Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

О вредных заимствованиях

Автор From_Odessa, мая 19, 2013, 14:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:51
Плодите сущности, господа.
Нет. Слово "тинейджер" для достаточно большой части носителей (хоть и не для всех) отличается оттенками значения от слова "подросток".

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:51
с заимствованиями, просто вытесняющими старые понятия
Можете привести пример, чтобы удобнее было анализировать, пожалуйста?

Red Khan

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 17:55
Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:51
Плодите сущности, господа.
Нет. Слово "тинейджер" для достаточно большой части носителей (хоть и не для всех) отличается оттенками значения от слова "подросток".
Но, как видно из примера выше, каждый толкует по своему.

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 17:55
Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:51
с заимствованиями, просто вытесняющими старые понятия
Можете привести пример, чтобы удобнее было анализировать, пожалуйста?
В русском что-то не припомню...  :what:

Easyskanker

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:51А как же.  :yes:
(wiki/ru) Деньга
http://ru.wiktionary.org/wiki/тәңкә

С другой стороны пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара". А вот в фарси, возможно, и от римлян с греками, хотя это надо Искандара спросить.
похоже, динар для древнего мира был тем же, что сейчас для нас доллар. Это слово распространилось на огромной территории, даже если не считать тюркские. А если считать... *унесло воображением*

Lodur

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:51С другой стороны пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара". А вот в фарси, возможно, и от римлян с греками, хотя это надо Искандара спросить.
Санскритское dhana тоже от римлян с греками? ;D :P
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Easyskanker

Цитата: Lodur от мая 20, 2013, 18:16Санскритское dhana тоже от римлян с греками? ;D :P
Византия торговала с Индией. Так что - вполне вероятно.

Red Khan

Цитата: Lodur от мая 20, 2013, 18:16
Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:51С другой стороны пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара". А вот в фарси, возможно, и от римлян с греками, хотя это надо Искандара спросить.
Санскритское dhana тоже от римлян с греками? ;D :P
Я сразу предупредил - не копенгаген. :)

Rwseg

Цитата: Timiriliev от мая 19, 2013, 15:42
Однажды тут был пример: "фэйворитный гэйм моего чайлдхуда".
Это же был мой инглишский лангвидж! :D :=

Lodur

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 18:35Я сразу предупредил - не копенгаген. :)
Ну, подождём, что скажет Искандар, я в иранских тоже не копен и не гаген. Может, и не когнат. Но что-то мне подсказывает, что слово исконное.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Easyskanker

кстати, а почему бы не распространиться этому слову от Константинополя (плюс Южная Европа, само собой) до Индии, и через персов и арабов - к тюркам (если не напрямую), по Великому Шелковому пути (он ведь и вел в Константинополь). А уже через татарский - в русский, если только не через огреченный церковнославянский.

Lodur

Цитата: mrEasyskanker от мая 20, 2013, 20:20кстати, а почему бы не распространиться этому слову от Константинополя (плюс Южная Европа, само собой) до Индии, и через персов и арабов - к тюркам (если не напрямую), по Великому Шелковому пути (он ведь и вел в Константинополь). А уже через татарский - в русский, если только не через огреченный церковнославянский.
Ну, как бы, санскритское слово, что я привёл, впервые встречается в значении "богатство, деньги" ещё в Риг-Веде, то есть, веков, эдак, за пять-десять до любой древнегреческой цивилизации, не говоря уж о римлянах...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Toman

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 12:24
Звук, который обозначается буквой "э", насколько я знаю, совершенно пришлый.
Откуда пришлый? Из английского, или из немецкого, или из татарского, или из чувашского? Вроде из сколько-нибудь контактирующих с русским языков в полноценном виде "э" есть только в татарском и чувашском (пишется соотв. как ы и ӑ). В английском и немецком если что и есть, то какой-то очень уж редуцированный невнятный "нейтральный" гласный, который более уместно сравнить с редуцированными же гласными русского, а не с "э". А, ну вроде ещё в молдавском и румынском есть какое-то довольно неплохое "э", если я правильно понимаю.

НЯП, эта буква Э появилась в русском языке гораздо раньше звука, а уж только потом все стали "спорить" и "выбирать", как бы её произносить. Споры не то что не закончились, а только начинаются, похоже. И, похоже, конца этим спорам не видно, а официальные лица пока что-то не собираются признавать даже существование этого гласного в русском языке, отождествляя его с "е". Другие, неофициальные, лица, отождествляют "э" с чем-то ещё типа "аь". Короче, больше похоже, что этот звук вполне себе эндогенный. Но только начинающий возникать и пытающийся бороться со своими конкурентами (почему и вопрос изменения орфографии ряда слов в сторону реального произношения ещё никто не ставит на повестку дня, видимо). И всё это под влиянием заимствований, конечно, но сам звук, думаю, ниоткуда извне не взят, а рождён носителями языка по внутренней логике именно русской фонетики, чтобы сделать систему гласных более симметричной и логичной.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

From_Odessa

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 23:01
а официальные лица пока что-то не собираются признавать даже существование этого гласного в русском языке, отождествляя его с "е
Плохо понял, о чем это Вы.

Toman

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 12:51
А если говорить о внутренней системе и логике языка, тогда необходимо признать нормой вариант "рододендрОн", а не "рододЕндрон".
Этот второй вариант, будучи услышан на слух, воспринимается, увы, как хаотическое, очень труднопроизносимое (столько безударных слогов с начала слова, нарушающее сингармонизм "до-де" (да, именно так, в безударном варианте там будет не заднерядное "дэ", а переднерядное "де", а это нарушает сингармонизм и неудобопроизносимо), потом ещё, не успел перевести дыхание, это кошмарное "ндр" - и только после этого ударная вершина) и никак не запоминающееся нагромождение звуков (да, у меня был такой опыт, я его слышал на слух, и именно в таком виде). По слогам: ро-до-де-ндрОн. Мда. Ндрон. Ндрон, ндрон, ндрон... Даже не поймёшь без поллитры, что это слово обозначает, скорее всего, какое-то растение или что-то похожее.
То ли дело нормальный вариант - два слога перед ударным, один после. Более-менее сбалансированно. И членение на слоги более удобное: ро-до-дЭн-дрон. Всё-таки дрон - это ещё куда ни шло. И по смыслу сразу понятно, что это типа "деревце" такое (наверное, растение, правда?) и сразу запоминается. Рудо де́́рево, в общем.

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 12:51
А вот подход относительно слова "жалюзи" мне непонятен. Как отмечено, около 75% носителей языка произносит его с ударением на первый слог. Очевидно, что на данный момент для русского языка именно такой вариант наиболее характерен и родной для большинства носителей.
А вот про жАлюзи полностью согласен. Ведь ежу же ясно, что жАлюзи - это множественное число от слова "жАлюзь" (логика подсказывает, что это и есть отдельно взятый элемент жалюзей). А от этого слова множественное число можно сделать либо "жАлюзи", либо, если уж охота на последний слог - то тогда только "жалюзЯ". Точно так же, как от "вОлос" грамматически корректное множественное число может быть либо "вОлосы", либо "волосА", но никак не "волосЫ" же.

P.S. Да, это нахальная дискриминация. Но некоторые языки, в самом деле, равнее других, а другие не равнее, и неча тут на зеркало пенять.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!


Toman

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 23:03
Плохо понял, о чем это Вы.
А вы возьмите любой учебник русского языка, начиная от школьного и вплоть до вузовского учебника по русскому языку (и даже по фонетике и фонологии русского языка). И посмотрите там список гласных (звуков). И там не будет отдельно двух разных гласных (звуков) "е" и "э". Вот совершенно такие же парные "и" и "ы" - будут, а "е" и "э" - нет. Официальная фонетика русского языка признаёт существование только гласного "е", обозначая его при этом символом "э". Типа, это вообще одно и то же. Тогда как на самом деле они есть как отдельные звуки. Про фонемный статус можно, конечно, спорить, равно как и про фонемный статус "и" и "ы". Но это не суть важно. А звуки-то есть. А официальная фонетика их не признаёт и про них знать не хочет.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Red Khan

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 23:01
Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 12:24
Звук, который обозначается буквой "э", насколько я знаю, совершенно пришлый.
Откуда пришлый?
Я так подозреваю что пришёл с галлицизмами. Помню читал про то, что деревенские не могли произнести этаж, электричество, а говорили етаж, електричество и поэтому умение произносить это звук считалось признаком образованности. Даже стих приводили какого-то поэта, где все слова начинались на "э".
А вообще, есть чисто русские слова с этой буквой?

From_Odessa

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 23:38
А вообще, есть чисто русские слова с этой буквой?
"Электроэнциклопедичность", если не ошибаюсь, исконно русское слово, зафиксировано еще в летописях.

Drundia

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 17:55
Нет. Слово "тинейджер" для достаточно большой части носителей (хоть и не для всех) отличается оттенками значения от слова "подросток".
Как видите, вред состоит в том, что слово не имеет точного значения в сознании людей.

From_Odessa

Цитата: Drundia от мая 20, 2013, 23:45
Как видите, вред состоит в том, что слово не имеет точного значения.
Многие новые слова, в том числе и рожденные в недрах самого языка, часто имеют неопределенное однозначно значение, которое закрепляется лишь с прошествием времени.

Drundia

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 23:38
А вообще, есть чисто русские слова с этой буквой?
«Это» и всякие междометия (или как их там) типа «эгегей».

Drundia

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 23:48
часто имеют неопределенное однозначно значение, которое закрепляется лишь с прошествием времени.
Да-да, именно неопределённое однозначно значение и закрепляется.

Iskandar

Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:51
пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара"

Что это?  :o

Сред.перс. dāng из вавилонской меры веса dānake "зерно".

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Easyskanker

Цитата: Lodur от мая 20, 2013, 21:06Ну, как бы, санскритское слово, что я привёл, впервые встречается в значении "богатство, деньги" ещё в Риг-Веде, то есть, веков, эдак, за пять-десять до любой древнегреческой цивилизации, не говоря уж о римлянах...
тогда вопросов больше не имею. Хари Кришна, Хари Рама.

mnashe

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 23:30
По слогам: ро-до-де-ндрОн. Мда. Ндрон. Ндрон, ндрон, ндрон... Даже не поймёшь без поллитры, что это слово обозначает, скорее всего, какое-то растение или что-то похожее.
То ли дело нормальный вариант - два слога перед ударным, один после. Более-менее сбалансированно. И членение на слоги более удобное: ро-до-дЭн-дрон. Всё-таки дрон - это ещё куда ни шло.
Попробовал произнести оба варианта.
Оказалось, что [ˌrodɐdənˈdron] заметно проще, чем [rədəˈdendrən].
Во-первых, здесь (у меня) неизбежно появляется вторичное ударение, которого нет в нормативном варианте.
Во-вторых, сказать «ден-дро́н» — легко, а вот [ндрəн] в заударной позиции действительно становится длиннющим кластером согласных одного места образования.

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 23:01
В английском и немецком если что и есть, то какой-то очень уж редуцированный невнятный "нейтральный" гласный, который более уместно сравнить с редуцированными же гласными русского, а не с "э".
:what:

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 23:01
Но только начинающий возникать и пытающийся бороться со своими конкурентами (почему и вопрос изменения орфографии ряда слов в сторону реального произношения ещё никто не ставит на повестку дня, видимо). И всё это под влиянием заимствований, конечно, но сам звук, думаю, ниоткуда извне не взят, а рождён носителями языка по внутренней логике именно русской фонетики, чтобы сделать систему гласных более симметричной и логичной.
Кажется, тут опять путаница между звуком и фонемой.

Цитата: Toman от мая 20, 2013, 23:37
А звуки-то есть. А официальная фонетика их не признаёт и про них знать не хочет.
Щито?!
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр