Аттила и его жены, жены других монархов Восточной Европы

[Nekto]

Nekto

Если не ошибаюсь, Алексеев С.В. в этом месте (где говорится об Аттиле и Паннонии) ссылается на Бирнбаума "Общеславянский язык". Вам не приходилось читать эту книгу?

Читал. Бирнбаум этого не пишет. Да он и не мог такое написать.

Значит это вольная интерпертация автора... Да ия его немного вольно пересказал... Однако цитату приводить не буду, лень...

А о чем вообще пишет Бирнбаум? Когда сформировался праславянский язык и праславяне?

[5park]

Не совсем Это обзор работ, посвященных проблеме праславянского языка.

[Nekto]

А вот Алексеева Т.И. говорит, что современные восточные славяне довольно моногенны, а их общую прародину (генетическую) размещает, если не ошибаюсь, в болота западного Полесья - там где Волынь и Берестейщина сейчас.

Не. Немного не так наверное...

6.3.7. Прародина славян
Мы только что сказали, что можно говорить о значительной роли субстрата в сложении антропологического состава восточных славян на разных этапах истории. В их облике проступают черты, присущие балтам, финно-уграм и ирано-язычным группам, населявшим Восточную Европу до прихода на эту территорию славян и соседствующих с ними все время.
    Остался еще один вопрос - откуда все-таки "пришли" славяне? Была ли вообще такая единая территория - прародина?
    Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев и сходство с балто- и финноязычными народами (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа). Это обстоятельство позволяет сделать вывод не только об определенной антропологической общности славян, но и о географической зоне контакта этих пластов населения.
    Общность, нарушенная впоследствии контактами славян с иноязычными народами, их ассимиляцией, а также условиями изоляции различного рода и консолидации племен, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы. Её удается локализовать в пределах обширной территории, ограниченной верхним течением Западной Двины на севере, верхним и средним течением Вислы на западе, левыми притоками Дуная в среднем его течении, правыми притоками Днепра в среднем и нижнем его течении на востоке. Это территория так называемых "славянских древностей", из которой осуществлялось расселение славян в лесостепные просторы Восточной Европы и за Дунай (рис. 6.33).

http://komunna.info/psychology/anthropology/6.html

[Nekto]

Не совсем Это обзор работ, посвященных проблеме праславянского языка.

Наврал. Он ссылается на книгу Бирнбаум Х. "Праславянский язык". М., 1987. С.321.

[5park]

Я именно её и имел в виду. На 321 с. вообще не пишется ничего подобного. Это страница с раздела, посвященного периодизации и хронологии праславянского языка. Писатели - это люди с богатым воображением, да.

[Nekto]

Я именно её и имел в виду. На 321 с. вообще не пишется ничего подобного. Это страница с раздела, посвященного периодизации и хронологии праславянского языка. Писатели - это люди с богатым воображением, да.

Ага. перед ссылкой он в частности говорит, что врезультате "этих событий" и сформировался праславянский язык в 5 в. н.э., что соответствует мнению большинства лингвистов. И ссылка на Бирнмбаума, с.321. А что Бирнбаум? Точно 5 в. н.э. или Алексеев С.В. промахнулся на 1000 лет? 

Кстати этот Алексеев своей фамилией дискредитирует великих антропологов - Алексеева В.П. и Алексееву Т.И. Да и вообще этих Алексеевых наверное только чуть-чуть меньше, чем Ивановых...

[5park]

Нет, там нет таких слов. Разве что в одном из абзацев упоминается периодизация Лампрехта, где тот постулирует существование классического общеславянского языка в 400-800 гг. н.э.

[ou77]

http://komunna.info/psychology/anthropology/6.html

Как это "ФраНкийцы"?

[myst]

Исходный славянский генотип сохранили почти на 100% поляки Малой Польши, ну и прилегающие народы тоже отчасти.

А у славян какой генотип?

[Zverozub]

Если не ошибаюсь, Алексеев С.В. в этом месте (где говорится об Аттиле и Паннонии) ссылается на Бирнбаума "Общеславянский язык". Вам не приходилось читать эту книгу?

зачем же я буду читать о славянах книгу автора с такой фамилией?
само название не внушает доверия.
откуда бы и главное зачем взяться общеславянскому языку?
ну а самое главное - я не работаю над темой славян.
мне бы разобраться с моими темами.

[Zverozub]

Кстати, упоминание того факта, что славяне распространялись почти исключительно вдоль рек, я нашел у Трубачева О.Н. А если предположить, что реки служили торговыми путями в варварской Европе, тогда понятно почему именно славянский язык победил в Восточной и отчасти Центальной Европе.

не надо ничего предполагать.
в лесной зоне реки были не просто торговыми путями, а просто по другому вообще нельзя было продвигаться, как вдоль речных долин.
Паннония НИКОГДА не была заселена славянами.
это чушь.
венгерские пусты не могли представлять интереса для славян.
славяне могли жить вдоль Дуная и его притоков.
но Аттила мог поставить славянские гарнизоны вдоль этих рек, переселив славян откуда угодно - хоть с Днепра, хоть с Дона, хоть с Кубани.
основная проблема-то не в Аттиле, а в том, что история - литературный жанр, а историков готовили и готовят на филологических факультетах.

кого же считать исходными чистыми славянами - чехов, болгар, хорватов?
то что русские в этом списке - на последнем месте, я догадываюсь:)

Точно: не чехов, не болгар и не хорватов. Совершенно точно. Методом исключения.
Исходный славянский генотип сохранили почти на 100% поляки Малой Польши, ну и прилегающие народы тоже отчасти.
Хотите увидеть фотографии типичных славян, зайдите на польские сайты знакомств и выбирайте маленькие города Малой Польши.
[/quote]
извините, но полякам славянский язык дается откровенно тяжело.
слишком они пшекают.
да и внешность у поляков балтийская...
что-то меня смутные подозрения одолевают, что не существует славянского антропологического типа вообще как такового.

[Zverozub]

ou77
проблема не во франкийцах.
автор (или вебмастер) попросил слепить карту некоего художника.
а художники, даже компутерные обычно делают ошибки в словах. тем более незнакомых.
карта плоха тем, что славянский ареал нарисован в виде некоей блямбы с округлыми краями.
и при этом природная среда выглядит плоской и нейтральной.
а надо вначале сделать физико-географическую реконструкцию на 4-8 века новой эры.
нарисовать речные долины, границы леса и степи, горные цепи и перевалы.
я предполагаю, что уже на нынешнем северо-западном шельфе Черного моря предки славян жили вдоль речных русел, балты у болот, а германцы в лесу.
потом оттуда все двинулись в разные стороны, но все в тех же родных природных зонах.
контакт славян с фино-уграми есть только у русских - он произошел уже только с 8-9 века новой эры.

[Zverozub]

А у славян какой генотип?

если Вы еще не работаете редактором - Вам надо искать такую работу 

[myst]

А у славян какой генотип?

если Вы еще не работаете редактором - Вам надо искать такую работу 

Я проявил какие-то способности к редактуре?

[Zverozub]

Я проявил какие-то способности к редактуре?

здоровую въедливость. внимание к деталям.
короткая формулировка "боков" в тексте.

на редакторских местах часто сидят непризнанные гении, которые сами чего-то там пишут "в стол".
такие спецы вместо того, чтобы задавать короткие вопросы и побуждать автора быть понятным для читателя, - сами пишут в чужой текст нечто свое сокровенное....
я же не наукой зарабатываю, а попсой. но попсой все же для образованной публики.
мне полезны вопросы, на которые в принципе ответы уже есть, если напрячься чуть-чуть или просто выразить свои мысли поточнее.

а вот
ou77 конечно молодец, что заметил описку на карте, но это уже работа корректора, а не редактора.
в принципе в науке возникают ситуации, когда и грузчиком приходится быть и бутерброды делать быстро и красиво.
я к защите диссера селедку керченскую солил прямо в поезде

[myst]

на редакторских местах часто сидят непризнанные гении, которые сами чего-то там пишут "в стол".
такие спецы вместо того, чтобы задавать короткие вопросы и побуждать автора быть понятным для читателя, - сами пишут в чужой текст нечто свое сокровенное....

Интересно... Никогда не задумывался о подобном вкладе редактора. Я полагал, что редактор правит стилистические ошибки, то есть работает с формой, а не с содержанием.

[Индарби]

[

[Индарби]

но моя версия (и только она) объясняет, почему на Русь пришли Синеус, Трувор и Рюрик, а княжить стал только Рюрик.
Синеус и Трувор были убиты (или погибли) в ходе испытаний.

Нестор неправильно перевел, или ему неправильно перевели германскую сагу о Рюрике. Если вы проведете этимологический разбор имен то прочтете так: Пришел с дружиной (Трувор) и родом своим (Синеус). Не было их, видно, и в помине.

[Zverozub]

Интересно... Никогда не задумывался о подобном вкладе редактора. Я полагал, что редактор правит стилистические ошибки, то есть работает с формой, а не с содержанием.

в серьезных издательствах есть отдельно научный редактор и художественный редактор.
как бы Вы отнеслись к тому, что научный редактор исправляет в Вашем тексте Юго-восточный Крым на Юго-западный?
это стилистическая правка или диверсия?
в винном путеводителе мне достался хороший редактор.
он задавал хорошие вопросы.
но к сожалению, он сделал несколько вставок из желтой прессы, за которые мне придется отвечать (правда перед очень небольшим числом читателей).
например - при больших морозах виноградники в Коктебеле не вымерзают потому что там рядом вулкан Карадаг.
активность этого вулкана была по данным официальной геологии 150 млн лет назад.
понятно, что филологи таких вещей не проходят...
но все-таки на каждом факультете должны проходить уважение к другим профессиям?
а вообще в краеведческих изданиях редактор должен добиваться, чтобы все известные личности указывались с инициалами, чтобы не было путаницы в датах и т.д.
в фильме Юнкера есть забавный эпизод, когда один из юнкеров рассказывает красивую военную историю.
а другой юнкер говорит, что на время данной войны никто из персонажей еще даже не родился.

[Zverozub]

Нестор неправильно перевел, или ему неправильно перевели германскую сагу о Рюрике. Если вы проведете этимологический разбор имен то прочтете так: Пришел с дружиной (Трувор) и родом своим (Синеус). Не было их, видно, и в помине.

ага. давайте подвергать сомнению первоисточники.
и выдумывать что попало.
Синеус и Трувор пришли с Рюриком.
а потом быстренько исчезли не оставив потомства.
таким же образом исчезли не оставив потомства Аскольд и Дир.
про них известно лишь то, что они ходили грабить Царьград.

версия с "неправильным" переводом у Нестора, изобретена, насколько мне известно в начале 20 века?
причем изобретена никак не ученым, да и вообще не профессионалом?

[Индарби]

Нестор неправильно перевел, или ему неправильно перевели германскую сагу о Рюрике. Если вы проведете этимологический разбор имен то прочтете так: Пришел с дружиной (Трувор) и родом своим (Синеус). Не было их, видно, и в помине.

ага. давайте подвергать сомнению первоисточники.
и выдумывать что попало.
Синеус и Трувор пришли с Рюриком.
а потом быстренько исчезли не оставив потомства.
таким же образом исчезли не оставив потомства Аскольд и Дир.
про них известно лишь то, что они ходили грабить Царьград.

версия с "неправильным" переводом у Нестора, изобретена, насколько мне известно в начале 20 века?
причем изобретена никак не ученым, да и вообще не профессионалом?

Вы поняли о чем я. Не стоит мои слова переворачивать. Первоисточник написан спустя 300 лет. Дайте этимологию этим именам лучше, чем я. Как не оставили, он же с дружиной пришел и родом. Полно их должно быть на севере. И версию эту я читал у ученого человека конца 80-х годов.

[Zverozub]

Индарби
я отлично понял о чем Вы.
и я четко написал Вам, что автор этой версии высказал ее в начале 20 века.
у меня нет времени искать.
я высказал свою версию и буду работать над ее доказательством.
по-вашему все сказки с эпизодами испытания женихов - это фигня?

[Индарби]

Индарби
я отлично понял о чем Вы.
и я четко написал Вам, что автор этой версии высказал ее в начале 20 века.
у меня нет времени искать.
я высказал свою версию и буду работать над ее доказательством.
по-вашему все сказки с эпизодами испытания женихов - это фигня?

Кроме сказок есть саги, есть свидетельства письменных источников. Например про Вещего Олега есть сага, она называется Одд Стрела. Наберите это имя в яндексе и сравните ее с русской версией Нестора. Поразительное сходство. Разнятся детали.

[Zverozub]

Индарби
спасибо за ссылку.
конечно, если я выйду на некую публикацию, мне надо будет в вводном разделе сделать обзор всех существующих версий по поводу Рюрика.
однако версия про дружину и род не считается самой важной.

Саги - это те же самые сказки.
И главная проблема саг - под давлением христианства многие саги "перекрасили" своих героев с точностью до наоборот.
Аттила почти во всех сагах фигурирует как исчадие зла поскольку церковь навесила ему ярлык Бич божий.

образ Ивана Грозного в "Князе Серебряном" объясняется не реальным положением вещей, а тем, что Алексей Толстой происходит из столбовых бояр, которых Иван Грозный виртуально и реально опустил.
та же самая ода "Вольность" Пушкина тоже совсем не о демократии, а о том, что боярские роды не ниже императорской фамилии.

вернемся к нашему Рюрику.
ну пришли, блин шведы. по русски нихрена не шпрехают.
пришли большой толпой.
и давай наводить порядок.
собирать налоги, назначать старост в деревни, указы писать, вести бухгалтерию (приход-расход), судопроизводство опять же...
это с каждым дружинником переводчик шел?

на каком языке говорила дружина Рюрика?
семейство (род его) на каком языке устраивало пиры, охоты, показательные казни?

смысл вообще хоть какой-то в этом можно найти, чтобы призвать Рюрика с родом его и дружиной?
и за каким тогда смыслом некий Олег должен был в Киеве укокошить двух других как бы шведов Аскольда и Дира (кстати, имя Дир - точно не шведское).
Жену себе Олег тоже привез из Швеции?
и почему уже в третьем поколении шведов вдруг резко появились Изяславы и прочие Мстиславы?

[Индарби]

Индарби
спасибо за ссылку.
конечно, если я выйду на некую публикацию, мне надо будет в вводном разделе сделать обзор всех существующих версий по поводу Рюрика.
однако версия про дружину и род не считается самой важной.

Саги - это те же самые сказки.
Аттила почти во всех сагах фигурирует как исчадие зла поскольку церковь навесила ему ярлык Бич божий.


вернемся к нашему Рюрику.
ну пришли, блин шведы. по русски нихрена не шпрехают.
пришли большой толпой.
и давай наводить порядок.
собирать налоги, назначать старост в деревни, указы писать, вести бухгалтерию (приход-расход), судопроизводство опять же...
это с каждым дружинником переводчик шел?

на каком языке говорила дружина Рюрика?
семейство (род его) на каком языке устраивало пиры, охоты, показательные казни?

смысл вообще хоть какой-то в этом можно найти, чтобы призвать Рюрика с родом его и дружиной?
и за каким тогда смыслом некий Олег должен был в Киеве укокошить двух других как бы шведов Аскольда и Дира (кстати, имя Дир - точно не шведское).
Жену себе Олег тоже привез из Швеции?
и почему уже в третьем поколении шведов вдруг резко появились Изяславы и прочие Мстиславы?

Не стоит усложнять. Каждой эпохе своё. Историки, изучая труд какого-то автора. забывают, что действительность, описаная на тот момент, уже не имеет значения через 50 лет. А историки переносят сообщения, допустим о 862 г. на целые столетия.
   А на каком говорила дружина Олега, если все имена его старшей дружины - германские? Одно, правда, сарматское. Язык тут дело второстепенное. На каком языке говорила орда Аспаруха, когда пришла в славянские земли?
  Аскольда и Дира убили за власть. Тут брат брата убивает. Имя Аскольда есть в сагах, связанных с Русью.
  Дир не шведское, оно древнескандинавское. Хорошо этимологизируется.
  Призвание чужеземцев на правление - явление характерное для народов с развитой родовой организацией. Тут этот обычай уравнивает сильные роды перед лицом посредника.