Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Языковая ситуация в Испании в 8-15 веках

Автор Ванько, апреля 14, 2009, 15:38

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ванько

Очень интересует вопрос: какие языки были распространены в Испании во время мусульманского владычества. Поиск в Интернете ничего конкретного не дал.
Не совсем понятно, что произошло с местным населением и испанским языком во время захвата.
1)Либо арабские завоеватели были ремесленниками и торговцам и жили в городах, и  арабский язык и арабо-мусульманская культура развивались в основном в городах. А испаноязычные христиане жили в основном в сельской местности и были "зимми".
2)Либо арабы насильно ассимилировали всё местное населения, и заставили принять мусульманство, арабский язык и культуру.
3) Либо христиане все таки остались, но жили в основном в городах(так называемые Мозарабы). В сельской местности жили арабоязычные мусульмане.
В общем я немного запутался и ничего так и не понял, кто жил в то время в Испании: арабы-мусульмане или испаноязычные христиане под властью мусульманского меньшинства?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Nevik Xukxo

Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 15:38
Очень интересует вопрос: какие языки были распространены в Испании во время мусульманского владычества.

http://www.covadonga.narod.ru/ пока немного истории, потому что 8-15 века в том регионе были довольно бурными вообще-то  :yes:

Ванько

Сражения и завоевания конечно хорошо, но...
Как я понял, когда арабы завоевали южную и центральную часть полуострова, местное романоязычное христианское населения было  либо ассимилированно, либо истреблено, а территория была заселена арабскими поселенцами. И носители иберийских романских языков остались только лишь на севере, в оставшихся северных королевствах. Во время реконкисты же, была обратная "реколонизация" и "подселение" христиан с севера. Собственно в эту эпоху романские языки существовали лишь на севере полуострова, в то время как на юге собственно романского населения не было. И поэтому все иберийские языки(португальский, галисийский, кастильский, каталанский и др.) берут свое начала из северных диалектов "протоибериского" языка. Вроде я так понял. :donno:
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Vesle Anne

Ванько Кацап, у меня есть книжка, история зыков Испании, конкретизируйте вопросы, я посмотрю :)

Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 16:29

Как я понял, когда арабы завоевали южную и центральную часть полуострова, местное романоязычное христианское населения было  либо ассимилированно, либо истреблено, а территория была заселена арабскими поселенцами. И носители иберийских романских языков остались только лишь на севере, в оставшихся северных королевствах.
Как-то это слишком круто, даже для арабов. Не было такого  :no:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Iskandar

Андалусия во всяком случае была арабизирована сильно и андалусские испанские говоры - говоры вторичного расселения (ну как типа наши сибирские и южнороссийские)

IamRORY

Никого арабы насильно не ассимилировали. К тому же, их господство было продолжительным лишь в южной части Испании. Романоязычное население в Центральной и Южной Испании сохранялось и известно под именем мосарабов (mozárabes). Интересно, что некоторые романские тексты записывались арабским письмом (так называемые textos aljamiados). Разумеется, определенная часть романского населения перешла на арабский язык, значительным было и пришлое арабоязычное население, особенно на юге, но говорить о полном вытеснении арабским языком романского мосарабского не приходится. Тот факт, что нынешние диалекты Южной Португалии и Южной Испании генетически связаны не с мосарабским языком, а с северными диалектами соответствующих языков, есть следствие ассимиляции первого последними.

Iskandar

Цитата: "IamRORY" от
есть следствие ассимиляции первого последними.

А с чем связана эта ассимиляция?  :eat:

Rōmānus

Цитата: "Iskandar" от
А с чем связана эта ассимиляция?

Неравной численностью. Мосарабов было просто слишком мало
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

IamRORY

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2009, 17:23
А с чем связана эта ассимиляция?  :eat:
Я лично в ассимиляции участия не принимал, поэтому мое объяснение будет носить предположительный характер: очевидно, с культурно-политическим доминированием Кастилии и значительным числом переселенцев с севера.

Алалах

если нужно, могу отсканировать пару глав из Э.Бурсье, "Основы романского языкознания"
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Iskandar


Ванько

Цитата: "Vesle Anne" от
у меня есть книжка, история зыков Испании, конкретизируйте вопросы, я посмотрю
Кто такие Мозарабы? Меня смущает то, что они с одной стороны были христианами и говорили на романском языке, а с другой стороны являлись носителями арабской культуры. Как это сочетание возможно?
Обычно, если покоренные народы перенимали арабскую культуру и обычаи, то соответственно становились мусульманами и часто становились арабоязычными(что и произошло к примеру в Египте).
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Iskandar

Цитата: "IamRORY" от
очевидно, с культурно-политическим доминирование Кастилии и значительным числом переселенцев с севера.

Это возможно было, если действительно местные романоязычные хорошенько деграднули.

Ванько

Цитата: "Алалах" от
если нужно, могу отсканировать пару глав из Э.Бурсье, "Основы романского языкознания"
Спасибо конечно, но не хочу вас утруждать, потому что мой интерес чисто познавательный, а не практический(т.е. я не пишу научной работы или чего-то подобного)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

IamRORY

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2009, 17:32
Это возможно было, если действительно местные романоязычные хорошенько деграднули.
Очевидно, так оно и было. В этом, кстати, кроется и ответ на вопрос В.К.: собственная культура была невысокой, поэтому приходилось пользоваться заимствованной арабской.

Vesle Anne

Я боюсь, книжка сканирования не выдержит. Так что-нибудь видно?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Ванько

Цитата: "Vesle Anne" от
Я боюсь, книжка сканирования не выдержит. Так что-нибудь видно?
Спасибо, всё видно ;up: (сижу, читаю)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Ванько

Цитата: "IamRORY" от
Интересно, что некоторые романские тексты записывались арабским письмом (так называемые textos aljamiados).
Если мозарабы были романоязычными христианами, почему они не продолжали культурную традицию, а переняли её арабов?

Цитироватьсобственная культура была невысокой, поэтому приходилось пользоваться заимствованной арабской.
Разве? А в чем тогда заключался успех Реконкисты? Только в военной мощи христиан(которая не понятно на чем основывалась, если культура была низкой)? Вряд ли. :no:
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Vesle Anne

Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 17:30
Кто такие Мозарабы? Меня смущает то, что они с одной стороны были христианами и говорили на романском языке, а с другой стороны являлись носителями арабской культуры. Как это сочетание возможно?
Обычно, если покоренные народы перенимали арабскую культуру и обычаи, то соответственно становились мусульманами и часто становились арабоязычными(что и произошло к примеру в Египте).
Возможно, если б арабское владычество продлилось дольше, они были бы ассимилированы и в религиозном плане. Не забывайте, что четкой и закрытой границы между христианскими королевствами и землями, подчиненными арабам никогда не было, население перемещалось туда-сюда совершенно спокойно.
Религиозное влияние христианского севера никогда не пропадало, они не в изоляции жили.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 17:57
А в чем тогда заключался успех Реконкисты?
Успех относительный  :yes: Если считать начало Реконкисты с битвы при Ковадонго, то они отвоевывали  семь веков (с 712 по 1492) то, что про... проиграли за практически семь лет (ну плюс минус).  :D
Хотя я принципиально против того, чтоб мериться культурами - у кого выше, у кого ниже  :down: неправильно это.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Rōmānus

Vesle Anne - а что там про "готскую Испанию" раньше написано? О самом готском языке в Испании есть что-нибудь? ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

IamRORY

Цитата: Ванько Кацап от апреля 14, 2009, 17:57
Цитата: "IamRORY" от
Интересно, что некоторые романские тексты записывались арабским письмом (так называемые textos aljamiados).
Если мозарабы были романоязычными христианами, почему они не продолжали культурную традицию, а переняли её арабов?
Как Вы думаете, кто создавал эти тексты: крестьяне, ремесленники, солдаты? Очевидно, что нет. А высшие слои населения волей-неволей были вынуждены общаться и с представителями господствущего народа. В результате появлялся своеобразный дуализм: с одной стороны - исповедание христианства и сохранение романского языка (но это, так сказать, имело спрос лишь в христианской общине), с другой стороны - усвоение арабского языка и вовлечение в арабскую культуру как господствующую. Грубо говоря, моду диктовали завоеватели, поэтому ориентация на их культуру вполне понятна, если исходить из соображений социального престижа.

Ванько

Уже интересней. Получается, что в Иберии получалась некая смесь народов, каждый друг у друга что-то заимствовал, испанцы у арабов, арабы у испанцев.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Beermonger

Вообще истребление коренных жителей и/или насильственная арабизация не в традициях арабов была. Даже в ислам силой не так активно и обращали, в отличие, например, от турок позднее.

Vesle Anne

Цитата: Roman от апреля 14, 2009, 18:06
Vesle Anne - а что там про "готскую Испанию" раньше написано? О самом готском языке в Испании есть что-нибудь? ;)
Статья посвящена конкретно испанскому языку. Есть про влияние готского, заимствования и т.д. Про сам готский по-моему нет.
По готскому (правда не в Испании) у меня есть такая книжка:
http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=43102
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр