Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.

[Бенни]

Разве византийские авторы не отождествляют булгар, часть которых откочевала за Дунай, с причерноморскими племенами, носившими тюркские названия (кутригурами, оногурами и т.д.)? Кажется крайне малоправдоподобным, что славяне, мигрировавшие на ту же территорию и примерно в то же самое время, приобрели этот этноним независимо.

[злой]

Вот, кстати, языковая принадлежность авар мне всегда интересна была. Чем вообще обосновывается их тюркскость? Есть на этот счёт источники посерьёзнее Гумилёва?

В "Annales Regni Francorum" приведен титул аварского посланника в Аахене - canizauci princeps Avarum. Тюркское происхождение компонента  zauci "посланник, посол" не подлежит никакому сомнению. Аварский титул iugurrus, iugurnus, iugurgus, vigerius, vigurnus, упоминающийся в ряде латиноязычных источников эпохи Карла Великого, сопоставим с др.­тюрк. juγruš "титул второго после кагана должностного лица в гос-ве Караханидов". Титул правителя аваров сhасаnus (~ др.-тюрк. kаɣаn<*qaŋan<qanqan "хан ханов" или из китайского  ke̯  kuan "великий правитель") также указывает на Центральную Азию.  Другие титулы, типа qatun "супруга кагана" (=ДТ qatun id), tarcanus (~ ДТ tarqan "жалованный владетель"), tudun (ДТ "титул", хазарский "титул наместника") тоже говорят за тюркскость авар.

Спасибо. Интересно.

[Lodur]

Болгар никому не отдам.

И у вас есть какая-то этимология?

Ещё один предлагает мне псевдой заниматься. Я не хочу тему уважаемого Жендосо превращать в псевдонаучную (основного содержания темы не касаюсь - я попросту ничего не знаю и даже не пытался узнать о тюркских языках и их историческом развитии, в отличие от индоевропеистики, где я, таки, что-то читал, включая классические учебники и монографии, вопреки тому, что тут обычно пишут об этом... другое дело - показалось ли мне прочтённое убедительным).
Ну вот напишу я альтернативную гипотезу. Просто в качестве "оселка" для существующих. Вы же сразу вцепитесь в неё серьезно (и, кстати, потребуете доказать - это научное поведение и научный метод). Доказательств у меня будет примерно столько же, сколько обычно бывает.

[Zhendoso]

...Я не хочу тему уважаемого Жендосо превращать в псевдонаучную...

Спасибо, я вас тоже уважаю. А бояться псевды не надо - в языкознании ее генерят практически все, увы. 

[Karakurt]

Ещё один предлагает мне псевдой заниматься

Обычно критикуя предлагают альтернативы. У тюркской версии есть глагол булга-.

[Lodur]

Ещё один предлагает мне псевдой заниматься

Обычно критикуя предлагают альтернативы. У тюркской версии есть глагол булга-.

Хорошо. Просто ради прикола: в тех местах, где сейчас живут болгары, жила куча племён, говоривших на не сохранившихся индоевропейских языках. Всякие фракийцы, даки, мёзы, и Бог знает кто ещё. При этом, как именно развивались  эти языки точно неизвестно, и мы можем представить любые фонетические переходы и типичные смещения значений.
Давайте рассмотрим слово "болгар" как оставшееся от одного из этих племён самоназвание. Например, как сложение из "бол-" и "гар-".
Для первого есть корень, известный практически во всех индоевропейских группах языков: (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/bʰel-#Root Достаточно вспомнить русское "болтать". Семантику давайте примем примерно такую же, как в слове "словяне" - "говорящие".
Альтернативная версия: если считать что во фракийском bur, buris (boris) 'man' [Alb. burrë 'man'] "r" - ротацизм, то приходим к значению "человек" (тоже отнюдь не необычно для самоназвания различных народов).
Вторая часть может быть истолкована как "страна", "область обитания", и т. п., с развитием значения от самых различных корней. Навскидку:
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/kʷer-
*ǵeh₂r- (увы, в Викисловаре нет статьи, значение: ", говорить; заботиться"), см, например, (wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/karō
И т. д., и т. п.

Смотрите: ничего экстравагантного, самые тривиальные значения, существующие для названий народов во множестве языков. И привлекать неуловимых тюрков, гуннов, или ещё кого, с Аттилами и прочим, абсолютно нет никакой необходимости.
(Если сильно поднапрячься, истолковать в духе, подобном тому, что у меня выше, можно даже не выходя из собственно славянских языков).

[Agabazar]

Ну тогда выбросьте все эти летописи  в топку. Чего тогда с ними возиться?

Зачем же? Документы, как ни как.
Помните анекдот или притчу о человеке, который ночью искал потерянную вещь под фонарями? Летописи - фонари. Там можно что-то найти, если повезёт. Но поиски в темноте заведомо бесполезны.

Вы же сами постоянно подчёркиваете, что подобные  тексты  являются  псевдой. Страшно боитесь, что вас кто-то даже "заставит" заниматься такой псевдой.
Надо ли понимать так, что для этого случая вы делаете исключение?
Куда вдруг подевалась ваша "псевдобоязнь"?

[Lodur]

Вы же сами постоянно подчёркиваете, что подобные  тексты  являются  псевдой. Страшно боитесь, что вас кто-то даже "заставит" заниматься такой псевдой.
Надо ли понимать так, что для этого случая вы делаете исключение?
Куда вдруг подевалась ваша "псевдобоязнь"?

Тексты? Где я так о текстах писал? Наоборот, первое, что я сделал, придя в эту тему: привлёк текст (ПВЛ). Это уж ваше предположение, что при переписи текст летописи изменили до неузнаваемости. (Отрицать такую возможно я не могу. Но. Что есть - то есть, и с ним и надо работать, а не "бродить в темноте", изобретая неизвестно что на основании неизвестно чего).

[Бенни]

А чем хуже византийские тексты, описывающие Великую Болгарию хана Кубрата в Причерноморье и приход части ее жителей с Аспарухом на Дунай?

[Lodur]

А чем хуже византийские тексты, описывающие Великую Болгарию хана Кубрата в Причерноморье и приход части ее жителей с Аспарухом на Дунай?

(Если вопрос ко мне). Ничем не хуже. Я просто о них не знаю. Надо читать, что именно там написано.

[Agabazar]

А чем хуже византийские тексты, описывающие Великую Болгарию хана Кубрата в Причерноморье и приход части ее жителей с Аспарухом на Дунай?

(Если вопрос ко мне). Ничем не хуже. Я просто о них не знаю. Надо читать, что именно там написано.

Откуда заранее вы можете знать, что ничем не хуже!  Ведь сами говорите, что о них  не знаете.

[Lodur]

Откуда заранее вы можете знать, что ничем не хуже!  Ведь сами говорите, что о них  не знаете.

Не хуже в том плане, что если это не поделки позднейшего времени (типа "Влескниги"), а реальные исторические хроники - то почему бы их не принять к рассмотрению?
Скачал "Византийские исторические сочинения" в переводе И. С. Чичурова. Там оригинальный греческий текст и перевод двух произведений: "Хронографии" Феофана Исповедника и "Хроники" Патриарха Никифора. Оба произведения датируются второй половиной XVIII - началом IX века.
При беглом просмотре бросились в глаза две вещи: 1) там, наряду с булгарами, действуют какие-то "турки". При этом, кажется, это другой народ; и 2) описания "Великой Булгарии", как и её точного местоположения, я не нашёл ни в одной из этих двух хроник. Только краткое упоминание. Может, не там смотрю, подразумевалась какая-то другая хроника?
В общем, надо будет почитать на досуге.

[Бенни]

"Хронограф" Феофана, кн. 8, год 6171/671:

В это время народ болгарский вступил во Фракию. Здесь необходимо сказать о древности унновундов, болгаров и котрагов. По ту сторону на северных берегах Евксинского понта, за озером, называемым Меотийским, со стороны океана чрез землю Сарматскую течет величайшая река Атель; к сей реке приближается река Танаис, идущая от ворот Ивирийских в Кавказских горах, от сближения Танаиса и Ателя, которые выше Меотийского озера расходятся в разные стороны, выходит река Куфис и впадает в Понтийское море близ Мертвых врат против мыса Бараньего Лба. Из означенного озера море подобно реке соединяется с Евксинским понтом при Воспоре Киммерийском, где ловят мурзулию и другую рыбу. На восточных берегах Меотийского озера за Фанагориею кроме евреев живут многие народы. За тем озером выше реки Куфиса, в которой ловят болгарскую рыбу ксист, находится древняя великая Болгария, и живут соплеменные Болгарам Котраги. Во времена Константина на западе, Кроват обладатель Болгарии и Котрагов скончался, оставив пятерых сынов, которым завещал никогда не расходиться: ибо таким только образом могли они всегда владычествовать и остаться непорабощенными от другого народа. Но не в продолжительном времени по кончине его, пять сынов его пришли в несогласие и разошлись все, каждый с подвластным ему народом. Старший сын, по имени Ватваиан, соблюдая завещание отца по ныне остался в земле своих предков; второй сын, брат его по имени Котраг, перешедший за Танаис, поселился насупротив старшего брата; четвертый и пятый, перешедши за Истр, или Дунай, один, покорясь Хагану Аварскому, остался с народом своим в Паннонии Аварской, другой, пришедши в Пептаполис при Равенне, покорился царям христианским. Потом третий по старшинству, перешедши Данаприс и Данассрис и остановившись у Ольги, реки текущей севернее Дуная, поселился между первыми реками и сею последнею, находя сию страну отовсюду безопасною и непреоборимою: впереди она болотиста, с других сторон защищена реками, итак народу ослабленному чрез разделение представляла великую безопасность от врагов. Когда они [263] таким образом разделились на пять частей и стали малочисленны, то хазары, великий народ, вышедший из Верзилии, самой дальней страны первой Сарматии, овладел всею Запонтийскою Болгариею до самого Понта, и сделавши данником старшего брата Ватвайя, начальника первой Болгарии, поныне получает от него подати. Царь Константин, услышав, что по ту сторону Дуная на Ольге реке вдруг поселился какой-то народ грязный, нечистый, и делает набеги и опустошения во всех прилежащих к Дунаю странах, т.-е. тех, которыми они овладели, и где прежде жили христиане, крайне обеспокоился. Он приказал всем легионам во Фракии перейти за Дунай, и двинулся на них с сухопутными и морскими силами, чтобы силою оружия выгнать их из занятых ими стран. Он расположил пехоту между реками Ольгою и Дунаем, корабли поставил у берегов реки. Болгары, увидавши столь внезапное многочисленное войско и отчаявшись в спасении, убежали в прежде упомянутое укрепление и здесь искали безопасности. В продолжение трех или четырех дней они не смели выходить из этого убежища, а римляне по причине болот не начинали сражения; тогда скверный народ, полагая со стороны римлян трусость, сделался смелее. Царь страдал от жестокой подагры, и принужден был возвратиться на юг для обычного пользования банями; при нем было пять быстрых (судов) кораблей, — и домашние сопровождали его. Оставляя военачальников и войско он приказал обходить и вызывать болгар из убежищ их, и сразиться с ними, когда они вы[й]дут; иначе стоять в своих лагерях и наблюдать за ними. Конные подумали, что царь бежит и объятые страхом обратились в бегство, хотя никто не гнался за ними. Болгары уже приметивши это преследовали их, весьма многих истребили мечем, многих ранили, гнались за ними до самого Дуная, переправились чрез эту реку, и пришедши к Варне, так называемой близ Одиссы, увидели здесь плоскую землю, со всех сторон огражденную с тылу рекою Дунаем, с боков горными теснинами и Понтийским морем, овладели живущими здесь семью коленами Славян и Северян поселили на восточной стороне в теснинах береговых а прочих, обложивши данью, поселили к югу и к западу до самой Аварии. Расширившись таким образом они возгордились и начали нападать на лагери и местечки под властью римскою находившиеся, и людей уводили в плен: почему царь принужден был заключить с ними мир, согласившись платить ежегодную дань к стыду римского народа по множеству неудач его.

[bvs]

При беглом просмотре бросились в глаза две вещи: 1) там, наряду с булгарами, действуют какие-то "турки". При этом, кажется, это другой народ

Tourkoi византийских хроник - это как правило венгры.

[Zhendoso]

Угу

[Бенни]

А persoi - турки. А настоящие персы?

[Бенни]

В общем, в сухом остатке по Феофану имеем:

1. Болгары появились во Фракии только в 671 г.
2. До этого они жили (а часть их осталась и позднее) в Причерноморье/Приазовье.
3. Их имена и племенные названия в то время были похожи скорее на тюркские, чем на славянские или другие ИЕ.
4. Феофан отличает их от славян, которых они подчинили уже во Фракии.

Примеров, когда завоеватели передавали завоеванным свой этноним, но не язык (за исключением отдельных слов), немало: римляне/ромеи, франки/французы, норманны/нормандцы, татары...

[Lodur]

2. До этого они жили (а часть их осталась и позднее) в Причерноморье/Приазовье.

Судя по тому описанию, которое вы привели, скорее на Кубани.

[Бенни]

В том числе. Но похоже, что здесь автор путает разные реки:

Несмотря на путаницу, это описание позволяет составить определенное представление о Великой Болгарии и её местоположении. Нетрудно понять, что она находилась на восточной стороне Азовского моря, выше Куфиса-Кубани. Правда, Кубань здесь спутана с Доном, который, согласно Феофану, берет своё начало на Кавказе, тогда как в действительности на Кавказе находятся истоки Кубани. Путаница с Кубанью этим не ограничивается. По словам Феофана, Куфис впадает в Черное море близ Мертвых врат. Это известные Некропилы, нынешний Каркинитский залив, омывающий Крымский полуостров с северо-западной стороны. Значит Куфис Феофана следует отожествлять не с Кубанью, а с рекой, впадающей в Черное море западнее Крыма, т. е. с Днепром или, что вероятнее, с Бугом, который в древности так же, как и Кубань, назывался Гипанис и поэтому иногда смешивался с Кубанью. Если Куфис Феофана не Кубань, а Буг, то Великую Болгарию следует помещать не к востоку от Азовского моря, близ Кубани, а к западу от него. «Под Великой Болгарией, — заключает Ф. Вестберг, — следует разуметь земли от Азовского моря до Днепра приблизительно», а равным образом, добавим, от Дона до Кубани. Она охватывала не только приазовских болгар, но и северочерноморских кутригур»
— Артамонов М. И. История хазар. Л., 1962. — С.164—165.

[Бенни]

Во всяком случае, предполагаемая могила Кубрата найдена в селе Малая Перещепина Полтавской области.

[Lodur]

В том числе. Но похоже, что здесь автор путает разные реки:

Я не на реки ориентировался.

На восточных берегах Меотийского озера за Фанагориею кроме евреев живут многие народы. За тем озером выше реки Куфиса, в которой ловят болгарскую рыбу ксист, находится древняя великая Болгария, и живут соплеменные Болгарам Котраги.

Если Меотийское озеро - Азовское море, а Фанагория - Тамань, то никаких других более-менее крупных рек, кроме Кубани, там нет, а земли к северу от неё - это современные север Краснодарского и Ставропольский край и Ростовская область (ну, по крайней мере, юг, до Дона, можно включить в земли, соответствующие этому описанию, потому что "второй сын, брат его по имени Котраг, перешедший за Танаис, поселился насупротив старшего брата" - значит изначально эти земли в "Великую Булгарию" не входили).
Мне почему-то казалось, что Булгарию локализуют не там. Там, вроде, вообще никаких тюрков до монгольских завоеваний не было. Меоты были (видимо, разновидность скифов или сарматов), синды были (некоторые считают их почему-то индоариями), греческие полисы...

[Бенни]

Ну это в глубокой античности... А потом эти земли входили и в гуннскую державу, и в Тюркский каганат, и в Хазарский, тоже, по-видимому, преимущественно тюркоязычный.

[SWR]

...Поэтому версия, что имя города Püler (Билир, упоминается в русских летописях с середины 12 века) есть развитие формы Болгар по версии Жендосо не выдерживает никакой критики. Вероятно, Püler образовано от глагола Pül - огораживать, загораживать и т.д. То есть означает просто "огороженный, горожанин" как в индоевропейских языках. Возможно, на эту фонетику повлияли и татары с их ассоциацией имени Билир как "Погибельного города" (Татищев) от глагола үлү - "умирать"...

Увы, для современного чувашского языка püler является единственно возможным рефлексом, т.е. закономерным развитием, от *bialɣar (сравните развитие чувашского пальца, гноя и т.п.).Точно так же как *bölär для дунайско-булгарского, где оно из этнонима стало названием сословия. А все эти болгары, булгары - это лишь законсервированные иноязычные адаптации ранней стадии этнонима. Великим градом (столицей) домонгольской Булгарии был Пюлер (Биляр), а не провинциальный Болгар, который приобрел значение столицы только при монголах. То есть, Великий город Болгарский - это вовсе не Болгар, а Биляр. Он же фигурирует под именем города Булгар на различных древних картах. А вот как назывался до монголов город, который мы знаем как развалины Болгара, столицы золотоордынской Булгарии, если честно, я не знаю. Сильно подозреваю, что совсем не Болгар.

Болгар и Сувар - древнейшие города Волжской Болгарии. Сохранились всем известные источники 10 века. Археологически (Смирнов А.П., Казаков Е.П.) возникли еще в 9 веке. Билир позже, видимо после разгрома Болгара в 969 году Хельгой и последующими походами владимиро-суздальских князей.
Ваши чисто лингвистические попытки этимологии имени Болгар напоминают усилия сторонников Норманской теории по выяснению этимологии имени Русь без учета исторических артефактов.   
Вот что писал уважаемый историк и археолог Артамонов М.И. в работе "История хазар": 

Правление Кубрата было временем объединения большей части болгарских племен, за исключением тех болгар, которые входили в состав хазар. Немудрено, что с его именем легенда связывает и само происхождение болгар, объясняя деление их на несколько находящихся в разных местах групп, распрями и расселением пяти сыновей этого общеболгарского вождя.
Вполне вероятно, что часть вождей, названных в болгарской легенде, изложенной у Феофана, действительно была сыновьями Кубрата, поставленными им во главе наиболее значительных из подвластных ему подразделений болгар. В легенде названо совершенно историческое имя Аспаруха, который значится в ней третьим по старшинству сыном Кубрата, указан старший сын последнего Батбай и второй Котраг. Имена двух остальных не названы, да и самое существование их совершенно невероятно. Одному из них приписывается переселение с подвластным ему племенем в Паннонию и подчинение аварскому кагану, а другому поход в Италию — в Пентаполис возле Равенны и подчинение «царям христианским».
Присоединение двух последних болгарских групп к числу племен, возглавляемых сыновьями Кубрата и вышедших из Великой Болгарии после смерти их отца, без сомнения является домыслом византийского книжника, подсказанным самим названием «болгары», которое, по разъяснению Мункачи, значит «пять угров». Зная о наличии значительного числа болгар в Паннонии, а также о поселении болгар в Италии, Феофан, или его источник, не подозревал, что это одни и те же болгары, и включил их в легенду о происхождении болгар в качестве особых групп, образовавшихся только после смерти Кубрата. Выше уже указывалось, что в составе паннонской Аварии находилось значительное количество болгар-кутригур, присоединившихся к аварам задолго до Кубрата, а также, что часть их после междоусобной войны с аварами из-за ханской власти в 630 г. должна была выселиться из Паннонии и, в конце концов, около 667 г. нашла приют у лангобардов в Италии. Что касается третьего сына Кубрата Котрага, то ясно, что это не собственное имя, а название или этноним хорошо известного племени котрагов или кутригур, поселение которого к западу от Азовского моря и Дона также задолго предшествует эпохе Кубрата. Если это племя и управлялось сыном Кубрата, то имя его остается неизвестным. Таким образом, вместо пяти остаются всего два вероятных сына Кубрата — Батбай и Аспарух. Первый из них, по рассказу Феофана, остался на старом месте, подчинился хазарам и еще в конце VII в. платил им дань, а второй выселился со своей родины и перешел Дунай. Местоположение владений этих двух сыновей Кубрата указывается у Феофана на территории, которая была ядром Болгарского государства и где, следовательно, было племя гуннугундур или оногур, т. е. в восточном Приазовье. Болгары Аспаруха на Дунае еще в VIII в. назывались болгарами-оногурами, а это значит, что они действительно вышли из Оногории с восточной стороны Азовского моря.

[Karakurt]

А где вообще фиксируется бАлгар?

[Mass]

Во всяком случае, предполагаемая могила Кубрата найдена в селе Малая Перещепина Полтавской области.

1. Это вообще не могила, там не было (и не должно было быть) останков человека.

Очевидно, перед нами следы отдельного ритуала, согласно которому вместе с частью туши или "шкурой" взнузданного коня покойника в яму помещались его оружие, одежда, личные украшения и посуда для загробного пиршества. Обряд сопровождался ритуальными действиями с использованием огня. Делалось это втайне, место захоронения вещей пытались скрыть. Само же тело покойника переправляли в загробный мир другим ритуалом и в другом месте...

© А.В. Комар, "Перещепинский комплекс..."

2. Монограммы на перстнях позволяют огромное количество равноправных прочтений, выбирать из них всех одно, для себя выгодное, нельзя