Лингвофорум

Здравствуйте!

Заинтересовало, как переводить слова, которых нет в словаре, например (хотя, быть может, я ставлю слишком непосильную задачу).

Есть выражение: "ощущение очищающей безысходности" - слово "безысходность" отсутствует и в Дворецком, и в Мусселиусе, и вообще в онлайн-словарях. Хотел было построить это от слов "без-" (in) + "-исход", но когда я начал смотреть значения, которые словарь предлагает на "исход", ни одно не понравилось, ибо итоговый смысл выходил не такой. Помогите, пожалуйста!

Ну и выражение это я попробовал перевести так: sensus dedamnantis (безысходность). Выбрал глагол dedamno (и поставил его потом в форму причастия настоящего времени, родительный падеж), ибо, как мне кажется, он здесь ближе всего по смыслу. Хотя, доверюсь профессионалам.

desperatio

Цитата: Borovik от июня  3, 2011, 16:27
desperatio

Была такая идея, но по-моему слово какое-то слишком простое и поверхностное для такого, пусть и небольшого, контекста.

То есть "sensus dedamnantis desperationis", если уж так?

Можно sensus desperationis dedamnantis  :)
ИМХО, лучше придумать сложно

Мусселиус — учебный словарь для гимназистов, сравнительно небольшой. Надо пользоваться более объёмными словарями: например, англо-латинский A Copious and Critical English-Latin Dictionary (Smith, Hall) или немецко-латинским Георгеса. Например, в первом из них находим
hopelessness: I. Hopeless state of mind: dēspērātiō II. Desperate condition: expr. by dēspērātus.

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 15:52
ощущение очищающей безысходности

Voilà: pūrgātōria dēspērātiō.

Неологизмы употребляют главным образом для новых реалий. Если есть выбор между неологизмом и описательным выражением, догадайтесь, что выберет пурист. ;)

Цитата: Borovik от июня  3, 2011, 16:33
sensus desperationis dedamnantis  :)

Цитата: Borovik от июня  3, 2011, 16:33
dedamnantis

Это как то есть? :???

Sēnsus dēspērātiōnis — это явный перебор.

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 16:58
dēspērātiō

И всё-таки есть ощущение, что существует другое, более "глубокое" что ли ( :donno:) слово... Либо глючит.

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 16:58

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 15:52
ощущение очищающей безысходности

Voilà: pūrgātōria dēspērātiō.

А где тут "ощущение"?

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 16:58

Offtop

DeSha, капните в «Лингво» кому надо на мосх, чтобы макроны в pūrgātōrius поставили, а? :)

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 16:59

Цитата: Borovik от июня  3, 2011, 16:33
dedamnantis

Это как то есть? :???

Хм, ну причастие от dedamno, генетив.

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 17:00
Sēnsus dēspērātiōnis — это явный перебор.

Почему? А как тогда сказать "ощущение"? :o

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 17:11

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 16:58

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 15:52ощущение очищающей безысходности

Voilà: pūrgātōria dēspērātiō.

А где тут "ощущение"?

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 16:58
hopelessness: I. Hopeless state of mind: dēspērātiō II. Desperate condition: expr. by dēspērātus.

Поджирнил.

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 17:11

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 17:00Sēnsus dēspērātiōnis — это явный перебор.

Почему?

«Чувство состояния безнадёжности»? :no:

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 17:11

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 16:59

Цитата: Borovik от июня  3, 2011, 16:33dedamnantis

Это как то есть? :???

Хм, ну причастие от dedamno, генетив.

Активное причастие?! «Чувство состояния безнадёжности отпускающего грехи человека»? :no:

Слова-то выкапывают, прости господи. ;D Ellidi одобряє: у Дворецкого написано, что из Тертуллиана. В OLD слова dēdamnō вообще не числится (значит, и близко не классическое).

Цитата: Квас«Чувство состояния безнадёжности отпускающего грехи человека»

АМизм дытэктыд.

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 17:00

Цитировать
Почему?

«Чувство состояния безнадёжности»? :no:

Не режет слух. Поэтому не вижу проблемы, повторюсь.

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 17:00
Слова-то выкапывают, прости господи.

Ну уж простите. Я и не знал, что учащимся нельзя делать ошибки.

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 20:50

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 17:00

ЦитироватьПочему?

«Чувство состояния безнадёжности»? :no:

Не режет слух. Поэтому не вижу проблемы, повторюсь.

У меня немного взрывает мозг. Человек находится в состоянии безнадёжности и находясь в этом состоянии чувствует, что в нём находится. Ничего, после общения с Toivo я несколько привык к таким штукам. ;D

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 20:50

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 17:00Слова-то выкапывают, прости господи.

Ну уж простите. Я и не знал, что учащимся нельзя делать ошибки.

Хде написано? Кроме того, вы не процитировали существенную часть сообщения:

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 20:24
;D

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 21:11
Человек находится в состоянии безнадёжности и находясь в этом состоянии чувствует, что в нём находится.

Если Вы понимаете это так - пусть будет так. Здесь ничего взрывающего мозг secondo me нет совершенно. Напротив, именно эту мысль и нужно донести. Человек может быть в этом состоянии, но не понимать, что он в нём находится. А здесь дано, что он осознаёт, что находится в таком состоянии. Так что :-\

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 21:11

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 20:50

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 17:00

ЦитироватьПочему?

«Чувство состояния безнадёжности»? :no:

Не режет слух. Поэтому не вижу проблемы, повторюсь.

У меня немного взрывает мозг. Человек находится в состоянии безнадёжности и находясь в этом состоянии чувствует, что в нём находится. Ничего, после общения с Toivo я несколько привык к таким штукам. ;D

Ммм... Что-то не так? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 21:19
]Ммм... Что-то не так?

Принесло :P

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 15:52
безысходность

100% = fr. impasse (не шагнуть)
Lat. in- = не
Lat. passus - шагать
__________________
безысходность ≈ безнадёжность =

Цитата: Borovik от июня  3, 2011, 16:27
desperatio

-----------------
Lat. exasperare
___________________
безысходность ≈ тупик - fundula, ae f [funda]

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 21:19

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 21:11

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 20:50

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 17:00

ЦитироватьПочему?

«Чувство состояния безнадёжности»? :no:

Не режет слух. Поэтому не вижу проблемы, повторюсь.

У меня немного взрывает мозг. Человек находится в состоянии безнадёжности и находясь в этом состоянии чувствует, что в нём находится. Ничего, после общения с Toivo я несколько привык к таким штукам. ;D

Ммм... Что-то не так?

Да ну что вы, совсем наоборот! :)

     Они вышли на опушку леса. Алиса вздрогнула от  неожиданности —  в  эту минуту она думала только о пудинге.
    — Ты загрустила? — огорчился Рыцарь.— Давай я  спою  тебе  в  утешение песню.
    — А она очень длинная? —  спросила  Алиса.  В  этот  день  она  слышала столько стихов!
    — Она длинная,— ответил Рыцарь,— но очень, очень красивая! Когда  я ее пою, все рыдают... или...
    —  Или  что? —  спросила  Алиса,  не  понимая,  почему  Рыцарь   вдруг остановился.
    — Или... не рыдают. Заглавие этой  песни  называется  «Пуговки  для сюртуков».
    — Вы хотите сказать — песня так называется? — спросила Алиса,  стараясь заинтересоваться песней.
    — Нет,—  ты  не  понимаешь,—  ответил  нетерпеливо  Рыцарь.—  Это заглавие так называется. А песня называется «Древний старичок».
    — Мне надо было спросить: это у песни такое заглавие? — поправилась Алиса.
    — Да нет! Заглавие совсем другое.  «С  горем  пополам!»  Но  это  она только так называется!
    — А песня эта какая? — спросила Алиса в полной растерянности.
    — Я как раз собирался тебе об этом сказать.  «Сидящий  на  стене»!  Вот какая это песня! Музыка собственного изобретения!

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 21:41

Offtop

Что за вынос мозга?! :wall:

Алиса в Зазеркалье же! Но неужели разговор со мной именно таков? (http://lingvowiki.info/wiki/images/6/65/Sm_redface.svg)

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 21:46
Алиса в Зазеркалье же! Но неужели разговор со мной именно таков?

Нет, но бывает на такой волне. Разве не здорово? :)

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 21:48

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 21:46
Алиса в Зазеркалье же! Но неужели разговор со мной именно таков?

Нет, но бывает на такой волне. Разве не здорово? :)

Ну в принципе да...  :-[
Я, наверное, буду использовать обычные смайлики: мне кажется, или векторные смайлы Тайльнемера действительно у Вас не отображаются?..

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 21:52

Я, наверное, буду использовать обычные смайлики: мне кажется, или векторные смайлы Тайльнемера действительно у Вас не отображаются?..

Отображаются, но не быстроцитируются.

Цитата: Ion Bors от июня  3, 2011, 21:36
безысходность ≈ тупик - fundula, ae f [funda]

Надо запомнить это слово. Но!

fundula A blind alley, cul-de-sac.

И где тут «безысходность»?

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 21:57
Хватит флудить! Лучше давайте разберёмся с сабжем.

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 16:58

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 15:52ощущение очищающей безысходности

Voilà: pūrgātōria dēspērātiō.

Dīxī. :P

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 22:00
И где тут «безысходность»?

Да. Тут другой смысл, конечно же.

Неужто такой богатый язык как латинский не имеет слова безысходность?!

Цитата: Ion Bors от июня  3, 2011, 22:11
inexire - специально созданное новое латинское слово, чтоб совпало с безысходностью

Не нужны такие слова. :no:

Цитата: Ion Bors от июня  3, 2011, 22:11

Offtop

inexire (без выхода) - специально созданное новое латинское слово, чтоб совпало с безысходностью :)

А такое есть? У меня словарь такого не выдаёт. Да и почему-то кажется, что смысл у этого слова будет прямым - то есть "нет выхода откуда-то".

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 22:00
И где тут «безысходность»?

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 22:00
cul-de-sac.

а разве есть выход со дна мешка

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 22:13
А такое есть?

я создал только что
Но!
отрицание можно прилепить всегда

Цитата: Ion Bors от июня  3, 2011, 22:16

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 22:00И где тут «безысходность»?

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 22:00cul-de-sac.

а разве есть выход со дна мешка

Во-первых, в английском языке (а перевод был дан на английский) слово cul-de-sac не имеет значения «дно мешка». Во-вторых, «безысходность» — психологическое, а не топографическое понятие.

Цитата: Ion Bors от июня  3, 2011, 22:18

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 22:13А такое есть?

я создал только что
Но!
отрицание можно прилепить всегда

Придумайте своему языку красивое название (и сразу числительные до 10 для Горенца), и я перенесу в «Лингвопроектирование».

Вывод: русский круче :eat:

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 22:27
Вывод: русский круче :eat:

Если пан не читает сообщений с годными переводами, это не значит, что русский круче. :P

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 22:24
Во-первых, в английском языке (а перевод был дан на английский) слово cul-de-sac
не имеет значения «дно мешка».

Во-первых, во французском языке (а я перевёл на французский (откуда мне знать что оно есть и в английском)) слово cul-de-sac имеет дословное значение «зад (Lat. culus) (дно) мешка».

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 22:24
Во-вторых, «безысходность» — психологическое, а не топографическое
понятие.

Во-вторых, по мне (если дословно) «безысходность» — топографическое понятие, а безнадёжность психологическое.
:UU:

Цитата: Ion Bors от июня  3, 2011, 22:36
по мне «безысходность» — топографическое понятие

Ce n'est pas juste. Это церковнославянское слово относится только к психологическому состоянию. Даже слово «безвыходность», образованное от русского «выход», связано не с прямым значением последнего, а только с переносным: «выход из положения».

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 22:28

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 22:27
Вывод: русский круче :eat:

Если пан не читает сообщений с годными переводами, это не значит, что русский круче. :P

Переводы годные, НО слово не очень точное. Почему в русском два слова - "безысходность" и "безнадёжность", а в латинском - только одно?!

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 22:42
Почему в русском два слова - "безысходность" и "безнадёжность", а в латинском - только одно?!

1. Объясняйте разницу между безысходностью и безнадёжностью!
2. Если адекватно переведёте на английский, немецкий или французский, можно воспользоваться N-латинскими словарями. Наверно, итальянско-латинские тоже есть хорошие, не гуглил.

Ну-ко (http://translate.google.ru/#auto%7Cen%7C%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8B%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%0D%0A%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%91%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)...

Хм (http://translate.google.ru/#en%7Cla%7Cdesperation%0D%0Adespair%0D%0Ahopelessness)...

Цитата: Bhudh от июня  3, 2011, 22:46
Ну-ко...

Лингво даёт hopelessness для безысходность. Поэтому я за этим словом и полез в A Copious-blah-blah.

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 22:45
Объясняйте разницу между безысходностью и безнадёжностью!

Без-исхода => нет выхода из ситуации, но надежда ещё, быть может, осталась. По крайней мере об этом явно ничего не говорится.
Без-надежда => финальная стадия, нет надежды - а это финал. Как говорится, надежда уходит последней. Раз ушла - пиши-прощай.

Может быть я сам понимаю неправильно эти слова, но раз в русском есть два слова, значит они для чего-то всё-таки были созданы. А не просто так хоп - и два слова абсолютно одинаковых.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2011, 22:48
Хм (http://translate.google.ru/#en%7Cla%7Cdesperation%0D%0Adespair%0D%0Ahopelessness)...

Либо гаугля фигню несёт, либо латинский не "безупречный".

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 22:56
Мне кажется, это разделение вы сами придумали.

Я не придумал, а просто сказал то, как мы с соседом думаем.

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 22:56
Перевести же слово, передав всю его образность и коннотации, в большинстве случаев (как мне представляется) невозможно в любой паре языков.

Вот здесь Вы правы. Да, может быть я зря придираюсь. Ведь и русский далеко не всегда может перевести что-то точь-в-точь с другого языка.

О! Ещё, как сосед подсказывает, можно "безутешность" приплести к ряду синонимов. По-венгерски, кстати, будет vigasztalanság (vigasz утешение).

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 23:12
Вы мне сообщаете, как по-венгерски «венгерско-латинский словарь» (желательно в какой-нибудь старой орфографии, если были реформы), и я пошёл на гуглбукс и в архив. :)

Не, реформ не было после 16 века. До этого были руны - на них я писать Вам не буду :)
Latin magyar szótár, magyar latin szótár - как хотите...

Цитата: DeSha от июня  3, 2011, 23:08
О! Ещё, как сосед подсказывает, можно "безутешность" приплести к ряду синонимов. По-венгерски, кстати, будет vigasztalanság (vigasz утешение).

Моё чувство языка запротестовало. «Безутешность» — это когда горе у человека.

Старых венгерско-латинских не нашёл (ни по венгерскому титулу, ни по hungarico latinum).

Офтоп здесь:
Принципиальные сложности перевода (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34760.msg882098.html#msg882098)

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 23:25
Старых венгерско-латинских не нашёл (ни по венгерскому титулу, ни по hungarico latinum).

http://dictzone.com/magyar-latin-szotar/
http://www.tintakiado.hu/cgi-bin/e-szotar/lat/search.cgi
Словарики кое-что выдают, весьма даже интересненькое. Полуркайте.

Повторю:
безнадёжность = reménytelenség
безысходность = elkerülhetetlenség

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 00:08

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 23:25Старых венгерско-латинских не нашёл (ни по венгерскому титулу, ни по hungarico latinum).

http://dictzone.com/magyar-latin-szotar/
http://www.tintakiado.hu/cgi-bin/e-szotar/lat/search.cgi

Это ерунда, а не словари. Нужны добротные, с разбором синонимов, с примерами из авторов (желательно с указанием самих авторов). Типа Мусселиуса, только желательно побольше.

Цитата: Квас от июня  4, 2011, 00:15
Это ерунда, а не словари

:'(