Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему в русском языке при счёте используются разные падежи?

Автор From_Odessa, марта 15, 2019, 01:49

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: wandrien от мая 23, 2019, 07:11
4 - количество, которое можно посчитать на пальцах 1-й руки, если использовать большой как указатель. Может, они там 4-ричную систему пытались использовать?  :what:
"Пытались, но безуспешно"? ;D
Числительные от 5 ведь никуда не делись.
Причина видится простой: 1-4 - цифры, не имеющие достаточно яркого естественного выражения, - остались "как есть"; число пять стали называть "пятернёй" (т.е., по сути, "рукой"); а далее уже по аналогии пошли "шестерня", "семерня" и т.д.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

mnashe

Всё равно несколько странно. У пары естественное выражение не тусклее, чем у пятерни.
Правда, там наличие двойственного числа могло сыграть роль... :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Цитата: mnashe от мая 23, 2019, 11:15У пары естественное выражение не тусклее, чем у пятерни.
Слишком большой выбор. Который, собственно, и послужил причиной возникновения двойственного числа.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

wandrien

На общеславянском уровне двойственное применялось к парным предметам? Как мог произойти переход, что в словенском для парных предметов используется множественное?  :???

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

mnashe

В семитских в чём-то схожая картина.
Числительное один = един (единственный) там является определением и склоняется вместе с определяемым, род тоже согласован. Как всякое определение, оно идёт после определяемого.
Числительное два / две факультативно, поскольку есть двойственное число, но если используется, то тоже совпадает с существительным в роде и падеже. Но идёт перед существительным (если не является предикатом, конечно).
А числительные от трёх до десяти согласуются так же, как в русском от пяти (ну, если не считать согласования по родам, причём обратное: типичный для женского рода формант ставится только при существительных мужского рода). То есть существительное всегда стоит в форме родительного падежа множественного числа, по типу «торчит десяток пней» / «вижу десяток пней» / «нет десятка пней».
Начиная с 11 — иначе: там уже считаемый предмет ставится в единственном числе (и, судя по арабскому, всегда в винительном падеже), становясь собирательным.

Кстати, вопрос.
Сейчас в русском языке для числительных от пяти и выше именительный падеж согласуется как положено субстантиватам числительных (десять пней = десяток пней vs. четыре пня < четыре пни), но косвенные падежи согласуются аналогично числительным (десяти пням = четырём пням vs. десятку пней). Всегда ли так было? И как в других славянских? То есть положение в косвенных падежах — архаизм (при замене числительных 5+ на субстантиваты сохранилось прежнее согласование по типу числительных) или позднейшее выравнивание по аналогии с числительными?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Iskandar

Нет, раньше не было согласования, как сейчас со словом 'тысяча'.

Тысяча чертей
Для тысячи чертей
Тысячей чертей

Кстати, древним ИЕ числительным после пяти вкл. не положено было склоняться.

wandrien

Цитата: Iskandar от мая 24, 2019, 06:05
Нет, раньше не было согласования, как сейчас со словом 'тысяча'.

Тысяча чертей
Для тысячи чертей
Тысячей чертей
Тысяча тоже пыталась проникнуть в ряды числительных:

Если б милые девицы
Так могли летать, как птицы,
И садились на сучках,
Я желал бы быть сучочком,
Чтобы тысячам девочкам
На моих сидеть ветвях.

(Г.Р. Державин)

Awwal12

Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 06:08
Тысяча тоже пыталась проникнуть в ряды числительных
Она ограниченно там и находится.
"...география со своими тысячью речонками..." (В.С.Новицкая, 1912)
"...с теми тысячью проволоками, которые спаял Иван..." (П.Н.Лебедев, 1902)
И др.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Poirot

Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 06:08
Если б милые девицы
Так могли летать, как птицы,
И садились на сучках,
Я желал бы быть сучочком,
Чтобы тысячам девочкам
На моих сидеть ветвях.

(Г.Р. Державин)
"Только вёрсты полосаты попадаются одне"
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

wandrien


Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

wandrien

Цитата: Poirot от мая 24, 2019, 10:42
Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 10:19
Цитата: Poirot от мая 24, 2019, 10:13
"Только вёрсты полосаты попадаются одне"
?
Согласен, что немного не в тему. Но окончание любопытное.
Надо "вёрсте полосате попадаются одне"  :)

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

wandrien


Awwal12

Цитата: Bhudh от мая 24, 2019, 12:22
Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 12:10Надо "вёрсте полосате попадаются одне"
О_о Это же множественное.
Да, церковнославянское. Где взято, по сути, вообще чуть ли не от балды.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Цитата: Awwal12 от мая 24, 2019, 13:17
Цитата: Bhudh от мая 24, 2019, 12:22
Цитата: wandrien от мая 24, 2019, 12:10Надо "вёрсте полосате попадаются одне"
О_о Это же множественное.
Да, церковнославянское. Где взято, по сути, вообще чуть ли не от балды.
Онѣ, однѣ - ѣ там из формы дв.ч. ж.р., усиленного косвенными падежами (типа тѣхъ).

mnashe

Цитата: Iskandar от мая 24, 2019, 06:05
Кстати, древним ИЕ числительным после пяти вкл. не положено было склоняться.
То есть выходит, что разница между 3–4 и 5+ — не славянская инновация, а была уже на уровне ИЕ? Только характер изменился?

Правильно ли я понял цепочку изменений?
В ИЕ:
3–4: числительное в падеже, определяемом его положением в предложении, предмет в том же падеже, множественном числе.
5+: числительное без падежа, предмет в родительном падеже, множественном числе.
В праславянском:
3–4: всё осталось как в ИЕ.
5+: предмет без изменений, а вместо несклоняемого числительного склоняемый субстантиват.
В русском:
3–4: в косвенных падежах всё осталось как в ИЕ, а в именительном — числительное без изменений, а у предмета число сменилось на двойственное, а для некоторых слов вместо именительного двойственного родительный единственного.
5+: в именительном падеже всё как на предыдущей стадии, а в косвенных падежах у предмета появилось склонение, по аналогии с 3-4.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр