Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Lingwa de Planeta

Автор l-d-p, февраля 1, 2007, 12:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Toivo

Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 09:27
Цитата: Toivo от июня  7, 2011, 09:19
Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 09:01
Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Культуры функционируют не на основании прямолинейной арифметики, где 1+1=2. Культура+культура=культура. 1+1=1.
Учитесь, культуролог: сравнить, не значит доказать.
Я что-то доказываю? По-моему я рассказываю Вам очевидные вещи. :-\

IgorM

Цитата: Toivo от июня  7, 2011, 09:33
Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 09:27
Цитата: Toivo от июня  7, 2011, 09:19
Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 09:01
Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Культуры функционируют не на основании прямолинейной арифметики, где 1+1=2. Культура+культура=культура. 1+1=1.
Учитесь, культуролог: сравнить, не значит доказать.
Я что-то доказываю? По-моему я рассказываю Вам очевидные вещи. :-\

Вы просто пустословите. Если Вам есть что сказать, говорите, а отвлеченные примерчики и сравнения с арифметическими задачками не в тему. Будьте конкретнее.
Церковь - это место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, расхваливают их перед людьми, которые никогда туда не попадут.

Toivo

Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 09:40
Вы просто пустословите. Если Вам есть что сказать, говорите, а отвлеченные примерчики и сравнения с арифметическими задачками не в тему. Будьте конкретнее.
Я привёл Вам 5 конкретных возражений. Вы их не заметили?

IgorM

Цитата: Toivo от июня  7, 2011, 09:44
Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 09:40
Вы просто пустословите. Если Вам есть что сказать, говорите, а отвлеченные примерчики и сравнения с арифметическими задачками не в тему. Будьте конкретнее.
Я привёл Вам 5 конкретных возражений. Вы их не заметили?

Вы привели не конкретные возражения, а всего лишь тезисы, которые нуждаются в доказательстве.
Церковь - это место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, расхваливают их перед людьми, которые никогда туда не попадут.

Toivo

Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 09:48
Вы привели не конкретные возражения, а всего лишь тезисы, которые нуждаются в доказательстве.
1 и 2 - конкретные возражения, на которые Вы не отвечаете. 3, 4 и 5 - культурологические "аксиомы" и их переформулировка мной. В доказательстве они не нуждаются.

IgorM

Цитата: Toivo от июня  7, 2011, 09:55
Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 09:48
Вы привели не конкретные возражения, а всего лишь тезисы, которые нуждаются в доказательстве.
1 и 2 - конкретные возражения, на которые Вы не отвечаете. 3, 4 и 5 - культурологические "аксиомы" и их переформулировка мной. В доказательстве они не нуждаются.

Пункт 1 - Вы не видите взаимосвязь между культурой и носителями культуры. Пункт 2 - Вы сказали, что Вам что-то непонятно, но это не аргумент. Пункты 3, 4 и 5 нуждаются в обосновании. Если преподы Вам говорят, что это не так, то не будьте наивным школьником, и не видитесь.
Церковь - это место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, расхваливают их перед людьми, которые никогда туда не попадут.

Toivo

Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 10:01
Пункт 1 - Вы не видите взаимосвязь между культурой и носителями культуры. Пункт 2 - Вы сказали, что Вам что-то непонятно, но это не аргумент. Пункты 3, 4 и 5 нуждаются в обосновании. Если преподы Вам говорят, что это не так, то не будьте наивным школьником, и не видитесь.
1) Вижу. Культура формирует человека. Обратное влияние весьма мало.
2) Я сказал, что мне не понятно, да. Вам сложно ответить на вопрос?
3, 4, 5) Прекрасно. Доберусь до компьютера - обосную. Мне лень печатать километры текста с телефона.

Daniel

Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 06:49
Цитата: Daniel от июня  4, 2011, 21:10
О чём я и говорю - одноязычие породит монокультурность.

Общий язык увеличит культурное разнообразие, так как чем больше у каждого человека контактов, особенно с людьми из других регионов мира, и чем меньше препятствий для взаимопонимания с ними, тем разнообразнее его культурный опыт. Таким образом, единый язык увеличит культурное разнообразие, и при этом сие разнообразие будет доступно всем.
Вы действительно путаете личный опыт человека и культуру. Культура это коллективный опыт, общее "я", определённые механизмы мышления и мироощущения.
Таким образом, личная передача информации на одном языке ≠ передачи культурного опыта.

ЦитироватьЕсли задуматься, то языковое разнообразие не только не преодолевает монокультурность, но усиливает ее, так как разделенные языковыми границами большинство людей не могут делиться друг с другом культурным опытом. Получается, что из-за языкового непонимания мир превращен в лоскутное одеяло, состоящее из монокультур. Единый язык позволит из этого набора монокультур сделать большую разнообразную культуру.
Не получится большой разнообразной культуры, будет просто одна культура, так как из "федеративного" Вы предлагаете сделать "унитарное".

Приведу пример того, что передача информации и опыта и вообще общение не имеет преградой язык.
Скажем Православная Церковь есть совокупность поместных Православных Церквей. Есть православные греки, православные арабы, православные японцы и православные русские - и все имеют единство веры, но имеют и сохранение своего национального сознания и языка. Одно не противоречит другому.

А скажем с мусульманином и на русском языке мне православному трудно что-то говорить, так как у него иные представления о добре и зле.

Так что единый язык не решит тех реальных проблем, разделяющих людей.
А вот то, что это обеднит народы, отняв у них их национальное самосознание и самовыражение в языке - это факт.
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

Daniel

Цитата: IgorM от июня  7, 2011, 09:01
Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Таковой непроницаемой преграды нет.
Речь же о том, что единый язык, не разрушит преграды - а разрушит сами культуры. Культура выражается в языке, а язык в свою очередь является правилами движения мысли, а мысль является основанием культуры. Культура это также определённое движение мысли и чувства, так и язык это то, что это движение направляет. Греческий язык также ценен как греческая архитектура, или скульптура.
Уничтожить греческий язык всё равно, что надругаться над Парфеноном.
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

Daniel

Цитата: Toivo от июня  7, 2011, 09:17
4) Делиться культурным опытом невозможно в силу полной включённости всякого в свою культуру и невозможности взгляда состороны.
Не согласен. Вернее, полностью передать культурный опыт нельзя, но частично можно.

Цитировать5) Единый язык не позволит достичь разнообразия означающих по причине несовместимости означаемых разных культур.
Единый язык просто собирается заменить собой все языки, а значит и одна культура все культуры. По сути борцы против языкового разнообразия - борцы за монокультурность, а тут недалеко дойти и до борьбы за единомыслие... Вообщем не зря в «1984» был свой новояз...
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

Alone Coder

Цитата: Toivo от июня  7, 2011, 07:19
Всякая культура обладает абсолютно уникальным набором культурных означаемых и соответствующих им означающих, который не может быть точно отображён иначе как тем языком, который используется для их отображения.
Нгати, залогиньтесь.

Toivo

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 06:30
Нгати, залогиньтесь.
Круто. Оказывается я ещё и клон Нгати.

Toivo

Цитата: Daniel от июня  8, 2011, 00:26
Цитировать5) Единый язык не позволит достичь разнообразия означающих по причине несовместимости означаемых разных культур.
Единый язык просто собирается заменить собой все языки, а значит и одна культура все культуры. По сути борцы против языкового разнообразия - борцы за монокультурность, а тут недалеко дойти и до борьбы за единомыслие... Вообщем не зря в «1984» был свой новояз...
Собственно говря, об этом у меня и идёт речь. Просто я хотел выразить это более точно...

Hellerick

Цитата: Toivo от июня  8, 2011, 06:57
По сути борцы против языкового разнообразия - борцы за монокультурность, а тут недалеко дойти и до борьбы за единомыслие...

Ну, предположим, завтра все арабы заговорят по-английски — они что, все станут англичанами? Что за бред.

Мы сейчас наблюдаем, как в Интернете появляются интернациональные культуры, которым никогда не стать всеобщими, и которые никогда не были основаны на отдельном этносе — за ними будущее.

"Монокультура" никогда не станет "единомыслием". Наоборот, это будет самое пестрое культурное образование в истории человечества.

А культуры, которые существуют лишь благодаря тому, что ее носителей держат в лингвистических клетках, не грех и потерять.

maristo

Почему англоговорщее начеление Нигерии не ходит в котелках и фраках и не пьёт чай? Никак не пойму, они же носители английской культуры.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Toivo

Цитата: maristo от июня  8, 2011, 07:32
Почему англоговорщее начеление Нигерии не ходит в котелках и фраках и не пьёт чай? Никак не пойму, они же носители английской культуры.
Да, в абсолютно той же степени, что, скажем, американцы или австралийцы.

IgorM

Цитата: Daniel от июня  8, 2011, 00:10
Вы действительно путаете личный опыт человека и культуру. Культура это коллективный опыт, общее "я", определённые механизмы мышления и мироощущения.
Таким образом, личная передача информации на одном языке ≠ передачи культурного опыта.

Вы не можете понять взаимосвязь между культурой как и ее конкретными носителями.

Цитата: Daniel от июня  8, 2011, 00:10
Не получится большой разнообразной культуры, будет просто одна культура, так как из "федеративного" Вы предлагаете сделать "унитарное".

Языковое разделение ведет к большому числу унитарных культур. В наше время благодаря частичному преодолению языкового разделения, из обособленных унитарных культур начинает постепенно складываться большая многообразная культура.

Цитата: Daniel от июня  8, 2011, 00:10
А скажем с мусульманином и на русском языке мне православному трудно что-то говорить, так как у него иные представления о добре и зле.

Этим Вы доказываете, что единый язык не мешает культурному разнообразию.

Цитата: Daniel от июня  8, 2011, 00:10
Так что единый язык не решит тех реальных проблем, разделяющих людей.

Единый язык - это необходимое, но недостаточное условие для решения проблем человечества. Нужны в первую очередь социальные изменения.

Цитата: Daniel от июня  8, 2011, 00:10
А вот то, что это обеднит народы, отняв у них их национальное самосознание и самовыражение в языке - это факт.

Странно слышать это от православного. Ваша же православная религия сама, причем силой, изменила самосознание и самовыражение многих славян.
Церковь - это место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, расхваливают их перед людьми, которые никогда туда не попадут.

Daniel

Цитата: Hellerick от июня  8, 2011, 07:31
Ну, предположим, завтра все арабы заговорят по-английски — они что, все станут англичанами? Что за бред.
Цитата: maristo от июня  8, 2011, 07:32
Почему англоговорщее начеление Нигерии не ходит в котелках и фраках и не пьёт чай? Никак не пойму, они же носители английской культуры.
Я понял ваш сарказм, он справедлив, но только отчасти.

Да, конечно, во все века были и отдельные люди и целые народы говорящие на языках других народов или международных языках.

Например в той же Швейцарии аж 4 государственных языка - швейцарцы говорят на немецком, французском, итальянском, ретороманском. Безусловно швейцарцы отличаются и от немцев и от французов и от итальянцев.

Но для итальянцев итальянский язык не просто средство общения, а часть культуры, выражение культуры, и не думаю, что итальянцев можно будет запросто переучить говорить на английском.

Да и подумайте почему в той же Швейцарии не установился единый язык.

Даже между английским языком США и Британии уже есть разница, как есть она в разных диалектах. Почему же она происходит? потому, что культуры США и Англии различаются - это отражается и на языке в том числе.

Я говорю о том, что языки и сами рождаются внутри культур, и выражают культуру и становятся векторами мышления. И в этом смысле все для кого английский язык родной имеют эту культурную общность. Да народы говорящие на одном языке могут различаться и культурно, но они также будут и культурно связаны.

Те же американцы или австралийцы говорят по английски не просто так - это язык их предков, они его сохранили.

Да и наличие в языках диалектов - это свидетельство невозможности установления единого языка, он всё равно распадётся на диалекты, поскольку будет разница между говорящими на нём народами и группами. Установить единый язык можно только уничтожив культурное многообразие, только при монокультурности может держаться один единый язык.

ЦитироватьМы сейчас наблюдаем, как в Интернете появляются интернациональные культуры, которым никогда не стать всеобщими, и которые никогда не были основаны на отдельном этносе — за ними будущее.
Что Вы имеете ввиду?

Цитировать"Монокультура" никогда не станет "единомыслием". Наоборот, это будет самое пестрое культурное образование в истории человечества.
Я например различаю религии в том числе и по культурному аспекту:
иудаизм это моноэтническая и монокультураная религия.
ислам - полиэтническая, но монокультурная религия.
христианство же религия многоэтническая и многокультурная.

Также как религия может быть частью культуры, хотя всё же тут не в полной мере - арабы-христиане ничем не меньшие арабы, чем арабы-мусульмане, и для арабской культуры в целом они сделали совсем не мало, - так и к языку надо относиться также - что да, на одном языке могут говорить люди разных культур, но всё же, я считаю, что язык очень тесно связан с культурой - это взаимное влияние весьма сильное.

«Язык - одежда мыслей» - неужели Вы хотите одеть всех в одну форму? По-моему признание права народа и человека самому выбирать язык и выражать свои мысли и ценности так как он чувствует - важно. Разные языки есть потому же почему есть разные жанры искусства - это эмоциональное, психологическое, культурное выражение "я" культуры, народа и конкретного человека.

Вообще, с какой стати, Вы отвергаете культурную ценность языка? Почему такое пренебрежённое отношение к языку, только лишь как к утилитарному средству общения? Пойдите, спросите представителей малых народов, - или даже тех же Швейцарцев - почему они так борются за сохранение своих языков? они ответят: это наша ценность, часть нашей культуры, нашего наследия, нашего "я".

Нет, Вы не убедите меня в том, что язык просто утилитарная вещь и можно легко заменить все языки одним.
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

Daniel

Цитата: IgorM от июня  8, 2011, 17:57
Цитата: Daniel от июня  8, 2011, 00:10
Не получится большой разнообразной культуры, будет просто одна культура, так как из "федеративного" Вы предлагаете сделать "унитарное".

Языковое разделение ведет к большому числу унитарных культур. В наше время благодаря частичному преодолению языкового разделения, из обособленных унитарных культур начинает постепенно складываться большая многообразная культура.
А почему Вы язык выводите из состава культуры? для Вас язык не имеет никакой культурной ценности?
Цитировать
Цитата: Daniel от июня  8, 2011, 00:10
А скажем с мусульманином и на русском языке мне православному трудно что-то говорить, так как у него иные представления о добре и зле.

Этим Вы доказываете, что единый язык не мешает культурному разнообразию.
Всё ясно. Вы иначе понимаете термин «культура», нежели я.
Для Вас разнокультурность это разномыслие, для меня разное выражение мыслей. Скажем так для вас разные культуры, видимо, видятся как два разных фильма. Для меня разница между культурами представляется как разница между книгой и экранизацией.

Я как раз считаю, что разные представления о добре и зле, это и есть то, что реально разделяет людей. Именно это делает одних убийцами, а других жертвами. И совершенно не важно, что евреи говорили на идише, а нацисты на немецком.

Я также не считаю, что религия и культура одно и тоже. Есть скажем примеры когда религия и культура и даже национальность связываются воедино, но есть и обратные примеры.

А вот связь языка и культуры, коллективного самосознания, мне представляется не такой поверхностной, чтобы можно было говорить о замене всех языков каким-то одним.
Цитировать
Цитата: Daniel от июня  8, 2011, 00:10
Так что единый язык не решит тех реальных проблем, разделяющих людей.

Единый язык - это необходимое, но недостаточное условие для решения проблем человечества. Нужны в первую очередь социальные изменения.
Почему необходимое? нисколько! я же показал, что православный японец и православный араб имеют единые нравственные ценности, несмотря на то, что говорят на разных языках. А вот с арабом-мусульманином православный араб, хотя и будет иметь общность языка, но общности нравственных ценностей иметь не будет, и это будет реально разделять их и создавать проблемы для общения и жизни вместе.
Цитировать
Цитата: Daniel от июня  8, 2011, 00:10
А вот то, что это обеднит народы, отняв у них их национальное самосознание и самовыражение в языке - это факт.

Странно слышать это от православного. Ваша же православная религия сама, причем силой, изменила самосознание и самовыражение многих славян.
Безусловно любая религия несёт свои определённые ценности. И Христианство принесло в мир иные ценности, чем те, что были у язычников. Но Христианство не сделало из грека еврея или из римлянина сирийца.

Сообщение ушло в другую тему — mnashe
Копия:

И в-третьих, я говорил о сохранении разнокультурности при единстве веры, что православные японцы прекрасно служат на японском и никакого единого всепланетного языка не нужно, чтобы люди могли понимать друг друга.

Вот скажем, в корейском я знаю есть грамматические формы вежливости, есть в других языках свои особенности - это тоже отпечаток сознания народа, отпечаток культуры и обратно это влияет на сознание и культуры. Кореец просто мыслит этими категориями, русский различает Вы и ты, а англоговорящий говорит You и нищему и королеве.

Значит язык не просто утилитарное средство общения, язык передаёт не только формальные мысли, но и чувства и глобальные культурные установки. И русски поймёт корейца лучше и полнее не тогда, когда будет говорить с ним на английском, а когда возьмётся выучить корейский язык - он сам станет использовать эти формы вежливости, а значит и мыслить ими.
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

l-d-p

Свадост:
"Человечеству... нужен такой всем понятный язык, который был бы способен наилучшим образом выполнять все функции живого языка, второго родного для всех. Мы не можем предрешать за потомков вопрос о том, станет ли он когда-нибудь их первым родным и тем более - единственным родным. Это всецело их дело, сохранять ли свято языки предков или все больше и больше переходить на язык, общий для всех. И при наличии живого всеобщего языка нельзя будет декретированием «отменять» этнические языки, не только литературные, но и бесписьменные. Это могло бы привести лишь к обратным результатам."

orang_baik

Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 05:57
Объединяют только два: общий враг и/или общий язык.
Вау!!!
Смог бы только мёртвый язык уберечь коптов от ассимиляции,если бы на этом языке не велось богослужение в коптской церкви?

orang_baik

Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 17:26
Цитата: mnashe от июня 16, 2011, 11:46
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 05:57
Множество факторов могут разделять людей. Объединяют только два: общий враг и/или общий язык.
Вы чё, серьёзно?!
Вполне, что вы можете возразить!?
Пример коптов не подходит?

BormoGlott

Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 17:30
Пример коптов не подходит?
может и подойдет, если разовьете мысль, а пока суть  не уловил

orang_baik

Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 17:36
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 17:30
Пример коптов не подходит?
может и подойдет, если разовьете мысль, а пока суть  не уловил
Требует развития мой пост в начале этой страницы?

BormoGlott

Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 17:46
Цитата: BormoGlott от июня 16, 2011, 17:36
Цитата: orang_baik от июня 16, 2011, 17:30
Пример коптов не подходит?
может и подойдет, если разовьете мысль, а пока суть  не уловил
Требует развития мой пост в начале этой страницы?
Да, наверное. Вы же в нем упоминаете про коптов.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр