*Смысл библейских текстов

[zwh]

Да и отдельные места оной - чистой воды аллегориями.

Библия почти вся состоит из притч, что Ветхий Завет, что Новый, а притчи это ж и есть самые что ни на есть аллегории, чья задача втолковать толпе перед проповедником идеи этого проповедника в легкоусвояемой развлекательной форме.

В евангелиях вроде не так уж много притч, а там где они таки есть, они так и называются -- что типа Иисус ее рассказал или там кто другой.

[злой]

Авваль, я боюсь, что то, что для вас является непреложным (истинность сообщаемых в НЗ сведений) для других таковой является не обязательно. Отсюда апеллировать к самоочевидности бессмысленно - у каждого своя самоочевидность.

Ну, четыре человека записали происходившее с ними. Вроде (если не врут) Фома записывал все слова сказанные Иисусом, откуда все евангелисты их и брали и включали в свои сочинения изложения.

В это нам предлагается на слово поверить. И в Вавилонскую башню можно верить буквально, на что намекнул выше Авваль. А может четыре человека, как средневековый менестрели, своими словами рассказали однажды услышанную историю. Но одну и ту же.

А свидетельств того, что Христос жил, насколько я помню, нет ни у кого, кроме как у христиан (заведомо ненейтральных), и тех, кто записывал вслед за христианами. Так что кросс-валидацию нельзя сделать.

"В Бога можно только верить" (с) пастор Шлаг

Вроде археологи что-то там находили, подтверждающее, что некоторые описываемые в евангельях события происходили на самом деле. Да и вообще в этих описаниях достаточно много бытовых подробностей, так что описанное в них, скорее всего, имело место быть.

Чем-то это напоминает написанное Кастанедой в разных томах: одни и те же события, но записанные на различных уровнях понимания ("просветления") -- от жесткой бытовухи до мистического созерцания.

Вера в этой ситуации первична. Если изначально поверить в то, что так и было, то то, что "вроде находили" и все остальные подробности вполне могут не противоречить. Что, естественно, само по себе ничего не доказывает. Всё на уровне "ну, вроде есть какие-то аргументы в пользу того, что было". Если изначально не верить в истинность - точно так же всё, что "вроде находили", можно со спокойной душой отринуть.

Мне один мусульманин рассказывал такую историю в качестве иллюстрации. Язычник говорит мусульманину: "если твой Бог всемогущ, пусть он сделает, чтобы луна раздвоилась". И тут - о, чудо - на небе появляются две луны. На что язычник говорит: "ай, это какие-то фокусы". Короче говоря, никакие доказательства в конечном итоге не приводят к вере того человека, который не хочет поверить.

[Easyskanker]

В евангелиях вроде не так уж много притч, а там где они таки есть, они так и называются -- что типа Иисус ее рассказал или там кто другой.

Ну это вы так считаете, что им непременно надо быть объявленными, а иначе это не притчи, а что-то другое. У авторов был менее технарский подход.

[zwh]

Вера в этой ситуации первична. Если изначально поверить в то, что так и было, то то, что "вроде находили" и все остальные подробности вполне могут не противоречить. Что, естественно, само по себе ничего не доказывает. Всё на уровне "ну, вроде есть какие-то аргументы в пользу того, что было". Если изначально не верить в истинность - точно так же всё, что "вроде находили", можно со спокойной душой отринуть.

Мне один мусульманин рассказывал такую историю в качестве иллюстрации. Язычник говорит мусульманину: "если твой Бог всемогущ, пусть он сделает, чтобы луна раздвоилась". И тут - о, чудо - на небе появляются две луны. На что язычник говорит: "ай, это какие-то фокусы". Короче говоря, никакие доказательства в конечном итоге не приводят к вере того человека, который не хочет поверить.

Спросил у Яндекса "вавилонская башня легенда", ткнул наугад, вот чё тут прочел:

Единственное письменное свидетельство очевидца-европейца оставил Геродот.

Согласно его описанию, башня имела восемь ярусов, с шириной нижнего в 180 метров.

Однако с современными данными археологии это утверждение расходится.

Руины и фундамент башни в Вавилоне обнаружил немецкий ученый Роберт Кольдевей в ходе раскопок 1897-1898 годов.

Исследователь называет башню семиярусной, а ширина нижнего яруса, по его мнению, 90 метров.

Такие расхождения с Геродотом могут объясняться разницей в 24 века.

Башню много раз перестраивали, разрушали и реставрировали.

Свой Зиккурат имел каждый крупный город Вавилонии, но с Вавилонской башней соперничать никто из них не мог.

Эта грандиозная постройка была святыней не только города, но всего народа, который поклонялся божеству Мардуку.

Башня строилась при нескольких поколениях правителей и потребовала колоссальных затрат рабочей силы и материалов.

Так, известно, что на ее возведение потребовалось около 85 тысяч кирпичей.

Зиккурат в Вавилоне не сохранился до наших дней. Но факт, что описанная в Библии Вавилонская башня действительно существовала на Земле, сегодня неоспорим.

Ну, и по остальным вещам так же. А убеждать вас в чем-то или там разубеждать мне как-то недосуг -- есть занятия и поинтересней.

ЗЫ 85 тыч кирпичей -- этого только если на сарай хватит.

[Geoalex]

Мне кажется, что логика "раз Бейкер-стрит существует, то Шерлок Холмск - историческое лицо" имеет какой-то серьёзный изъян.

[Lodur]

Как могут систематически наблюдаться принципиально единичные события, связанные с прямым божественным вмешательством самого радикального уровня?

Да, вроде, они там обсуждаются, как события вполне рядовые для (истинно) верующих. Вот, как раз, всемирный потоп и Вавилонская башня - события уникальные уже в самих Писаниях.

Вроде гигантское наводнение на Ближнем востоке на самом деле имело место, да и остатки развалин некоего циклопичеких размеров зиккурата ("Вавилонской башни") находили еще несколько веков назад.

Я спрашивал о говорении на языках ангельских и человеческих и двигании гор, которые, по уверениям апостолов, должны быть для верующих вполне обыденными явлениями (при наличии веры "с горчичное зерно"). Является ли это тоже мифом, или нет.

[Валентин Н]

Тут вон время на десятилетия откатывается, а вы сомневаетесь, что гору можно сдвинуть...

[VagneR]

85 тыч кирпичей -- этого только если на сарай хватит.

Может там большие кирпичи были, не по ГОСТу.

[Awwal12]

Я спрашивал о говорении на языках ангельских и человеческих и двигании гор, которые, по уверениям апостолов, должны быть для верующих вполне обыденными явлениями (при наличии веры "с горчичное зерно"). Является ли это тоже мифом, или нет.

Это вообще образное выражение.

У вас какое-то странное понимание слова "миф", по-моему.
Вот, скажем, история про то, что как-то все люди на Земле (говорившие на одном языке, разумеется) собрались и решили построить башню до неба - это онтологический миф из палаты мер и весов (причем даже независимо от того, есть ли у этого хоть какая-то реальная подоплека, как у историй про Потоп, или это чисто порождение разума). А в рассказ о воскресении Лазаря можно верить, можно не верить, но мифом он так или иначе не будет.

[злой]

Я спрашивал о говорении на языках ангельских и человеческих и двигании гор, которые, по уверениям апостолов, должны быть для верующих вполне обыденными явлениями (при наличии веры "с горчичное зерно"). Является ли это тоже мифом, или нет.

Это вообще образное выражение.

У вас какое-то странное понимание слова "миф", по-моему.
Вот, скажем, история про то, что как-то все люди на Земле (говорившие на одном языке, разумеется) собрались и решили построить башню до неба - это онтологический миф из палаты мер и весов (причем даже независимо от того, есть ли у этого хоть какая-то реальная подоплека, как у историй про Потоп, или это чисто порождение разума). А в рассказ о воскресении Лазаря можно верить, можно не верить, но мифом он так или иначе не будет.

А о накормлении пятью хлебами?

[Awwal12]

А о накормлении пятью хлебами?

Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)?

[Lodur]

А о накормлении пятью хлебами?

Видимо, то же, что с Лазарем. (Но я вот не склонен рассматривать "единичные" события. Всё равно не проверишь).

[Geoalex]

А о накормлении пятью хлебами?

Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)?

Максимум пара грамм пищи на человека явно недостаточно для насыщения.

[Awwal12]

А о накормлении пятью хлебами?

Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)?

Максимум пара грамм пищи на человека явно недостаточно для насыщения.

Серьезно думаете, что создавшему Вселенную трудно слепить тысячу хлебов или рыбин хоть бы вообще из ничего?

[Geoalex]

А о накормлении пятью хлебами?

Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)?

Максимум пара грамм пищи на человека явно недостаточно для насыщения.

Серьезно думаете, что создавшему Вселенную трудно слепить тысячу хлебов или рыбин хоть бы вообще из ничего?

В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.

[Awwal12]

В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.

Только Зевс - не историческая фигура, по меньшей мере.

[Geoalex]

В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.

Только Зевс - не историческая фигура, по меньшей мере.

Это зависит от вашего вероисповедания.

[Валентин Н]

Вариант репликаторов вы не рассматриваете?

[Vesle Anne]

Это зависит от вашего вероисповедания.

не зависит. Для греков-язычников исторической фигурой Зевс тоже не был.

[Geoalex]

Это зависит от вашего вероисповедания.

не зависит. Для греков-язычников исторической фигурой Зевс тоже не был.

Он для них был фигурой реальной, прежде всего.

[Lodur]

Это зависит от вашего вероисповедания.

не зависит. Для греков-язычников исторической фигурой Зевс тоже не был.

Очевидно, был, раз царские роды от него происхождение вели. В частности, цари Микен и Спарты.

[Бенни]

На Крите с античности и до сих пор показывают могилу Зевса.

[злой]

А о накормлении пятью хлебами?

Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)?

Причём здесь моя вера или неверие? В чём для вас критерий мифологичности?

Что мы вообще знаем о городских и сельских легендах полуголодных жителей рубежа эр? Может там был ходовым сюжет о Машиахе или просто герое, который придёт и воздаст всем по справедливости, утешит страждущих, заодно накормит всех голодных. А история с пятью хлебами, возможно, переосмысление этой легенды. Это  как вариант.

[злой]

В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.

Только Зевс - не историческая фигура, по меньшей мере.

Историчность Христа бесспорна только для тех, кто в неё верит.

Мне в христианстве больше интересно его осмысление  морально-нравственных вопросов, чем историчность конкретных людей, их деяний и чудесных способностей. Христианство, как и любая другая религия, оно, в первую очередь, для обычных людей, а не для сверхлюдей.
Но я и не считаю себя верующим, мне не обязательно интегрально принимать всё вероучение.

[mnashe]

Вот как раз что бы жрать их постепенно...

Нет, только после потопа Бог разрешил человеку есть животных.

Это они зябликов и сов постепенно жрали? 

Почему сов? Сова не относится к чистым.

Если Ной жил 950 лет, то это примерно в 12 раз (для простоты счета) больше номинала.

В 8. Номинал после потопа стал 120 лет. Хотя ещё и через 10 поколений праведники, как правило, жили дольше (вплоть до 180).

Но, насколько помню, дикие сроки жизни у них там постепенно снижались до приемлемых человеческих значений.

Не совсем постепенно. После потопа — резкий скачок: у поколений, родившихся после потопа, номинал был сразу снижен с 1000 до 180 (180 прямым текстом не упоминается, но отмечен в возрастах праотцов), а оттуда уже постепенно до указанных в тексте 120.
Но и всё меньше людей до номинала доживали. Даже до нынешнего, послепотопного (120).
Говорят, что до Яʕақова вообще не было болезней, человек просто ложился и умирал, когда приходил срок (по номиналу или раньше). Яʕақов — первый, о котором упоминается болезнь.

А как они разделяют: тут миф, а тут не миф?

Есть несколько подходов (обычно сочетающихся в той или иной пропорции).
1. Чем древнее, тем мифее (а поскольку точная последовательность событий неизвестна, этот параметр размытый).
2. В библейских «исторических» описаниях вообще не следует искать исторические знания, поскольку Библия — учебник жизни, а не научная книга, и всё, что там написано, служит именно этой цели, как по форме, так и по содержанию.
3. С развитием знаний о материальном мире постепенно всё больше описаний, прежде воспринимаемых также и буквально, переходят в категорию чистого мифа. Подчеркну, что основной смысл в любом случае в мифе, а не в буквальном прочтении, поскольку библейский текст априори не считается источником знаний о материальном мире, так что если и есть совпадения, то только потому, что «что наверху, то и внизу», события материального мира — отпечаток событий духовного.

Библия почти вся состоит из притч, что Ветхий Завет, что Новый, а притчи это ж и есть самые что ни на есть аллегории, чья задача втолковать толпе перед проповедником идеи этого проповедника в легкоусвояемой развлекательной форме.

Притчи и мифы — не совсем одно и то же.
Притчи — это художественный способ передать этическую идею.
Мифы тоже могут передавать этические идеи, но чаще они рассказывают нечто об устройстве мира, языком, понятным посвящённым.

85 тыч кирпичей -- этого только если на сарай хватит

Кирпичи тогда были гораздо крупнее, их едва можно было поднять в одиночку (а некоторые никак).
Но всё равно как-то маловато...