu- из литературного французского. Большинство таких слов во французском, в свою очередь, происходят из франкского (там это w-).

[bvs]

а во втором пурысь (порося).

ФУ (финно-пермское) *porśas "свинья" заимствовано из какого-то индоевропейского языка балто-славянского типа. Мансийское слово видимо из коми порсь.

[DarkMax2]

а во втором пурысь (порося).

ФУ (финно-пермское) *porśas "свинья" заимствовано из какого-то индоевропейского языка балто-славянского типа. Мансийское слово видимо из коми порсь.

Ну, я про это и говорю. Pork-порося это индоевропейщина. А вот венгры сохранили почему-то собственное название свиньи.