Magyar nyelv - Венгерский язык

[Liekkion]

Но согласитесь,что угорский субстат значителен в пермских языках.

Распространённая точка зрения, но серьёзных доказательств встретить не удалось. Напротив, есть туева много заимствований из коми в обско-угорские, начиная с "нянь" и далее по списку.

oткуда тогда появилось удмуртское ВЭЙ ВАНЬ-А? и венгерское VAJ VAN-E ?(масло есть? ) :wall:Кто у кого перенял? По фински звучит немного иначе

[autolyk]

венгерское VAJ VAN-E ?(масло есть? )

Это старое ф.-у. слово: венг. vaj, коми вый, мар. ӱй.

[Hellerick]

Есть в венгерском слово patak — «ручей». Здесь написано, что это родственно турецкому слову patak со значением «бить». Правда тут же упомянуто шумерское слово pa, что заставляет усомниться в адекватности автора.

А русскому слову «поток» это не может быть родственно?

[Erasmus]

А русскому слову «поток» это не может быть родственно?

А почему вдруг русский, а не, скажем, польский?

поток
1. potok, strumień; горный поток górski potok; воздушный поток strumień powietrza; потоки слёз strumienie łez; потоки крови strumienie krwi; поток слов potok słów; людской поток potok ludzi;
2. (непрерывное производство) potok, system potokowy;
3. (часть состава учащихся) potok; выпускники одного потока absolwenci (z) tego samego potoku;
отдать на поток и разграбление książk. wydać (oddać) na łup

[Hellerick]

А русскому слову «поток» это не может быть родственно?

А почему вдруг русский, а не, скажем, польский?

Одно другому не мешает. Я сказал «родственно русскому» вместо «произошло из славянских» потому что мне было лень проверять, насколько широко в славянских языках распространены слова типа «поток».

[autolyk]

А русскому слову «поток» это не может быть родственно?

Конечно, это славянское заимствование.

Здесь написано, что это родственно турецкому слову patak со значением «бить». Правда тут же упомянуто шумерское слово pa, что заставляет усомниться в адекватности автора.

Альфред Тот - американо-венгерский Чудинов.

[Антиромантик]

Интересно, каково реальное количество падежей в нынешнем венгерском?

На мой взгляд, можно было бы вместо огромной пространственно-временной системы фиксировать отдельную категорию локализации, то есть: аблатив, директив, эссив + локализация В/НА/ОКОЛО. Из них только падеж на -n является морфологическим, остальное сочетания с клитиками.

В общем...
1.Немаркированная падежная форма.
2.Настоящие падежи: именительный, винительный, эссив с локализацией В на -n и -t, -tt (однако rajt... - не падежная форма), может быть, -ig.
3.Сочетания с ослабленными клитиками: дательный, эссивы на -bVn и -nVl + rajt.., директивы, аблативы, временной на -kor, -szVr.
4.Остальное.

[autolyk]

Интересно, каково реальное количество падежей в нынешнем венгерском?

Венгры считают, что 22, и делят на 4 категории: грамматические (номинатив и аккузатив), местные, косвенные (датив, инструменталис и т.п.) и малопродуктивные (вроде (-o/-a/-e/-ö)-stul/-stül).

На мой взгляд, можно было бы вместо огромной пространственно-временной системы фиксировать отдельную категорию локализации,

Поступить как финны и разделить местные падежи на внешне- и внутренне-местные и
добавить лативность и аблативность?   

[Антиромантик]

Поступить как финны и разделить местные падежи на внешне- и внутренне-местные и
добавить локативность и аблативность?

Ну да, и так можно. Просто эталоном считаю кавказускую терминологию 

[Liekkion]

венгерское VAJ VAN-E ?(масло есть? )

Это старое ф.-у. слово: венг. vaj, коми вый, мар. ӱй.

и финское"VOI"

[Liekkion]

венгерское VAJ VAN-E ?(масло есть? )

Это старое ф.-у. слово: венг. vaj, коми вый, мар. ӱй.

А и скажите,имеет ли какое-то генетическое сходство удмуртское "Oсто инмаре" и венгерское " Isten"?ну ,Инмаре отпадает,вроде как,а вот Осто как-то загадочно и неясно звучит.Что оно означает? Бога,как в венгерском?

[autolyk]

и финское"VOI"

Конечно, рефлексы ПФУ *wole, *woje сохранились почти во всех ФУ языках.   

[autolyk]

А и скажите,имеет ли какое-то генетическое сходство удмуртское "Oсто инмаре" и венгерское " Isten"?ну ,Инмаре отпадает,вроде как,а вот Осто как-то загадочно и неясно звучит.Что оно означает? Бога,как в венгерском?

Насколько я понимаю, в выражении Осто инмаре последнее слово значит бог. Осто само по себе может значить «господи», «боже мой», а также «да будет так», «аминь». Какие-либо соответствия ему в коми-зырянском мне не известны.
У венг. isten нет надёжной этимологии (?громовержец, isten nyíl «молния»), к тому же венг. š < ПФУ č, который сохраняется в пермских, ср. венг. nyes ~ коми нетшкыны.   

[Dana]

Не подскажете, когда [ʎ] окончательно перешёл в [j]?

[autolyk]

Примерно в 16-17 вв. Но это не касается всех диалектов, напр. в северном (палоцком) [ʎ] существует до сих пор.

[Максимм]

Венгерский gy [d'] является развитием аффрикаты [dž'], которая в свою очередь произошла при озвончении с последующей деназализацией сочетания nć (ср. magyar и манси).
Аналогичный переход аффрикаты в плозивный был в южных и восточных диалектах хантыйского: ć > t'

Нсь - нджь - джь - дь
То есть звучания [g'] [г'] для "-gy" никогда не было? Но почему тогда была выбрана всё-таки g для данных позиций? И почему заимствованное по причине приобщения к христианской религии греческое имя Георгий, превратившееся в венгерское Дьёрдь, записывается именно György?
Ситуация с György наводило меня на мысли (ошибочно), что в момент принятия латиницы было мягкое г. Может, в случае с Георгием это было просто заимствование графического написания в венгерский, а не фонетического? Как в случае с фамилией Хемингуэй, которая произносится по-английски совсем не так, как мы её пишем по-русски. Или со словом регион, region, которое "регион" не звучит ни по-английски, ни по-французски. Так?

[autolyk]

Нсь - нджь - джь - дь

Я в прошлогоднем сообщении не совсем верно написал, надо было ńć.
Поэтому правильнее ньць (или ньчь) > ньджь > джь > дь.

Но почему тогда была выбрана всё-таки g для данных позиций? И почему заимствованное по причине приобщения к христианской религии греческое имя Георгий, превратившееся в венгерское Дьёрдь, записывается именно György?

Скорее всего, потому что итальянцы так писали: Giorgi(o).

в момент принятия латиницы было мягкое г.

Была аффриката, поскольку:
а) она сохранилась в некоторых диалектных словах, напр. dzsenge при лит. gyenge;
б) тюркские заимствования говорят о её наличии, gyékény ~ тат. җикән.

[DeSha]

Скорее всего, потому что итальянцы так писали: Giorgi(o).

Я, конечно, далёк от истории языка, но при чём здесь итальянцы?

[autolyk]

Я, конечно, далёк от истории языка, но при чём здесь итальянцы?

Латиницу заимствовали вместе с христианством, сами понимаете откуда. А в Ватикане до сих пор так произносят латинские слова.

[DeSha]

Латиницу заимствовали вместе с христианством, сами понимаете откуда. А в Ватикане до сих пор так произносят латинские слова.

Я лишь знаю, что весьма продолжительное время на территории Венгрии царствовала латынь.

То есть всё-таки это написание было именно, как говорит Максимм, графическим. Это понятно.

---
А вот, всё-таки, как перекочевало gy в звучание ɟ - я не понял. Ваша схема мне мало что даёт. По крайней мере очень странные переходы между ц-дж, ну и просто убирание этого дж.

[autolyk]

По крайней мере очень странные переходы между ц-дж, ну и просто убирание этого дж.

Про аффрикату с́ в ПФУ известно лишь то, что она была палатальной, поэтому могло быть и н'ц' и н'ч'. А «убирание дж» - это просто упрощение аффрикаты, от неё осталась только смычка. 

[DeSha]

«убирание дж» - это просто упрощение аффрикаты, от неё осталась только смычка

Вообще да, логично. Просто по виду дж и дь уж слишком различаются. Сейчас произнёс - и всё дошло Спасибо.

[Максимм]

Тогда понятно. В позициях -gy при принятии латиницы g был взят, фигурально выражаясь как [ж], а не как [г].  Отсюда вывод: на момент введения латиницы произношение было ещё джь

[autolyk]

В позициях -gy при принятии латиницы g был взят, фигурально выражаясь как [ж], а не как [г].

Совершенно верно, только не как [ж], а как [дж'].

[wooki]

Привет всем!
Отчитываюсь по итогам двухмесячного пребывания в Венгрии:

- возник вопрос правописания  á в именах. К примеру написав alexander и szasa, меня очень вежливо поправили, что alexander правильно, а вот szása нужно писать через á. Подскажите, что это за правило?

- по поводу ударения на первый слог - читал на форуме спор по этому поводу с примерами Jó napot, jó reggelt, что ударение падает на второй слог. Специально прислушался к носителям языка и сделал вывод, что это интересная особенность произношения - первое слово сливается с началом второго и звучит как йонО-пот/йорЭг-гелт.  А что касается произношения viszontlátásra, то это слово произносится как 3 отдельных вИсонт-лАташ-ро.

- также узнал понятие nyelvton (нэлвтон) - диалект. Сначала не мог понять, почему прекрасно понимаю женщину и не понимаю мужчину (муж и жена). Оказалось, что к примеру, слова szervusz и egészségedre они произносят по-разному - сАрвус/сЭрвус и Агесшегэдрэ/Эгесшегэдрэ.
Когда я сообразил такую фонетическую разницу, начал понимать не только жену (дикторское произношение), но и её мужа.

- самый трудный (до сих пор) для меня вопрос - произношение а-о-о́, остальные "о", которые "ё" и длинное "ё" - с ними проще - в речи хорошо различимы, а вот с первыми тремя - сплошная морока - много слов, которые в предложении приходилось облачать в однозначный контекст, чтобы меня поняли. И наоборот - приходилось переспрашивать. Для тех, кто знаком в венгерскими словами őrült\örömmel - будет понятно, что имеется в виду

- что касается "удлиннения" букв а́, о́, е́ в виде "аа", "оо" и "ее" или "ээ" (читал в обсуждениях на этом форуме), то такого не заметил.
о́ - по звучанию ближе к "оу".
а́ - ярко выраженная "а", причём, не сказал бы, что произносится длинно, наоборот - полный аналог русской буквы по произношению. 
е́ - произносится как "иэ" иногда "ие" в зависимости от расположения внутри слова.

- и, наверное, самое главное! Понял, почему венгры столь приветливы (во всяком случае, как это выглядит внешне, с точки зрения иностранца). С самого начала я попросил венгерских друзей поправлять моё произношение, и они мне указали, что буквы "т", "н", "л" произносятся с прижиманием языка к нёбу, а не к зубам, что для русского привычнее. Буква "к" произносится глухо в "полуулыбке". Стараясь произносить эти согласные правильно, поймал себя на мысли, что с хмурым выражением на лице это просто невозможно
Сделал вывод, что сам венгерский язык настраивает на жизнерадостную волну, что и отразилось на впечатлениях от поездки.

Вот такие наблюдения