Лингвофорум

Не все почему то видят плоскую землю.
А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать.

Цитата: Rex от февраля 24, 2013, 22:12
Линейного Б греческий не фричество потому что это мэйнстрим поддерживаемый большинством. Предложите иную лучшую более строгую этимологическую интерпретацию текстов и тогда сегодняшний мэйнстрим будет фричеством.

Не советую, съедят.

На каком уровне Ваш скептицизм? Вы сомневаетесь, что линейное Б — это административные записи микенской цивилизации бронзового века на древнегреческом языке? Или вам просто в принципе не нравится, что мейнстримные учёные так читают ko-no, не по науке это?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 16:43
реконструкция ПИЕ это во многом просто академическая шарада, набор сферических корней в вакууме, без каких-либо текстов, даже urheimat особо не могут определить. То ли дело линейный, где вообще ничего нет

Тут я не понял. У линейного Б есть и тексты, и «urheimat» (локализация во времени и пространстве); вдобавок в текстах есть логограммы; и всё это не противоречит интерпретации (хотя, возможно, допускает какую-то другую интерпретацию). И что именно Вам мешает линейное Б тоже воспринимать как шараду?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 16:43
Разумеется, при wishful thinking красивая картинка и будет.

Ну вот у этрускофриков чё-то не получается ни с каким финкингом. Как ни читай, не было там русских (и вообще не было).

Цитата: vfaronov от февраля 24, 2013, 22:01
Так можно и, не знаю, про реконструкцию ПИЕ сказать. Ничего не известно, всё возможно — подбирай те варианты, которые подходят под желаемое.

В отличие от линейного, в ПИЕ over 9000 единиц материала с не меньшим количеством points of reference в живых языках. Более того, реконструкция ПИЕ это во многом просто академическая шарада, набор сферических корней в вакууме, без каких-либо текстов, даже urheimat особо не могут определить. То ли дело линейный, где вообще ничего нет, кроме невнятных «контекстов», из которых потом слагают связанные тексты, и делают из этого далеко идующие выводы.

В отличие от линейного, в ПИЕ и его потомках потеря информации не так значительна, как в линейном. Например, ko-no может быть прочитано как σχοῖνος, в другом месте может быть интерпретировано как часть Κνωσός, или как κόννος, или как κοινός, или как γόνος, или как боже упаси что ещё. В отличие от ПИЕ, строгой системы не видать.

Да это почти уровень «этрусские это русские», где русский язык легко многими читается благодаря тому, что при раздутии бедной фонологии этрусского в богатую фонологию русского можно дать волю фантазии. С той разницей что, древних греков уже не существует, поэтому авторов таких расшифровок воспринимают всерьёз — предъявить «да вы обдолбанный националист, которого тешит самолюбие» нельзя. И как это обычно бывает (и в линейном, и в русском-этрусском), не всё прекрасно сходится, поэтому кривые фразы и несуществующие слова списывают на «особый диалект», который придумали за 5 минут на коленке ad hoc и который красиво объясняет все проблемные места.

Цитата: vfaronov от февраля 24, 2013, 22:01
Всё складывается в красивую картинку

Разумеется, при wishful thinking красивая картинка и будет. Чего ожидали, то и увидели в текстах. Всё просто замечательно!

Линейного Б греческий не фричество потому что это мэйнстрим поддерживаемый большинством. Предложите иную лучшую более строгую этимологическую интерпретацию текстов и тогда сегодняшний мэйнстрим будет фричеством.

Так можно и, не знаю, про реконструкцию ПИЕ сказать. Ничего не известно, всё возможно — подбирай те варианты, которые подходят под желаемое. Почему ПИЕ не фричество? В моём понимании — потому, что ПИЕ (+ потомки) реконструируется как система, части которой накладывают ограничения друг на друга. То есть, «желаемое», под которое подгоняют, — это состояние «с минимальной энергией», наибольшей объяснительной способностью. При этом все в курсе, что реконструкция ошибочна, и ничего, живут. Так же и с линейным Б. Всё складывается в красивую картинку, значит всё хорошо, а если значения отдельных слов взяты с потолка, ну и чёрт с ними. Не мосты же проектируют.

Цитата: vfaronov от февраля 24, 2013, 13:06
которые хорошо ложатся на контекст, в котором были найдены

Про то я и говорю:

Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2013, 11:40
подбирай те слова из большого количества вариантов, которые подходят под то, что ты хочешь увидеть

При расшифровке линейного Б получается не абы что, а записи дворцовой администрации, которые хорошо ложатся на контекст, в котором были найдены. «n единиц зерна, m единиц оливкового масла, k амфор.» Система счёта, мер — прилагается. Может конечно оказаться, что вместо «амфор» там «овец», но это слишком мелко и скучно для фрика, где полёт фантазии, где «Зевскнига»?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2013, 11:40
Cornus baron iá ne ffeler márfe barone de agus Cornwall. Cernowec iá ne Cellti barone ffeler ge slub Breton ia Welis, íge iaff ens enge barone eber eiaff saeswt wdrus.

Извиняюсь за оффтоп, но не могу не спосить:

это на корнском? Что это значит (я корнским не владею, но если дадут перевод - я смогу наверное узнать многие когнаты.

Сколько фричества может быть в Линейном Б, т.н. микенском? Перевод греческого в слоговой формат приводит к потере большего числа информации. Если постараться, то ко многим слоговым сочетаниям можно подобрать как минимум 10 вероятных греческих соответствий (это ещё не учитывая изменений в словоделении). Довольно напоминает фрические попытки расшифровки памятников: есть пара звуковых-смысловых hint'ов, а остальное - ничем не ограниченный полёт фантазии: подбирай те слова из большого количества вариантов, которые подходят под то, что ты хочешь увидеть. Как мы можем знать наверняка, что "микенским из первых рук" занимаются не больные на голову фрики (насколько я могу судить, 95% исследователей просто цитируют уже имеющиеся переводы, не особо в них сумневаясь)?