Когда исчезло двойное произношение орфографического ει?

[Devorator linguarum]

Пишут, что в классическую эпоху через ει записывались два разных звука - дифтонг [ei] и долгий закрытый [e:]. А когда, собственно, их произношение перестало различаться? И в какой звук они первоначально совпали?

[Wolliger Mensch]

Пишут, что в классическую эпоху через ει записывались два разных звука - дифтонг [ei] и долгий закрытый [e:]. А когда, собственно, их произношение перестало различаться? И в какой звук они первоначально совпали?

Когда оба дали [eː]. Сами греки читали по современному для себя произношению: [eː > ɪː > i]. Когда тов. Эразм восстанавливал др.-греч. произношение, он везде сделал [ei], не зная истории языка.

[Devorator linguarum]

А точно оба дали [eː], а не сразу [i:]?

[Wolliger Mensch]

А точно оба дали [eː], а не сразу [i:]?

Если греки писали на месте обоих ει, значит был один и тот же звук. Это был [eː], так как заместительно удлинённый ɛ [e], кроме того, просто два ɛ [e] давали [eː], который тоже записывался через ει.

[Devorator linguarum]

Был ли в истории греческого языка период, когда ει совпало с ῑ, но не ῐ?

[Devorator linguarum]

А также происходил ли переход [oi] > [y] через ступень [ø:]?

[Bhudh]

(wiki/en) Koine Greek phonology :: Long vowels

[Wolliger Mensch]

Был ли в истории греческого языка период, когда ει совпало с ῑ, но не ῐ?

Сложно сказать. Слияние ẹ̄ и ī в аттическом было в III веке до н. э., и тогда же гласные вообще стали терять фонологические количественные различия.

А также происходил ли переход [oi] > [y] через ступень [ø:]?

Возможно, но как бы греки это на письме обозначали? Известно, что [y] на месте οι было уже II веке до н. э. А подробности — фиг знает.

[Devorator linguarum]

Был ли в истории греческого языка период, когда ει совпало с ῑ, но не ῐ?

Сложно сказать. Слияние ẹ̄ и ī в аттическом было в III веке до н. э., и тогда же гласные вообще стали терять фонологические количественные различия.

Про потерю фонологических количественных различий уже в III в. до н.э. у меня есть некоторые сомнения, честно говоря. С одной стороны, оно конечно, есть куча малограмотных текстов того или немногим более позднего времени, в которых путаются этимологические долгие и краткие. Но с другой - Вульфила, сочиняя готский алфавит аж в IV в. н.э., принял для долгого [i:] написание ei - по греческому образцу, естественно, но такой выбор вообще-то свидетельствует, что долгота гласных в греческом была для него не пустым звуком. И есть еще всякие латинские тексты имперского периода, написанные греческими буквами, где латинская долгота и краткость тоже отображаются этимологически правильно.

А также происходил ли переход [oi] > [y] через ступень [ø:]?

Возможно, но как бы греки это на письме обозначали? Известно, что [y] на месте οι было уже II веке до н. э. А подробности — фиг знает.

Просто прямой переход [oi] > [y] как-то типологически не очень красиво выглядит. С другой стороны, если сначала [oi] > [ø:], а потом [ø:] > [y], то это не только типологически нормально, но еще последний переход оказывается подпадающим под общую тенденцию сужения с переходом [e:] > [і].

[Wolliger Mensch]

Про потерю фонологических количественных различий уже в III в. до н.э. у меня есть некоторые сомнения, честно говоря. С одной стороны, оно конечно, есть куча малограмотных текстов того или немногим более позднего времени, в которых путаются этимологические долгие и краткие. Но с другой - Вульфила, сочиняя готский алфавит аж в IV в. н.э., принял для долгого [i:] написание ei - по греческому образцу, естественно, но такой выбор вообще-то свидетельствует, что долгота гласных в греческом была для него не пустым звуком. И есть еще всякие латинские тексты имперского периода, написанные греческими буквами, где латинская долгота и краткость тоже отображаются этимологически правильно.

В ахсаберкане использована учёная традиция. Нужно понимать, что в III в. до н. э. исчезли количественные различи в разговорном языке, но не в книжном. Просто с этого времени греческие грамматики стали опираться не на разговорное произношение, а на установленные правила чтения. В частности, η, ω, ει, ου и т. д. — долгие, ε, ο — краткие, а для α, ι, υ — на основе грамматико-просодических условностей.

Просто прямой переход [oi] > [y] как-то типологически не очень красиво выглядит. С другой стороны, если сначала [oi] > [ø:], а потом [ø:] > [y], то это не только типологически нормально, но еще последний переход оказывается подпадающим под общую тенденцию сужения с переходом [e:] > [і].

Возможно, но в описаниях такое не упоминается (?), видимо, не засвидетельствовано из-за невозможности отображения [øː] стандартными средствами.

[Devorator linguarum]

Про потерю фонологических количественных различий уже в III в. до н.э. у меня есть некоторые сомнения, честно говоря. С одной стороны, оно конечно, есть куча малограмотных текстов того или немногим более позднего времени, в которых путаются этимологические долгие и краткие. Но с другой - Вульфила, сочиняя готский алфавит аж в IV в. н.э., принял для долгого [i:] написание ei - по греческому образцу, естественно, но такой выбор вообще-то свидетельствует, что долгота гласных в греческом была для него не пустым звуком. И есть еще всякие латинские тексты имперского периода, написанные греческими буквами, где латинская долгота и краткость тоже отображаются этимологически правильно.

В ахсаберкане использована учёная традиция. Нужно понимать, что в III в. до н. э. исчезли количественные различи в разговорном языке, но не в книжном. Просто с этого времени греческие грамматики стали опираться не на разговорное произношение, а на установленные правила чтения. В частности, η, ω, ει, ου и т. д. — долгие, ε, ο — краткие, а для α, ι, υ — на основе грамматико-просодических условностей.

Хорошо, в готском ученая традиция (Вульфила все-таки был образованный человек), а в записанных греческими буквами латинских текстах, многие из которых явно создавались малограмотными людьми? Там есть такая вкусность. В народной латыни, как известно, старые количественные различия переходили в качественные, так что старые долгие произносились более закрыто, а краткие открыто. Т.е., например, старое различие [e] - [e:] преобразовывалось в [ε] - [e:] с последующей утратой долготы и сохранением только качественных различий, которые перешли в романские. Поскольку в койне первых веков н.э., как считается, количественные противопоставления были утрачены тоже с качественным переходом [e] > [ε], [e:] > [e], т.е. буквы ε и η стали читаться как соответственно [ε] и [e], запись литинских ĕ и ē через ε и η здесь не дает никакой информации о том, сохранялась ли в это время фонологическая долгота в греческом и сохранялась ли она в латыни. Но вот что интересно, это греческая передача латинского ĭ через ε. В народной латыни ĭ превратился в [e], и после утраты количественных противопоставлений это [e] совпало с [e] < [e:]. Если бы в греческом долгота гласных в это время была утрачена, то естественным было бы передавать рефлекс латинского ĭ через η [e]. Передача через ε [ε] говорит о том, что η в это время еще читалось с долготой как [e:], и точная передача долготы предпочиталась точной передаче качества звука.

Это не значит, конечно, что в каких-то вариантах греческого произношения долгота гласных не была утрачена уже в III в. до н.э., но значит, что в других вариантах (причем не искусственно-литературных, а разговорных) она, видимо, сохранялась и лет через 500 после этого.

Просто прямой переход [oi] > [y] как-то типологически не очень красиво выглядит. С другой стороны, если сначала [oi] > [ø:], а потом [ø:] > [y], то это не только типологически нормально, но еще последний переход оказывается подпадающим под общую тенденцию сужения с переходом [e:] > [і].

Возможно, но в описаниях такое не упоминается (?), видимо, не засвидетельствовано из-за невозможности отображения [øː] стандартными средствами.

Скорее всего, было варьирование в речи: сначала [oi] ~ [øi], потом [øi] ~ [ø:]. Сами носители могли и не замечать, что что-то варьируют, т.к. до какого-то времени они даже произношение [ø:] могли фонологически воспринимать как /oi/. Сейчас у монголов с монофтонгизацией дифтонгов примерно такая ситуация.

[Jeremiah]

Скорее всего, было варьирование в речи: сначала [oi] ~ [øi], потом [øi] ~ [ø:]. Сами носители могли и не замечать, что что-то варьируют, т.к. до какого-то времени они даже произношение [ø:] могли фонологически воспринимать как /oi/. Сейчас у монголов с монофтонгизацией дифтонгов примерно такая ситуация.

Не только у монголов

[Devorator linguarum]

Скорее всего, было варьирование в речи: сначала [oi] ~ [øi], потом [øi] ~ [ø:]. Сами носители могли и не замечать, что что-то варьируют, т.к. до какого-то времени они даже произношение [ø:] могли фонологически воспринимать как /oi/. Сейчас у монголов с монофтонгизацией дифтонгов примерно такая ситуация.

Не только у монголов

Огласите весь список.

[Wolliger Mensch]

... а в записанных греческими буквами латинских текстах, многие из которых явно создавались малограмотными людьми? Там есть такая вкусность. В народной латыни, как известно, старые количественные различия переходили в качественные, так что старые долгие произносились более закрыто, а краткие открыто. Т.е., например, старое различие [e] - [e:] преобразовывалось в [ε] - [e:] с последующей утратой долготы и сохранением только качественных различий, которые перешли в романские. Поскольку в койне первых веков н.э., как считается, количественные противопоставления были утрачены тоже с качественным переходом [e] > [ε], [e:] > [e], т.е. буквы ε и η стали читаться как соответственно [ε] и [e], запись литинских ĕ и ē через ε и η здесь не дает никакой информации о том, сохранялась ли в это время фонологическая долгота в греческом и сохранялась ли она в латыни. Но вот что интересно, это греческая передача латинского ĭ через ε. В народной латыни ĭ превратился в [e], и после утраты количественных противопоставлений это [e] совпало с [e] < [e:]. Если бы в греческом долгота гласных в это время была утрачена, то естественным было бы передавать рефлекс латинского ĭ через η [e]. Передача через ε [ε] говорит о том, что η в это время еще читалось с долготой как [e:], и точная передача долготы предпочиталась точной передаче качества звука.

Вы преувеличиваете. Во-первых, в латинском количественные различия стали утрачиваться I—II веках н. э., т. е. намного позже, чем в греческом. Поэтому греки должны были долгие слышать в латинской речи. Ну и дальше — любой грек, который в принципе мог что-то написать греческим буквами, научился этому у учителей (хотя бы опосредованно). А последнее обозначает обучение именно классическому письму, где одни буквы гласных обозначают долгие, а другие — краткие, тем более, что для большинства графем это очевидно, только α, ι, υ могут обозначать гласные любого количества. Но — сложилась традиция, что ι — краткий [i] при записи новых слова, а ει — долгий [iː] (что потом и Вульфила использовал), поэтому фактически только α, υ. Ну и слыша, скажем, латинский долгий, грек писал на его месте греческие «долгие», хотя сам последние долгими и не произносил — просто по заученной традиции.

Это не значит, конечно, что в каких-то вариантах греческого произношения долгота гласных не была утрачена уже в III в. до н.э., но значит, что в других вариантах (причем не искусственно-литературных, а разговорных) она, видимо, сохранялась и лет через 500 после этого.

Не, ну это вы маханули, 500 лет...

[Jeremiah]

Огласите весь список.

Я собственно про русский. Число говорящих, которые думают, что безударное окончание -ая произносится как /айа/ примерно на 95% превышает число тех, кто реально произносит его в три звука.

[Devorator linguarum]

Вот интересная рецензия на книгу "The phonology of Attic in the Hellenistic period":
https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-hellenic-studies/article/teodorsson-stthe-phonology-of-attic-in-the-hellenistic-period-studia-graeca-et-latina-gothoburgensia-40-goteborg-the-university-1978-pp-125-sw-kr-80-bound-sw-kr-65-paper/D325C5E4AFD0BDC6AC4232C8172C94BD

Надписи в период 400-330 гг. до н.э. показывают орфографические ошибки, по которым можно сделать вывод о множестве фонетических иноваций, но в период 330-150 гг. до н.э. эти ошибки исчезают, как не было.  Типа всех научили грамотно говорить и писать.

[Wolliger Mensch]

Нет доступа на почитать.

[Devorator linguarum]

Как нет?! Там же первая страница статей прямо рисунком на странице вывешивается. А эта рецензия только одна страница и есть, целиком видна.

[Wolliger Mensch]

А. Ну я там не нашёл ничего, за что можно было бы «уцепиться». Мало ли по какой причине изменилось количество описок и ошибок. Например, с банального перераспределения тематики и авторства материалов. Да ещё по вагону причин такое могло быть — нужно именно этот вопрос выяснять.

[Devorator linguarum]

А это не зацепка?

the epoch of the postulated triumph of the conservative phonology is approximately the time when Athens was being transformed from an outward-looking community dominated by the politics of radical democracy into a backward-looking centre of philosophy and high culture.

[Wolliger Mensch]

А это не зацепка?

the epoch of the postulated triumph of the conservative phonology is approximately the time when Athens was being transformed from an outward-looking community dominated by the politics of radical democracy into a backward-looking centre of philosophy and high culture.

В смысле? Афинские бомжи все в Диогенов перековались?

[Devorator linguarum]

Скорее, афинским бомжам запретили писать на заборах.

[yurifromspb]

— Но ты же Афинянин!
И совпавшие фонемы стали различаться вновь.