Лингвофорум

Исходя из названий, можно предположить, что морфологический принцип сохраняет неизменными морфемы, а фонематический - фонемы. Но если сохраняются неизменными фонемы, то и состоящие из них морфемы не изменятся, так ведь? Вот написание "безжизненный" вместо "бежжизненный" - тут какой принцип соблюдён? :donno:

Может быть, есть ещё какие-нибудь примеры, которые помогли бы понять разницу?

(с прочими принципами орфографии всё более-менее понятно, в общем-то, а тут чё-то умные книги путаются в показаниях)

без-жизненный :: префикс (т.е. морфема) сохраняет форму.

отписаться (показаны на письме морфемные швы) - отписацца (фонематический - сохранено "о", которое выражено аллофоном) - атписацца (белорусский стиль - пишем, как слышим)

с фонетическим письмом можно далеко зайти: гълава, дък, бɪжжызнɪнный. можно выдумывать и выдумывать.

Цитата: regn от апреля 21, 2009, 04:44
отписацца (фонематический - сохранено "о", которое выражено аллофоном)

Ага, то бишь разница заметна на стыках! Я-то думал.

Кстати, как я понимаю, всякие чередования а-ля друг/друж/друз - тут тоже фонематический принцип, но никак не морфологический, правильно?

вот тут не знаю. оно вроде бы и не нарушает ни в каких словах легкость деления слова на морфемы...

но скорее фонематический, да.

При морфологическом принципе орфографии на письме не передаются неофонетические чередования.

Неофонетические? Или нефонетические?
И это... можно пример? Для народа.

Цитата: Artemon от апреля 28, 2009, 14:42
Неофонетические? Или нефонетические?
И это... можно пример? Для народа.

Очевидно, назвал живые чередования «неофонетическими».

Чередование живое англ. living gradation. Чередование, определяемое актуальными функциональными свойствами фонем на данном этапе развития языка.

Это типа "кость" - "к[а]стлявый"?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 14:50


Очевидно, назвал живые чередования «неофонетическими».

Не я назвал.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 14:58
Не я назвал.

Кто бы не назвал, термин неофонетический (если он вообще обозначает живые фонетические явления) не корректен. Например, чередованию /кос'т'/ ~ /кас(т)л'авәй/ уже многие века, о каком «нео-» тут можно говорить?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:12
Например, чередованию /кос'т'/ ~ /кас(т)л'авәй/ уже многие века

Довольно спорное утверждение.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:14
Довольно спорное утверждение.

Чем же спорное?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:17
Чем же спорное?

Вот чередованию год/д/у - го/т/ действительно много веков, приведенное вами - гораздо моложе.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:20
Вот чередованию год/д/у - го/т/ действительно много веков, приведенное вами - гораздо моложе.

Интересно сравниваете: сколько времени чередованию го/т/ ~ го/д/у не сказали, но чередование в моем примере — «гораздо моложе». Вы уже поясните, какой, наконец, по-вашему, возраст у чередования /кос'т'/ ~ /кас(т)л'авәй/?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:27
Интересно сравниваете: сколько времени чередованию го/т/ ~ го/д/у не сказали, но чередование в моем примере — «гораздо моложе». Вы уже поясните, какой, наконец, по-вашему, возраст у чередования /кос'т'/ ~ /кас(т)л'авәй/?

Для РЛЯ аканье актуально с 18 века. Диалектально -с 14го.

ЦитироватьНо если сохраняются неизменными фонемы, то и состоящие из них морфемы не изменятся, так ведь?

Необязательно. Чередоваться могут не только аллофоны фонем(фонологические/фонетические чередовани), но и сами фонемы (морфонологические чередования). Где же в паре"пойму - понял" неизменное написание морфем?

В сообщении shigor69 я "неофонетические чередования" понял как чередования, возникшие после возникновения письменности. При таком определении сообщение и правде более-менее соответствует (если не считать редких инноваций вроде "расти"), и приставка нео- правомерна.

Цитата: Sudarshana от апреля 28, 2009, 15:35
В сообщении shigor69 я "неофонетические чередования" понял как чередования, возникшие после возникновения письменности.

"Неофонетиечкие" - термин Бодуэна. Сейчас говорят "позиционные".

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:31
Для РЛЯ аканье актуально с 18 века. Диалектально -с 14го.

(Внимательно смотрит в монитор.)

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:37
"Неофонетиечкие" - термин Бодуэна. Сейчас говорят "позиционные".

(Еще внимательнее смотрит в монитор.)

Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:38
(Внимательно смотрит в монитор.)

8-)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:39
(Еще внимательнее смотрит в монитор.)
Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?

Да.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:40

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:39
(Еще внимательнее смотрит в монитор.)
Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?

Да.

(Аааахаха.)

«Да» — это что? Что позиционное или что непозиционное?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:41

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:40

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:39
(Еще внимательнее смотрит в монитор.)
Скажите, а чередование [вада] ~ [воду] не позиционное?

Да.

(Аааахаха.)
«Да» — это что? Что позиционное или что непозиционное?

В первом приближении, позиционное.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:42
В первом приближении, позиционное.

Кто бы сомневался. Тогда не ясно, чем «нефонетические-позиционные» изменения отличаются от фонетических.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:44
Кто бы сомневался. Тогда не ясно, чем «нефонетические-позиционные» изменения отличаются от фонетических.

Есть еще и палеофонетические ("исторические").

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:46
Есть еще и палеофонетические ("исторические").

Я вот не понимаю, за каким лешим нужно городить огород, когда есть нормальные и понятные термины живое чередование и историческое чередование.

По вопросу аканья пока спорить не будем. Но вот вы согласным, что чередованию го[д]а ~ го[т] много веков. Ну и чем вам не палеофонетическое чередование? И при этом вполне живое, — ни одно новое слово и сейчас в русском языке не может удержать конечный звонкий шумный.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:52
Я вот не понимаю, за каким лешим нужно городить огород, когда есть нормальные и понятные термины живое чередование и историческое чередование.

Чередования типа горо/д/а - горо/ж/анин тоже ведь "живые".

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:54
Чередования типа горо/д/а - горо/ж/анин тоже ведь "живые".

Тиво?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:56
Тиво?

Т.е. вы считаете их, так сказать, "умершими"? Зря.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:58
Т.е. вы считаете их, так сказать, "умершими"? Зря.

Я считаю, что форма *граданин не противоречит нормам русской фонетики, тогда как форма горо[д] (не перед звонкими шумными) — противоречит. Тем и отличается живое чередование от исторического. А о чем вы пишете, я не понимаю. Какие-то намеки, намеки...

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:01
Я считаю, что форма *граданин не противоречит нормам русской фонетики, тогда как форма. Тем и отличается живое чередование от исторического. А о чем вы пишете, я не понимаю. Какие-то намеки, намеки...

Это спор чисто терминологический. Чередования типа /г/ - /ж/ Существуют, следовательно, считать их "умершими" нет никакого основания.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:05
Это спор чисто терминологический. Чередования типа /г/ - /ж/ Существуют, следовательно, считать их "умершими" нет никакого основания.

Простите, но трупы тоже существуют. Будучи при этом неживыми. Чередование пеку ~ печёшь — омертвевшее, сохраняющееся по традиции, что хорошо видно по формам тку ~ ткёшь, где чередование было устранено по неважным сейчас причинам. — С живым чередованием такой номер не пройдет: если живое чередование происходит, то оно происходит в абсолютно всех словах, имеющих подходящую для этого чередования форму, и устранить его никак нельзя.

Вообще, объясняю вам банальности.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:14
Простите, но трупы тоже существуют. Будучи при этом неживыми. Чередование пеку ~ печёшь — омертвевшее, сохраняющееся по традиции, что хорошо видно по формам тку ~ ткёшь, где чередование было устранено по неважным сейчас причинам.

"Умерли" фонетические законы, но не чередования.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:17
"Умерли" фонетические законы, но не чередования.

Ах вот вы о чем. Ну-ну.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:14
Чередование пеку ~ печёшь — омертвевшее, сохраняющееся по традиции, что хорошо видно по формам тку ~ ткёшь, где чередование было устранено по неважным сейчас причинам. —

Совр. жгёт, жгёшь не так редки.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 16:21
Совр. жгёт, жгёшь не так редки.

Это аналогические формы.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:22
Это аналогические формы.

И что дальше?

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:22
Это аналогические формы.

Там аналогия обусловлена тем же, что в и ткёшь.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 16:24
И что дальше?

Кстати, подобные формы служат доказательством фонемного статуса мягких заднеязычных.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:26
Кстати, подобные формы служат доказательством фонемного статуса мягких заднеязычных.

А в этом кто-то сомневается?

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:26
Кстати, подобные формы служат доказательством фонемного статуса мягких заднеязычных.

Единственное слово — «ткёт» — не повод выделять отдельную фонему. Это просто исключение.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:27
А в этом кто-то сомневается?

Я.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:27
А в этом кто-то сомневается?

Иных уж нет...

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 16:28
Я.

[г'отә] ~ [готә].

shigor69, вы явно не понимаете, что Wolliger Mensch пытается вам объяснить.

Если мы говорит о чередовании типа "к ~ ч", то новые слова, подходящие по фонетическому составу под правила этого чередования, его получать не будут. Чередование называется историческим, потому что в языке оно еще существует, но более НЕ продуктивно. Возьмите германский аблаут. Из новых глаголов в СГЯ какие-либо попадают в сильное спряжение? Никто же не говорит, что чередования нет. Просто более в языке оно не активно.

Далее, есть продуктивные, живые чередования. Например, замена конечного звонкого на глухой в русском языке.

Еще чередования бывают автоматическими (вот как наше русское) и узуальными (немецкий умлаут перед окончанием множ. числа "-е", например).

Какая разница между палео- и неочередованиями и историческими и живыми? Вы можете нормально написать, чем ваша классификация отличается от той, что дает Mensch?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:30
[г'отә] ~ [готә].

Я таких слов не знаю.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:30

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 16:28
Я.

[г'отә] ~ [готә].

Ну-ну: еще вопрос, где там противопоставление.

Цитата: regn от апреля 28, 2009, 16:31
Если мы говорит о чередовании типа "к ~ ч", то новые слова, подходящие по фонетическому составу под правила этого чередования, его получать не будут.

Нет. Точнее, не совсем. Ср. каторга - каторжанин.

Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 16:33
Ну-ну: еще вопрос, где там противопоставление.

Ой, неужто опять 1000 раз обсосанная тема об огубленных гласных среднего ряда. Такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного, - никому не нужны. 

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:35
Нет.

Опять таинственные двусмысленные ответы.

Подозреваю, что вы хотите сказать, что чередование живо? А пример?

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:35
Ср. каторга - каторжанин.

Эм... И это пример из 20-21 века?

Цитата: regn от апреля 28, 2009, 16:41
Эм... И это пример из 20-21 века?

Т.е. вы думаете, что чередование в этих двух словах возникло еще в дописьменную эпоху?

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:43
Т.е. вы думаете, что чередование в этих двух словах возникло еще в дописьменную эпоху?

А причем тут дописьменная и письменная эпоха? Разве чередования в языке завязанны на письмо???

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:43
Т.е. вы думаете, что чередование в этих двух словах возникло еще в дописьменную эпоху?

Постить «оставлять сообщение» ~ пощу. — Это банальная морфологическая аналогия.

Shigor, вы странно трактуете чередования.

Форум - форумлянин.
Эт какое чередование? Оно "живое"? :)

Цитата: regn от апреля 28, 2009, 16:44
А причем тут дописьменная и письменная эпоха? Разве чередования в языке завязанны на письмо???

Слово "каторга" фиксируется с 14 века. "Каторжанин" - не старше.  Эпоха же палатализаций завершилась еще до появления письменности у славян.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:46
Постить «оставлять сообщение» ~ пощу. — Это банальная морфологическая аналогия.
Shigor, вы странно трактуете чередования.

Это фонетическое чередование возникает не из-за действия актуальных фонетических законов, но, тем не менее, не перестает быть фонетическим.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:48
Слово "каторга" фиксируется с 14 века. "Каторжанин" - не старше.  Эпоха же палатализаций завершилась еще до появления письменности у славян.

Ну и что??? А если какое-то чередование перестало быть продуктивным, скажем, в 19м веке? Оно живое? У них что - критерий по количеству веков?

Цитата: regn от апреля 28, 2009, 16:56
Ну и что??? А если какое-то чередование перестало быть продуктивным, скажем, в 19м веке? Оно живое? У них что - критерий по количеству веков?

В 14 веке уже не существовало фонетического закона, который "превращал" /г/ в /ж/, однако чередование возникло.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 16:47
Форум - форумлянин.
Эт какое чередование? Оно "живое"? :)

Иде?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 16:47
Форум - форумлянин.
Эт какое чередование? Оно "живое"? :)

Конечно, "живое". Только историческое.

Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 16:59
Иде?

Я такого слова не знаю, простите.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 17:02
Я такого слова не знаю, простите.

Ну что ж вы. Праслав. *jьde относительное «где»: sěďǫ tamo, jьde jestь sъlnьko.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:51
Это фонетическое чередование возникает не из-за действия актуальных фонетических законов, но, тем не менее, не перестает быть фонетическим.

В общем, все с вами понятно. Думаю, дальше препираться нет смысла.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 17:06
В общем, все с вами понятно. Думаю, дальше препираться нет смысла.

Неужели вам кажется странной мысль о том, что исторические фонетические чередования могут иметься даже в неологизмах, и что тут дело не в действующих фонетических законах, но во влиянии морфологии на фонетику?

Цитата: regn от апреля 28, 2009, 16:40

Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 16:33
Ну-ну: еще вопрос, где там противопоставление.

Ой, неужто опять 1000 раз обсосанная тема об огубленных гласных среднего ряда. Такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного, - никому не нужны. 

Ой, ну конечно, такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, как /г'/, /к'/, /х'/, статус которых подтверждается переднеязычностью последующего гласного, значительно нужнее, чем периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного.

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 17:00
Конечно, "живое". Только историческое.

А как может чередование быть живым и историческим одновременно, если следовать терминологии?

Вопрос на засыпку: при перемещении ударения фонемы меняются? (Один и тот же человек может сказать одно и то же слово с разными ударениями.)

Цитата: regn от апреля 28, 2009, 17:12
А как может чередование быть живым и историческим одновременно, если следовать терминологии?

Это шутка. "Живое чередование" (=позиционное, =неофонетическое) - очень неудачный термин, ибо исторические чередования также вполне "живы". Моя фраза как раз на это и намекает.

Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2009, 17:14
Вопрос на засыпку: при перемещении ударения фонемы меняются? (Один и тот же человек может сказать одно и то же слово с разными ударениями.)

Могут поменяться.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 17:04
Ну что ж вы. Праслав. *jьde относительное «где»: sěďǫ tamo, jьde jestь sъlnьko.

Вот я и не понял, при чём тут относительное "где".

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 17:15

Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2009, 17:14
Вопрос на засыпку: при перемещении ударения фонемы меняются? (Один и тот же человек может сказать одно и то же слово с разными ударениями.)

Могут поменяться.

Почему тогда в орфографии проверяют безударные гласные ударными?

Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2009, 17:20
Почему тогда в орфографии проверяют безударные гласные ударными?

Потому что, как правило, не передаются позиционные чередования фонем.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 17:04

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 17:02
Я такого слова не знаю, простите.

Ну что ж вы. Праслав. *jьde относительное «где»: sěďǫ tamo, jьde jestь sъlnьko.

Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.

Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 17:11
Ой, ну конечно, такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, как /г'/, /к'/, /х'/, статус которых подтверждается переднеязычностью последующего гласного, значительно нужнее, чем периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного.

Ок, давайте введем фонемы "ö ü ä", как в словах "тёк, тюбик, пять". Скажем, что у согласных выступает мягкий аллофон. А что тогда делать с конечными мягкими? Раздувать все до ужаса? Делать мягкость позиционной и фонематической только в ауслауте и перед согласным, как в словах "мать, авоська"? Это ж как все усложнит!

Не проще ли не дергать "кь, гь, хь" и оставить нормальную, стройную систему, которую, уверен, не так и просто было выстроить?

Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 17:28
Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.

Странные вещи вы говорите.

Введите фонему "мягкость", и она всё упростит :)

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 17:31

Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 17:28
Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.

Странные вещи вы говорите.

Поподробнее, пожалуйста.

Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2009, 17:34
Введите фонему "мягкость"

Угу, и список фонем, после которых она может быть  :green:

Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2009, 17:34
Введите фонему "мягкость"

Мягкость - это признак фонемы.

А представь, что это фонема. Непроизносимая, но влияющая на артикуляцию предыдущей и последующей.

Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2009, 17:38
А представь, что это фонема. Непроизносимая, но влияющая на артикуляцию предыдущей и последующей.

Это, конечно, реально. Только оно ничего не упростит. Мало ввести что-то - надо описать его дистрибуцию.

Интересно, насколько распространено при описании датского выделение "толчка" как отдельной фонемы?

Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 18:25
Интересно, насколько распространено при описании датского выделение "толчка" как отдельной фонемы?

Вообще его считают фонемой, потому что иначе надо вводить 10 дополнительных монофтонгов, несколько дифтонгов, а также расширять систему сонантов.

В современности говорят так:

города-город: [д]-[т] -фонетическое/фонологическое/позиционное чередование аллофонов фонемы /д/.

/город/-/горож/-/град/-/гражд/ - морфонологические чередования алломфров морфемы |горд|.

ЦитироватьВведите фонему "мягкость"

Тогда можно и фонему "звонкость" ввести (редуцирующуюся на конце слова) и ещё много всего.

Цитата: Sudarshana от апреля 28, 2009, 19:54
В современности говорят так:
города-город: [д]-[т] -фонетическое/фонологическое/позиционное чередование аллофонов фонемы /д/.

МФШ считает иначе.

Цитировать
Введите фонему "мягкость"

Alone Coder
а изображать её предлагаю так - ˘ , ставить между буквами .

Цитата: Sudarshana от апреля 28, 2009, 20:08
Тогда можно и фонему "звонкость" ввести (редуцирующуюся на конце слова) и ещё много всего.

чиго ? :)

Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 17:28
Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.

Да. Развитие из *kъde тоже есть. Но проходило оно несколько иначе: къде > где > һде > йде > иде.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 09:44

Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 17:28
Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.

Да. Развитие из *kъde тоже есть. Но проходило оно несколько иначе: къде > где > һде > йде > иде.

Откуда данные о времени возникновения протезы?
Почему спрашиваю: я, собственно, употребил вариант местоимения, используемый на Курщине. Но там, помимо id'е, можно услышать и ihd'e.

Цитата: IamRORY от апреля 29, 2009, 10:14
Откуда данные о времени возникновения протезы?
Почему спрашиваю: я, собственно, употребил вариант местоимения, используемый на Курщине. Но там, помимо id'е, можно услышать и ihd'e.

А там протезы не было совсем: һде > йде > иде. В украинском и белорусском языках, уважающих протетические гласные, протезы в этом слове нет. А иһде может иметь много объяснений, от протезы, до сочетания с союзом (и даже — сочетания с союзом, где союз выступил в качестве протезы).

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 11:27

Цитата: IamRORY от апреля 29, 2009, 10:14
Откуда данные о времени возникновения протезы?
Почему спрашиваю: я, собственно, употребил вариант местоимения, используемый на Курщине. Но там, помимо id'е, можно услышать и ihd'e.

А там протезы не было совсем: һде > йде > иде. В украинском и белорусском языках, уважающих протетические гласные, протезы в этом слове нет. А иһде может иметь много объяснений, от протезы, до сочетания с союзом (и даже — сочетания с союзом, где союз выступил в качестве протезы).

Кхм... Протеза там есть: это вообще характерная черта говоров Курской области (разумеется, не только ее): iš'as, izd'es' - типичное употребление для речи сельских жителей. Если бы параллельно id'е нельзя было услышать i^hd'e,  ihd'e, iɣd'e, Вашу версию о развитии i- < j- < ɣ- < g- можно было бы принять, но факты, как говорится, налицо.

Цитата: IamRORY от апреля 29, 2009, 13:45
Кхм... Протеза там есть: это вообще характерная черта говоров Курской области (разумеется, не только ее): iš'as, izd'es' - типичное употребление для речи сельских жителей. Если бы параллельно id'е нельзя было услышать i^hd'e,  ihd'e, iɣd'e, Вашу версию о развитии i- < j- < ɣ- < g- можно было бы принять, но факты, как говорится, налицо.

Какие еще слова имеют в курском говоре протезу и-?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 13:56
Какие еще слова имеют в курском говоре протезу и-?

В курских.
У разных людей частотность этой протезы различна, но в одном из наиболее полных вариантов (так, например, говорила одна из моих прабабок) присутствует практически во всех словах, имеющих в начале сочетание согласных или шипящий.

Цитата: shigor69 от апреля 29, 2009, 06:02

Цитата: Sudarshana от апреля 28, 2009, 19:54
В современности говорят так:
города-город: [д]-[т] -фонетическое/фонологическое/позиционное чередование аллофонов фонемы /д/.

МФШ считает иначе.

ЛФШ?

Цитата: Sudarshana от апреля 30, 2009, 03:25
ЛФШ?

ЛФШ с вами согласится.

Наоборот же. ЛФШ говорила, что /го'р{а е о}т/, МФШ что /го'род/. Нынче ЛФШ-шную транскрипцию называют звукотипной, МФШ-шную просто фонологической.

Цитата: Sudarshana от апреля 30, 2009, 16:15
Наоборот же. ЛФШ говорила, что /го'р{а е о}т/, МФШ что /го'род/. Нынче ЛФШ-шную транскрипцию называют звукотипной, МФШ-шную просто фонологической.

Да, разумеется. Вы правы. Правда, для ЛФШ не характерна такая интерпретация гласных, которая у вас.

Даже не претендую на внимание и понимание участников, оставивших посты в этой очень интересной теме. Разумность и осведомлённость их построена только на основе буквенной письменности... Судя по результатам в теме "Лишняя ли скоропись в школе?"

А в ней есть два постулата:
1. Только к устной речи относятся нормы произношения и ударения (орфоэпия).
2. Только к письменной речи относятся нормы (правила) правописания (орфография).

В связи с первым постулатом орфоэпические явления не отображаются в полной мере буквенной письменностью. Приходится применять транскрипционные знаки. Но они не отражают существенных норм произношения и ударения. Приходится дополнять словесными описаниями чередования, подменяемость, ударность звучания и пр. Или упускать из виду, например, ударность. А ведь она - основа понимания, нашего смыслоразличения.

Такая орфография в принципе не более чем "поршневой самолёт" - медленно летает и недалеко, мало перевозит... Нет правил в такой орфографии и принципов на использование норм произношения и ударения. Соответственно, по аналогии с реактивной летательной машиной, нет ни скорости, ни грузо- и пасажироподъёмности, ни высотности.

Так и будем: "Хотеть как лучше, а получать - как всегда..."? Мы и так попишем?

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 17:44
Даже не претендую на внимание и понимание участников, оставивших посты в этой

А что вам нужно?

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 17:47

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 17:44
Даже не претендую на внимание и понимание участников, оставивших посты в этой

А что вам нужно?

Широту и гибкость мышления обнаружить бы... да, видимо, ограничивает буквенная письменность эти качества. От того и пессимизм...

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 18:20

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 17:47

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 17:44
Даже не претендую на внимание и понимание участников, оставивших посты в этой

А что вам нужно?

Широту и гибкость мышления обнаружить бы... да, видимо, ограничивает буквенная письменность эти качества. От того и пессимизм...

Поясните.

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 18:22

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 18:20

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 17:47

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 17:44
Даже не претендую на внимание и понимание участников, оставивших посты в этой

А что вам нужно?

Широту и гибкость мышления обнаружить бы... да, видимо, ограничивает буквенная письменность эти качества. От того и пессимизм...

Поясните.

Буквенная орфография не очень удачная гимнастика для ума.

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 18:30

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 18:22

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 18:20

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 17:47

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 17:44
Даже не претендую на внимание и понимание участников, оставивших посты в этой

А что вам нужно?

Широту и гибкость мышления обнаружить бы... да, видимо, ограничивает буквенная письменность эти качества. От того и пессимизм...

Поясните.

Буквенная орфография не очень удачная гимнастика для ума.

Зря вы так.

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 18:32

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 18:30

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 18:22

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 18:20

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 17:47

Цитата: ValerijS от мая  4, 2009, 17:44
Даже не претендую на внимание и понимание участников, оставивших посты в этой

А что вам нужно?

Широту и гибкость мышления обнаружить бы... да, видимо, ограничивает буквенная письменность эти качества. От того и пессимизм...

Поясните.

Буквенная орфография не очень удачная гимнастика для ума.

Зря вы так.

Наверно, здесь зря. Не приспособлены эти форумы технически - нет озвучки, нет возможности показать анимографику (письменный аналог устной речи). Не обрабатывает портал векторные (рукописные) изображения... (типа SPcard). Остаётся только устаревшее (для меня) кириллицей или латиницей...