Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как официально в лингвистике называется это явление:
*gwiHwotoH
*gwīwotā
*wīwotā
*vīvotā
*vīvutā
*vīvitā
*vītā
vīta (классическая латынь)
vita (вульгарная латынь)
vida (западнороманское)
vide (галльско-романское)
*viđe
vie [vie] (старофранцузское)
[vi] (современное французское)
Это из лекции А. А. Зализняка.
По-английски sound change transducer (возможно, ошибаюсь), а как по-русски? Имеются ли словари этого рода, где перечислены цепочки слов от их древнейшего состояния до современного? Благодарю вас.
Цитата: gwiHwotoH от сентября 7, 2019, 20:20
*gwiHwotoH
:what:
Цитата: gwiHwotoH от сентября 7, 2019, 20:20
*gwīwotā
*wīwotā
*vīvotā
*vīvutā
*vīvitā
*vītā
vīta (классическая латынь)
1) *gʷīu̯otā, *gʷ и *gu̯ не одно и то же.
2) Стадии *vīvutā не было никогда. Развитие *o > i в открытом срединном слоге шло через *e.
Цитата: gwiHwotoH от сентября 7, 2019, 20:20
vita (вульгарная латынь)
В «вульгарной» латыни не было такого. Есть позднелатинская форма [ˈβita].
Цитата: gwiHwotoH от сентября 7, 2019, 20:20
vida (западнороманское)
1) Никогда не существовало единого западнороманского варианта.
2) Озвончение интервокальных глухих шумных начало поздно (+/- VI век), и не затронуло большой пиренейский ареал.
Цитата: gwiHwotoH от сентября 7, 2019, 20:20
vide (галльско-романское)
*viđe
Не было такой формы. Во древнефрансийском было [ˈviðə].
Цитата: gwiHwotoH от сентября 7, 2019, 20:20
vie [vie] (старофранцузское)
Снова: не было такой формы. Форма [ˈviðə] — уже старофранцузская сама по себе, дальнейшее развитие было > [ˈviə > ˈvi].
Цитата: gwiHwotoH от сентября 7, 2019, 20:20
Это из лекции А. А. Зализняка.
Дайте ссылку, пожалуйста. В приведённой вами последовательности слишком много ошибок.
Цитата: gwiHwotoH от сентября 7, 2019, 20:20
По-английски sound change transducer (возможно, ошибаюсь), а как по-русски?
«Преобразователь звуковых изменений»? Что это такое? :what:
Цитата: gwiHwotoH от сентября 7, 2019, 20:20
Имеются ли словари этого рода, где перечислены цепочки слов от их древнейшего состояния до современного? Благодарю вас.
:o
Есть этимологические словари, но в них полных последовательностей фонетического развития не приводится. Они могут даваться (а могут и не даваться) в начале словаря в качестве ориентирующей информации. А вообще фонетическое развитие задаётся фонетическими законами, которые описываются в исторических фонетиках.
Цитата: gwiHwotoH от сентября 7, 2019, 20:20
*gwiHwotoH
-oH не могло дать ā
Вы сами писали или что ;D
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 14:56
Цитата: gwiHwotoH от сентября 7, 2019, 20:20
*gwiHwotoH
-oH не могло дать ā
Вы сами писали или что ;D
Доказательств того, что там было до Vh > ā, нету, поэтому можно писать любую букву. Из общих соображений, что Vhʲ > ē, Vhʷ > ō, Vh > ā, а также h > a в почти во всех и.-е. диалектах, то уместно полагать там *a. :P
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 15:00
Доказательств того, что там было до Vh > ā, нету, поэтому можно писать любую букву.
Ну вообще таки oH > ō :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 15:00
Vhʲ > ē, Vhʷ > ō, Vh > ā
Это же только для e (а не было), во всех остальных случаях (o, i, u) было просто удлинение гласной
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 15:04
Это же только для e (а не было), во всех остальных случаях (o, i, u) было просто удлинение гласной
Внимательно прочтите моё сообщение. Ваш ответ ни к селу, ни к городу... :donno:
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 15:04
Ну вообще таки oH > ō :)
Приведите пример, где перед ашем реконструировался бы именно *o.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 15:06
Внимательно прочтите моё сообщение. Ваш ответ ни к селу, ни к городу...
Внимательно прочел, может скажете в чем суть, а то вы меня опять заставляете чувствовать ложную слепоту :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 15:07
Приведите пример, где перед ашем реконструировался бы именно *o.
Ну например древнегреческий аблаут ε-η-ω
И вот тут (https://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory#Greek_triple_reflex_vs_schwa) пишут *oH > ō
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 15:50
Внимательно прочел, может скажете в чем суть, а то вы меня опять заставляете чувствовать ложную слепоту :)
Суть в том, что ваш ответ никак ни подтверждает, ни опровергает, ни дополняет моё сообщение. Он вообще о другом, и непонятно, что вы сказать-то хотели. :what:
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 15:50
Ну например древнегреческий аблаут α-η-ω
И вот тут (https://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory#Greek_triple_reflex_vs_schwa) пишут *oH > ō
Пример дайте. :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 16:15
Суть в том, что ваш ответ никак ни подтверждает, ни опровергает, ни дополняет моё сообщение. Он вообще о другом, и непонятно, что вы сказать-то хотели.
Я хотел сказать что ваша формула
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 15:00
Vhʲ > ē, Vhʷ > ō, Vh > ā
ложна :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 16:15
Пример дайте.
Не знаю) Хотел τιθημι, но там в перфекте τεθηκα, наверное из tetheh1ka, а не tethoh1ka
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 16:20
ложна :pop:
А говорю — что ваша. И чего? Где обоснования-то? Я свои привёл, а вы?
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 16:20
Не знаю) Хотел τιθημι, но там в перфекте τεθηκα, наверное из tetheh1ka, а не tethoh1ka
Угу. Ищите пример, ищите. :yes: :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 16:26
А говорю — что ваша. И чего? Где обоснования-то? Я свои привёл, а вы?
Я тоже привел, по ссылочке :)
И как это соотносится с вашем
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 16:15
Суть в том, что ваш ответ никак ни подтверждает, ни опровергает, ни дополняет моё сообщение.
если вы говорите
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 16:26
А говорю — что ваша
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 16:26
Угу. Ищите пример, ищите. :yes:
Его нет чтоль :pop:
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 16:31
Я тоже привел, по ссылочке :)
И где там, что гласный перед ашем не может быть *a? :P
Wolliger Mensch
Ну может :) Хотя сама фонема *а под вопросом, ее можно переписать как he
Но я говорил про oH
И что там с древнегреческим? :pop:
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 17:26
Хотя сама фонема *а под вопросом
Дубль два: вы действительно не видите логической ошибки в этом своём доводе? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 20:34
Дубль два: вы действительно не видите логической ошибки в этом своём доводе? :what:
В том что -oH не могло дать ā?
Если че это не я написал, а ТС ;D
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 20:35
В том что -oH не могло дать ā?
В том, что гласный перед ашем не может быть *a, потому что фонема под вопросом. — Ну поставьте перед ашем *а — и у вас будут вагоны слов и форм с этим гласным, а фонема уже, ить, не будет под вопросом. :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 20:36
В том, что гласный перед ашем не может быть *a, потому что фонема под вопросом. — Ну поставьте перед ашем *а — и у вас будут вагоны слов и форм с этим гласным, а фонема уже, ить, не будет под вопросом.
Это уже другой вопрос, я писал про ваше oH > ā, которое невозможно
А по поводу фонемы *а - да она могла быть, но постулировать ее излишне вроде :)
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 20:39
Это уже другой вопрос, я писал про ваше oH > ā, которое невозможно
Почему невозможно? Я дождусь примеров на oh?
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 20:39
А по поводу фонемы *а - да она могла быть, но постулировать ее излишне вроде :)
Излишне? По какой причине? Что в моём обосновании не так? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 21:59
Почему невозможно? Я дождусь примеров на oh?
А их нет? А как же тогда виковская *oH > ō?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 21:59
По какой причине?
Потому что их можно расписать как eh и he, ну вы же знаете про спорный статус фонемы *а в ПИЕ :)
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 22:22
А их нет?
А вы их привели?
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 22:22
А как же тогда виковская *oH > ō?
Это ж не реконструкция, а просто формула. Давайте реконструкции.
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 22:22
Потому что их можно расписать как eh и he, ну вы же знаете про спорный статус фонемы *а в ПИЕ :)
:what: Что мешает «расписать» их как ah, ha? И при чём спорность статуса? Он «спорен» (для некоторых) лишь потому, что для индоевропейского восстанавливается мало основ с этим гласным. Но если все долгие, восходящие к VH, «расписать» как сочетания с *a — основ будет
очень много и спорность отвалится сама собой. В чём дело-то, а? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 22:29
А вы их привели?
Нет, как их искать то?)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 22:29
Это ж не реконструкция, а просто формула. Давайте реконструкции.
И она ни на чем не основана?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 22:29
Что мешает «расписать» их как ah, ha?
ПИЕ аблаут это только 0-e-o
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 22:31
И она ни на чем не основана?
Вы меня спрашиваете? Это ж вы начали утверждать, что *oh > *ō. Я попросил примеров. Попросил серьёзно, так как не могу припомнить таких реконструкций. А с вами всё свелось к дуракавалянию.
Цитата: Agnius от октября 4, 2019, 22:31ПИЕ аблаут это только 0-e-o
Так. Ну, нуль там хорошо восстанаваливется. А о-ступень? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 22:34
Вы меня спрашиваете? Это ж вы начали утверждать, что *oh > *ō. Я попросил примеров. Попросил серьёзно, так как не могу припомнить таких реконструкций. А с вами всё свелось к дуракавалянию.
Ну вот например у тематических основ - инстр. ед.ч. -oh1, им.п. дв.ч. -oh1, ген.мн.ч. -oHom
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2019, 22:34
Так. Ну, нуль там хорошо восстанаваливется. А о-ступень?
Вот что пишет вики (https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_ablaut)
The long ō grade was rarer still and may not have actually been a part of the ablaut system at all. :)
Цитата: Agnius от октября 5, 2019, 20:51
Ну вот например у тематических основ - инстр. ед.ч. -oh1, им.п. дв.ч. -oh1, ген.мн.ч. -oHom
Какая там тема? Разве *o? :pop:
Цитата: Agnius от октября 5, 2019, 20:51
The long ō grade was rarer still and may not have actually been a part of the ablaut system at all. :)
А при чём долгий? Я спрашиваю об обычной о-ступени у ашевых основ, напр. *dVhʷ- «брать/давать», *dʰVhʲ- «класть», *stVh- «стоять» и под.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2019, 21:41
Какая там тема? Разве *o?
Ну да, но там точно не hʷ, которое могло дать *о с е(а) темой
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2019, 21:41
А при чём долгий? Я спрашиваю об обычной о-ступени у ашевых основ, напр. *dVhʷ- «брать/давать», *dʰVhʲ- «класть», *stVh- «стоять» и под.
А под ашевыми основами вы подразумеваете все hʲ-h-hʷ? Ну тогда в древнегреческом вроде они все в перфекте с помощью -k- без о-аблаута образуются :pop:
Цитата: Agnius от октября 5, 2019, 23:37
Ну тогда в древнегреческом вроде они все в перфекте с помощью -k- без о-аблаута образуются :pop:
Ну есть ещё словообразование. Оно показательнее. Где о-аблаутные имена действия/деятеля, м? :pop:
Wolliger Mensch
Ну а то что iH, uH -> ī, ū согласны? :)
Цитата: Agnius от октября 6, 2019, 21:07
Wolliger Mensch
Ну а то что iH, uH -> ī, ū согласны? :)
Ну при чём моё согласие? Я примеру прошу, что ж такое. Дайте примеров на *oH > *ō.
По поводу iH > ī, ср. греч. -ια (лат. -ia двусмысленно, поэтому бог с ним).
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2019, 22:52
Дайте примеров на *oH > *ō.
Я уже дал,
Цитата: Agnius от октября 5, 2019, 20:51
Ну вот например у тематических основ - инстр. ед.ч. -oh1, им.п. дв.ч. -oh1, ген.мн.ч. -oHom
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2019, 22:52
По поводу iH > ī, ср. греч. -ια (лат. -ia двусмысленно, поэтому бог с ним).
Ну а не на конце слова? В том же gwih3wos :) (хотя в греческом есть также развитие ih3 -> jo
Цитата: Agnius от октября 6, 2019, 23:33
Я уже дал,
Цитата: Agnius от октября 5, 2019, 20:51
Ну вот например у тематических основ - инстр. ед.ч. -oh1, им.п. дв.ч. -oh1, ген.мн.ч. -oHom
(https://i.ytimg.com/vi/ZlxJ0jtSF1Y/hqdefault.jpg)
Wolliger Mensch
Ну а какая там еще основа если не *о :pop:
Цитата: Agnius от октября 7, 2019, 00:56
Wolliger Mensch
Ну а какая там еще основа если не *о :pop:
В вокативе чистая основа представлена. И потом, хотелось бы увидеть словообразовательных примеров. А то тут грамматический формант, да ещё мутной природы.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2019, 12:01
В вокативе чистая основа представлена
Так не в вокативе о-аблаут же :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2019, 12:01
И потом, хотелось бы увидеть словообразовательных примеров. А то тут грамматический формант, да ещё мутной природы.
Думаю словообразовательных примеров нет, они либо все показывают е-аблаут там где логически ожидается *о, либо где-то завалялись
Цитата: Agnius от октября 7, 2019, 12:05
Так не в вокативе о-аблаут же :)
Есть фонетическое *e > *o перед *-s, *-ns, *-m. А чтобы просто аблаут, типа корневого — это только полная ~ нуль, так это не то, что *e ~ *o, — с нулём хоть и затёртом виде прослеживается влияние места ударения. И потом, в грамматических формах аналогическое выравнивание существенно активнее проводится, чем в словообразовательных цепочках. Поэтому последние более показательны.
Цитата: Agnius от октября 7, 2019, 12:05
Думаю словообразовательных примеров нет, они либо все показывают е-аблаут там где логически ожидается *о, либо где-то завалялись
Значит, возвращаемся в начало: если аблаута *e ~ *o перед ашем нет, почему бы тогда перед ним не писать *a? Этот гласный фонетически намного лучше подходит к фонетическому развитию, я в другой ветке писал уже: *ahʷ > *aʷ > *ō, *ahʲ > *aʲ > *ē, *ah > ā — это выглядит куда универсальнее, чем *eH > *ā и *eH > *ō.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2019, 22:38
Цитата: gwiHwotoH от Это из лекции А. А. Зализняка.
Дайте ссылку, пожалуйста.
ТС не даёт. На всякий случай — (Google) зализняк (https://www.google.com/search?as_q=%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA+gwiHwotoH&as_epq=&as_oq=&as_eq=sound&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Цитата: Zavada от октября 7, 2019, 12:49
ТС не даёт. На всякий случай — (Google) зализняк (https://www.google.com/search?as_q=%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA+gwiHwotoH&as_epq=&as_oq=&as_eq=sound&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Я в печали. :'(