Лингвофорум

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 15:17
человек, наступивший кому-то на ногу в общественном транспорте, "извиняется"?

Цитата: Квас от января  1, 2010, 16:49

И Вы туда же!

Цитата: Квас от января  1, 2010, 16:49
Цитата: Conservator от Сегодня в 16:17

Цитироватьчеловек, наступивший кому-то на ногу в общественном транспорте, "извиняется"?

Цитата: Вадимий от января  1, 2010, 17:02
И Вы туда же!

Про глагол не скажу. По Ожегову и даже по Ушакову - нормально. (Хотя мне всё равно претит, лучше сказал бы "принёс извинение".) Однако формула "Извиняюсь!" - жлобство.

Цитата: Квас от января  1, 2010, 18:43
Однако формула "Извиняюсь!" - жлобство.

Почему?

Цитата: Квас от января  1, 2010, 18:43
Однако формула "Извиняюсь!" - жлобство.

А пардошеньки?
А по-моему, не в словах дело, а в искренности. Так что ничего плохого в "извиняюсь" не вижу.

Цитата: Dana от января  1, 2010, 18:48
Цитата: Квас от Вчера в 19:43

ЦитироватьОднако формула "Извиняюсь!" - жлобство.

Почему?

Прочитал в книге "Гордый наш язык" Колесова, проняло, с тех пор так же режет уши, как "ихний".

Изначально "извиняюсь" имело смысл чем-то: "Я запинался, когда говорил, но извиняюсь тем, что был пьян. ( = меня прощает то, что...)" Когда "извиняюсь" стало появляться в речи в качестве формы извинения, оно вызывало отторжение у людей, чутких к слову. Откуда взялась эта формула? Самый близкий аналог - "извините!" В чём состоит разница между "извиняюсь!" и "извините!"? Второе - всё же просьба: человек просит прощения и ждёт его. Сказать "извините!" труднее, но ведь определённая трудность должна существовать, если человек действительно испытывает сожаление. "Извиняюсь!" - хитрое изворотливое словцо, не несущее особого эмоционального наполнения, почти вводное. В этом и состоит его непривлекательная сущность: вместо искреннего сожаления человек подсовывает пустое слово, употребляемое не по назначению, и считает, что дело улажено, так как формальности якобы соблюдены. Если человек хочет попросить прощения, то нужно его действительно просить, а не отделываться от собеседника.

Жалко, что слово "извиняюсь" проникло в речь многих и часто употребляется нейтрально.

"Прошу прощения!" - более официальная формула, но часто вполне уместная. Я часто говорю так тем людям, с которыми на "вы".

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 20:50
А пардошеньки?
А по-моему, не в словах дело, а в искренности. Так что ничего плохого в "извиняюсь" не вижу.

"Пардошеньки?" А что, мне нравится.

В извинениях важна искренность. В культуре речи важно отношение к словам.

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:32
Изначально "извиняюсь" имело смысл чем-то: "Я запинался, когда говорил, но извиняюсь тем, что был пьян." Когда "извиняюсь" стало появляться в речи в качестве формы извинения, оно вызывало отторжение у людей, чутких к слову. Откуда взялась эта формула? Самый близкий аналог - "извините!" В чём состоит разница между "извиняюсь!" и "извините!"? Второе - всё же просьба: человек просит прощения и ждёт его. Сказать "извините!" труднее, но ведь определённая трудность должна существовать, если человек действительно испытывает сожаление. "Извиняюсь!" - хитрое изворотливое словцо, не несущее особого эмоционального наполнения, почти вводное. В этом и состоит его непривлекательная сущность: вместо искреннего сожаления человек подсовывает пустое слово, употребляемое не по назначению, и считает, что дело улажено, так как формальности якобы соблюдены. Если человек хочет попросить прощения, то нужно его действительно просить, а не отделываться от собеседника.

Нет и не может быть никаких содержательных обоснований неприемлемости той или иной речевой формулы. Норма обычно иррациональна.

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:37
Нет и не может быть никаких содержательных обоснований неприемлемости той или иной речевой формулы. Норма обычно иррациональна.

Насколько понимаю, "норма" - это чистая условность (RawonaM научил ), но "культура речи" - объективная реальность.

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:41
"культура речи" - объективная реальность

Смотрите:
извиняться = просить прощения

При этом:

извиняюсь — некультурно
прошу прощения — культурно

Перформатив точно такой же. Где объективность?

P. S. Колесов — сказочник.

Кроме того, Квас, неужели вы не задумывались, что человек вполне может хотеть попросить прощения и просто выразить свою мысль словом "извиняюсь"?
Книжки подобные той, что вы упомянули, развивают в людях языковой снобизм и мелочность самого примитивного уровня, как в этих анекдотичных историях о преподавателе и студенте:

Цитироватьпрепод сказал так: кто на экзамене хоть раз произнесёт маркЕтинг, сразу пойдёт на пересдачу

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:44
P. S. Колесов — сказочник.

Правда? Обидно. На обложке было написано, что учёный человек.

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:44

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:41
"культура речи" - объективная реальность

Смотрите:
извиняться = просить прощения

При этом:

извиняюсь — некультурно
прошу прощения — культурно

Перформатив точно такой же. Где объективность?

Насколько понимаю, во время оно "извиняюсь" не имело значения "прошу прощения", а затем вошло в речь как суррогат (выше написал, в каком смысле).

Почитав Колесова, я уже не уверен, что "извиняться" в качестве "просить прощения" - изначально хорошо и культурно. 

Конечно, когда исходные коннотации будут прочно забыты, слова станут нейтральными.

Пожалуйста, поправьте меня, если неправ. Я не фрик, я просто люблю свой язык!

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:52
Правда? Обидно. На обложке было написано, что учёный человек.

Был лет 30—40 назад, но...

Цитата: Чайник777 от января  1, 2010, 23:49
Книжки подобные той, что вы упомянули, развивают в людях языковой снобизм и мелочность самого примитивного уровня, как в этих анекдотичных историях о преподавателе и студенте:

плюсадин

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:52
Насколько понимаю, во время оно "извиняюсь" не имело значения "прошу прощения", а затем вошло в речь как суррогат (выше написал, в каком смысле).

В оно время от прощания «пока!» воротили нос, и что теперь? Чем Колесова, лучше почитайте «Живой как жизнь» Корнея Ивановича Чуковского.

Цитата: Чайник777 от января  1, 2010, 23:49
Кроме того, Квас, неужели вы не задумывались, что человек вполне может хотеть попросить прощения и просто выразить свою мысль словом "извиняюсь"?

Конечно, его часто так и употребляют. Вот подтверждение того, что задумывался:

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:32
Жалко, что слово "извиняюсь" проникло в речь многих и часто употребляется нейтрально.

Цитата: Чайник777 от января  1, 2010, 23:49
Книжки подобные той, что вы упомянули, развивают в людях языковой снобизм и мелочность самого примитивного уровня, как в этих анекдотичных историях о преподавателе и студенте:

Цитироватьпрепод сказал так: кто на экзамене хоть раз произнесёт маркЕтинг, сразу пойдёт на пересдачу

Подобных не читал. Эта книга - не сборник догм, в ней интересно (хотя и путано) рассказывается о жизни языка. Надеюсь, Евгений не раскритикует автора в пух и прах, а то я немало оттуда почерпнул.

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:55
Цитата: Квас от Сегодня в 00:52

ЦитироватьПравда? Обидно. На обложке было написано, что учёный человек.

Был лет 30—40 назад, но...

Огорчилсо. 

Цитата: Евгений от января  1, 2010, 23:55
В оно время от прощания «пока!» воротили нос, и что теперь?

Почему? Не могли бы сказать, как и когда оно появилось?

Квас, я с вами согласна. Мне тоже "извиняюсь" режет слух. Это, вроде, человек сам себя извиняет, цедит сквозь зубы, а "извините" - действительно просит прощения.

Это не снобизм, а чувство языка.

Сравните во французском языке je m'excuse и excusez-moi.

http://www.italki.com/groups/1211/topic/6853.htm

ЦитироватьC'est vrai qu'on fait de moins en moins de différence entre les 2 mais, quand j'étais enfant, on m'a appris que Je m'excuse" est moins poli qu' Excuse-moi".

Правда, оба выражения различают всё меньше и меньше, но в детстве меня научили, что "Je m'excuse" менее вежливо, чем "Excuse-moi".

Цитировать"Je m'excuse", cette expression est incorrecte.
Comment peut-on s'excuser soi-même vis à vis de quelqu'un ?
Pour demander des excuses, on utilise plutôt les expressions :
-Excuse-moi. -Excusez-moi. -Veuillez m'excuser. -Je vous prie de m'excuser... etc.

"Je m'excuse" выражение неправильное. Как можно извинять себя перед кем-то? Для того, чтобы попросить извинения, используют выражения: "Извините", "Прошу меня извинить" и т.п.

Во Франции та же тенденция...

Цитата: Hironda от января  2, 2010, 00:53
Мне тоже "извиняюсь" режет слух.

И мне

Ну всё равно, форма с частицей ся — это далеко не только рефлексив! Можно "убираться" (в комнате, например), "обижаться", "смеяться", "прикалываться", "злиться" etc. Это же просто медиалис.
Когда кошка кусается, это совсем не значит, будто она кусает себя. Она просто кого-то кусает, а кого — неважно, акцент на субъекте.

Цитата: Hironda от января  2, 2010, 00:53
Мне тоже "извиняюсь" режет слух. Это, вроде, человек сам себя извиняет, цедит сквозь зубы, а "извините" - действительно просит прощения.

Кому как. Есть глагол "извиняться", синоним - "просить прощения". Следовательно, извиняюсь = прошу прощения.
А "извините" - это императив. Без смягчающего слова "пожалуйста" он звучит как приказ.

Цитата: Квас от января  1, 2010, 23:32
Прочитал в книге "Гордый наш язык" Колесова, проняло, с тех пор так же режет уши, как "ихний".

Изначально "извиняюсь" имело смысл чем-то: "Я запинался, когда говорил, но извиняюсь тем, что был пьян. ( = меня прощает то, что...)" Когда "извиняюсь" стало появляться в речи в качестве формы извинения, оно вызывало отторжение у людей, чутких к слову. Откуда взялась эта формула? Самый близкий аналог - "извините!" В чём состоит разница между "извиняюсь!" и "извините!"? Второе - всё же просьба: человек просит прощения и ждёт его. Сказать "извините!" труднее, но ведь определённая трудность должна существовать, если человек действительно испытывает сожаление. "Извиняюсь!" - хитрое изворотливое словцо, не несущее особого эмоционального наполнения, почти вводное. В этом и состоит его непривлекательная сущность: вместо искреннего сожаления человек подсовывает пустое слово, употребляемое не по назначению, и считает, что дело улажено, так как формальности якобы соблюдены. Если человек хочет попросить прощения, то нужно его действительно просить, а не отделываться от собеседника.

Да, мои бабушка и дедушка с этим согласны.

Цитата: Lugat от января  2, 2010, 01:54
Кому как. Есть глагол "извиняться", синоним - "просить прощения". Следовательно, извиняюсь = прошу прощения.
А "извините" - это императив. Без смягчающего слова "пожалуйста" он звучит как приказ.

В этом что-то есть Поддерживаю Хотя регулярно говорю "извините",  действительно приказ такой
Вообще, бывает, не знаешь, как обратиться - на ты или на Вы, а извиняюсь - всё-таки считается неграмотным. Поэтому я обычно говорю прошу прощения

Цитата: Dana от января  2, 2010, 01:36
Ну всё равно, форма с частицей ся — это далеко не только рефлексив!

Без сомнения!

Когда речь о пустяках идет, то "извиняюсь" сгодитзэ.
Например, когда неприличное слово употребили, говорят: "извинияюсь, чуть не заругался". Или в метро на ногу наступил...
Это ж общественный транспорт, можно и ваще ничего не говорить, но лучше ... извиниться.

Цитата: Квас от января  1, 2010, 16:49

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 15:17
человек, наступивший кому-то на ногу в общественном транспорте, "извиняется"?

  А что? Всё очень даже предсказуемо!  Мы здороваемся, обещаем (а не только даём обещания), поздравляем (редко когда выражая поздравлений), клянёмся (наверное, почаще, чем даём клятвы)... ; предлагаем (а не только лишь вносим предложения), решаем (не обязательно принимаем решения) и т.д.  Вот и судите