Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Гераклит, 28-й фрагмент. Перевод

Автор _Swetlana, августа 22, 2014, 21:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

_Swetlana

Фрагмент целиком:
δοκέοντα γὰρ ὁ δοκιµώτατος γινώσκει,
φυλάσσει· καὶ µέντοι καὶ Δίκη
καταλήψεται ψευδῶν τέκτονας καὶ
µάρτυρας (28 фрагмент Гераклита)
http://vk.com/kotobas

1. М. Мамардашвили "Лекции по античной философии" (пользуясь французскими/английскими переводами) переводит как
"Даже искуснейший распознаёт и хранит лишь видимости, и Правда (Дикэ) настигает лжестроителей и лжесвидетелей".

2. А.В. Лебедев "Фрагменты ранних греческих философов" переводит:
"Стало быть, самый несомненный мудрец распознаёт мнимое, чтобы остерегаться от него".
Странно, чтобы остерегаться, нужен медиальный залог....

3. Мартин Хайдеггер, «Ницше».
Вынос мозга...
ЦитироватьУ одного из великих зачинателей западноевропейского мышления, а именно у Гераклита, есть изречение (Fr. 28), которое в первой своей части, на каковую мы в данном
случае только и обращаем внимание, гласит: δοκέοντα γάρ ό δοκιμώτατος γινώσκει,
φυλάσσει. На наш язык, каким бы философским он ни был, сказанное перевести адекватно
нельзя и, стало быть, нельзя соответствующим образом передать его ясную строгость и
сокрытую в ней, но в то же время возвещенную мысль. Поэтому попробуем дать
приблизительный описательно-пояснительный перевод: «Обнаруживающее себя, то есть
то, что кому-то кажется лишь кажущимся, есть то, что познает славнейший (более всех
прочих обращенный к почету и славе), и его познание заключается в охранении этого
только кажущегося, заключается в стойком удержании себя по отношению к нему как к
незыблемому и дающему опору». В более лаконичном виде, в большей степени
соответствующем греческому дословному тексту, он звучит так: «Удержание воззрений
есть познание самого достойного, охранение (удерживание) воззрения».
🐇

Centum Satәm

Цитата: _Swetlana от августа 22, 2014, 21:21
Фрагмент целиком:
δοκέοντα γὰρ ὁ δοκιµώτατος γινώσκει,
φυλάσσει· καὶ µέντοι καὶ Δίκη
καταλήψεται ψευδῶν τέκτονας καὶ
µάρτυρας (28 фрагмент Гераклита)
http://vk.com/kotobas


2. А.В. Лебедев "Фрагменты ранних греческих философов" переводит:
"Стало быть, самый несомненный мудрец распознаёт мнимое, чтобы остерегаться от него".
Странно, чтобы остерегаться, нужен медиальный залог....
Да, и откуда там "чтобы"?

собственно, Гераклита недаром называли "Темным", хрень какая-то ::)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: _Swetlana от августа 22, 2014, 21:21
«Обнаруживающее себя, то есть
то, что кому-то кажется лишь кажущимся, есть то, что познает славнейший (более всех
прочих обращенный к почету и славе), и его познание заключается в охранении этого
только кажущегося, заключается в стойком удержании себя по отношению к нему как к
незыблемому и дающему опору».

Дочитав до конца этой фразы успел забыть то, что было в начале, а не помня начала, не понял, к чему относился конец. :fp:

Пойду спати
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

_Swetlana

...и, пожалуйста, переведите весь фрагмент, а не только δοκέοντα γὰρ ὁ δοκιµώτατος γινώσκει, φυλάσσει  :)
🐇

Centum Satәm

καὶ µέντοι καὶ Δίκη и однако (конечно?) и Дикэ
καταλήψεται ψευδῶν τέκτονας καὶ настигнет лжей (g.pl.) строителей и
µάρτυρας свидетелей
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

_Swetlana

🐇

Centum Satәm

Кстати говоря, этот Лебедев является отцом Темы Лебедева и бывшим мужем Татьяны Толстой.
Сейчас живет на Крите.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula


Centum Satәm

Кстати, очень язвительная рецензия этого Лебедева на книгу Муравьева "Гераклит Эфесский. Все наследие." Суровый народ - ученые. :D
http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

_Swetlana

Интересная рецензия, О.
ЦитироватьВеликий фрагмент о входящих в реку искажен до неузнаваемости.
Я этот великий фрагмент ещё не читала. Читать, по всей видимости, буду в оригинале, во избежание недоразумений.

Что же Лебедев сам исказил обсуждаемый фрагмент? И "чтобы", действительно, откуда-то взял.
🐇

Centum Satәm

Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:37
Я этот великий фрагмент ещё не читала. Читать, по всей видимости, буду в оригинале, во избежание недоразумений.
Поскольку по учению Гераклита,
Нельзя два раза сеть в одно корыто :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Gyesa

Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

_Swetlana

Мне уже понятно: "Переводчик Гераклита соперник, а не раб."
Видимо, Муравьёв прав - Гераклит писал исключительно стихи.
🐇

Centum Satәm

Цитата: Bienna от августа 23, 2014, 16:48
Цитата: Centum Satәm от августа 23, 2014, 12:19
http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf
Ничего себе! В пух и прах разнёс Муравьёва.
Это еще что :) Раньше в инете была выложена их с Муравьевым переписка (сейчас удалили). Уцелели только некоторые фрагменты:
...Для меня совершенно несомненно, что вы, г-н Муравьев, не знаете греческого языка. Во всяком случае, вы не владеете им на таком уровне, какой делал бы вас компетентным издателем греческих текстов. Именно поэтому вашим изданием (лжеизданием) Гераклита пользоваться нельзя. Я вам говорю открыто и во всеуслышание: вы шарлатан, г-н Муравьев...

...Вы имеете наглость на страницах вашей книги на страницах 257 – 260 давать мне уроки греческого языка, забыв, что вашим первым (и последним) учителем греческого почти 40 лет тому назад был я (из глупой сердобольности), хотя и недолго – после пары уроков я понял, что это занятие малоперспективное. И действительно, судя по этому вашему «изданию», вы остались таким же невеждой, каким были тогда... :D

http://philolutik.blogspot.ru/2013/02/blog-post_21.html

Мне еще запомнился пассаж Лебедева к Муравьеву, за точность цитаты не ручаюсь, но общий смысл был такой:
"Серж, спускайте ваши голубенькие штанишки, и приготовьтесь к жестокой порке (имелась ввиду рецензия)."
К сожалению эта переписка теперь удалена.

Вот как маститые филологи-классики общаются меж собой :)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Gyesa

Цитата: Centum Satәm от августа 23, 2014, 17:22
давать мне уроки греческого языка, забыв, что вашим первым (и последним) учителем греческого почти 40 лет тому назад был я (из глупой сердобольности), хотя и недолго – после пары уроков я понял, что это занятие малоперспективное
Это в особенности убило :O

Цитата: Centum Satәm от августа 23, 2014, 17:22
Вот как маститые филологи-классики общаются меж собой
О да :smoke: У кого-то, однако, бомбит :smoke: Но, думаю, претензии г-на Лебедева небезосновательны, ибо в рецензии (я греческого вообще не знаю) он писать в целом крайне убедительным слогом.
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Centum Satәm

Цитата: Bienna от августа 23, 2014, 17:47
О да :smoke: У кого-то, однако, бомбит :smoke: Но, думаю, претензии г-на Лебедева небезосновательны, ибо в рецензии (я греческого вообще не знаю) он писать в целом крайне убедительным слогом.
Мне до Лебедева очень далеко, но даже я замечал, что у Муравьева попадаются прямо-таки школьные ошибки.
Поэтому и полез тогда в интернет искать отзывы на эту книжку. Я ее случайным образом приобрел с лотка на Тверском бульваре, и тогда очень обрадовался, т.к. там есть греческий текст и параллельный перевод. Очень удобно. И оформлена очень красиво, приятно в руки взять.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Georgos Therapon

Я здесь лучше буду Фомой Неверующим. Пока сам во всем не разберусь – ничему не поверю. Но когда проглядел рецензию, осталось какое-то мутное чувство ... Ведь Муравьев в Сорбонне, а не в деревенском колхозе работает. Если все написанное – правда, то где же тогда вся ученая общественность, не замечающая шарлатанства? Откуда у человека столько регалий? Пока мне не понравилось у Лебедева использование как аргумента критики того, что Муравьев –  самоучка. Это явная недружественная нападка

_Swetlana

У меня нормальное чувство осталось - написано со страстью, вдохновенно - другу так не напишут, только лучшему врагу и сопернику. И Хераклита на русский, похоже, переводят так же: по наитию и вдохновению. Почему бы и мне...
Пора продолжить штудии. Помнится, я остановилась на медиальном залоге. Май, сай, тай  :)
🐇

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Georgos Therapon

Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 22:36
У меня нормальное чувство осталось - написано со страстью

Вот именно, что со страстью ... А это рецензия, где должны быть только факты sine ira et studio.

_Swetlana

Цитата: Georgos Therapon от августа 23, 2014, 22:48
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 22:36
У меня нормальное чувство осталось - написано со страстью

Вот именно, что со страстью ... А это рецензия, где должны быть только факты sine ira et studio.
У математиков совсем другой стиль общения. Они люди культурные  :D

🐇

Neeraj

Цитата: Centum Satәm от августа 23, 2014, 12:19
Кстати, очень язвительная рецензия этого Лебедева на книгу Муравьева "Гераклит Эфесский. Все наследие." Суровый народ - ученые. :D
http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf
:D

Centum Satәm

Цитата: Neeraj от августа 24, 2014, 07:29
http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf
:D
[/quote]
Ну вообще-то ничего постыдного в согревании у очага я не вижу. Почему, собственно, засмущались гости?
Версия с нужником более логична.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: Georgos Therapon от августа 23, 2014, 22:48

Вот именно, что со страстью ... А это рецензия, где должны быть только факты sine ira et studio.
Конечно тут есть и ira и studium.
Лебедев всю жизнь занимался греческими философами, в частности, Гераклитом, а Муравьев изначально был переводчиком французского, кажется даже без филологического образования. Но смело брался за все подряд.
А может Лебедев предпочел чтобы его книгу переиздали, а Ad Marginem взяли и тиснули Муравьева. ;)
Абидна >(
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 23:05
У математиков совсем другой стиль общения. Они люди культурные  :D
Говорят, что у Пастер каждый раз впадал в бешенство, когда выходил какой-то ежемесячный немецкий журнал по биологии, на страницах которого велась дискуссия о природе брожения >(

Сотрудники его лаборатории в день выхода журнала предпочитали под различными предлогами не приходить на работу.

Ученые - тоже люди 8-)

Кстати, судя по второй части 28-й фрагмента, старина Гераклит тоже недолюбливал своих коллег-философов. :-[
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр