если мы хотим не играть в бисер, а по-настоящему сравнивать разные языки, то критерии сравнения должны быть по-настоящему универсальны. основания сравнения должны быть одинаковыми для всех сравниваемых объектов - это основной принцип построения любой классификации. поэтому, прежде чем приступать к выделению параметров важных для установления родства языков, необходимо стандартизировать все имеющиеся параметры описания. параметры описания должны быть одинаково удобными для описания любых языков, а не только для т.н. "восточных" языков или для т.н. "западных" языков. если какие-то параметры не является универсальным, то их нужно переосмысливать, если они серьезно мешает пониманию, то от них нужно отказываться и вводить новые понятия и новые параметры описания. пора наконец сбросить с корабля современной лингвистики все, что так или иначе мешает построению адекватной, работающей типологической классификации.
фузия и агглютинация суть макрохарактеристики, то есть такие параметры, которые состоят из нескольких элементарных параметров.
и вместо того, чтобы просто говорить "фузионный язык" или "агглютинирующий язык" надо делать расчет следующих коэффициентов:
коэффициент регулярности морфемных стыков,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности аффиксов.
Вот такая категория, как время, она универсальная ли?
Обратите внимание: в восточнославянских прошедшее время является фактически предикативным прилагательным, а настоящее и будущее различаются семантически, но не функционально.
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:21
Вот такая категория, как время, она универсальная ли?
Обратите внимание: в восточнославянских прошедшее время является фактически предикативным прилагательным, а настоящее и будущее различаются семантически, но не функционально.
грамматические показатели как времена, падежи, числа (плюраль и зингуляр) легко изменяемы, а следовательно нестабильны. куда стабильнее выглядят система наклонений и форма выражения модальностей
Цитата: smith371 от марта 3, 2011, 13:30
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:21
Вот такая категория, как время, она универсальная ли?
Обратите внимание: в восточнославянских прошедшее время является фактически предикативным прилагательным, а настоящее и будущее различаются семантически, но не функционально.
грамматические показатели как времена, падежи, числа (плюраль и зингуляр) легко изменяемы, а следовательно нестабильны. куда стабильнее выглядят система наклонений и форма выражения модальностей
модальность фундаментальнее, это да.
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:21
Вот такая категория, как время, она универсальная ли?
Обратите внимание: в восточнославянских прошедшее время является фактически предикативным прилагательным, а настоящее и будущее различаются семантически, но не функционально.
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
А что Вы имели в виду говоря о различии наст. и буд.?
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:21
Вот такая категория, как время, она универсальная ли?
Обратите внимание: в восточнославянских прошедшее время является фактически предикативным прилагательным, а настоящее и будущее различаются семантически, но не функционально.
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
А что Вы имели в виду говоря о различии наст. и буд.?
Что для русского настоящее и будущее время - это одна и та же грамматическая форма.
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
перечитайте-ка первый пост в данном трэде!
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:49
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:21
Вот такая категория, как время, она универсальная ли?
Обратите внимание: в восточнославянских прошедшее время является фактически предикативным прилагательным, а настоящее и будущее различаются семантически, но не функционально.
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
А что Вы имели в виду говоря о различии наст. и буд.?
Что для русского настоящее и будущее время - это одна и та же грамматическая форма.
:what:
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:50
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
перечитайте-ка первый пост в данном трэде!
Читал уж. Вы про универсальность? Ну и что Вы хотите..не говорить о време
нинах.. :) потому что не у всех?
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:51
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:49
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:21
Вот такая категория, как время, она универсальная ли?
Обратите внимание: в восточнославянских прошедшее время является фактически предикативным прилагательным, а настоящее и будущее различаются семантически, но не функционально.
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
А что Вы имели в виду говоря о различии наст. и буд.?
Что для русского настоящее и будущее время - это одна и та же грамматическая форма.
:what:
Покажите мне морфологическое различие между
делай-у и
сделай-у.
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:51
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:49
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:21
Вот такая категория, как время, она универсальная ли?
Обратите внимание: в восточнославянских прошедшее время является фактически предикативным прилагательным, а настоящее и будущее различаются семантически, но не функционально.
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
А что Вы имели в виду говоря о различии наст. и буд.?
Что для русского настоящее и будущее время - это одна и та же грамматическая форма.
:what:
1. ставлю точку на грамматике русского языка - в русском языке всего лишь одно полноценное время, настоящее! прошедшее - это причастие, будущее - это видовая характеристика.
2. в родственном русскому болгарском языке - времен и наклонений овер 9К. ясно при чем теперь универсальность?
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:53
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:50
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
перечитайте-ка первый пост в данном трэде!
Читал уж. Вы про универсальность? Ну и что Вы хотите..не говорить о временинах.. :) потому что не у всех?
да. о падежах тоже. это не стабильные параметры, они не надежные совершенно
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:55
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:51
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:49
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:21
Вот такая категория, как время, она универсальная ли?
Обратите внимание: в восточнославянских прошедшее время является фактически предикативным прилагательным, а настоящее и будущее различаются семантически, но не функционально.
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
А что Вы имели в виду говоря о различии наст. и буд.?
Что для русского настоящее и будущее время - это одна и та же грамматическая форма.
:what:
Покажите мне морфологическое различие между делай-у и сделай-у.
Частная форма проявления. Плюс - Вы не путаете степень "тупых" морфоотличий со степенью собственно различия форм?
Цитата: smith371 от марта 3, 2011, 13:57
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:53
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:50
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
перечитайте-ка первый пост в данном трэде!
Читал уж. Вы про универсальность? Ну и что Вы хотите..не говорить о временинах.. :) потому что не у всех?
да. о падежах тоже. это не стабильные параметры, они не надежные совершенно
Ненадёжные с
тупо чисто формальной стороны, но более надёжные в отношении смысловом
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:53
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:50
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
перечитайте-ка первый пост в данном трэде!
Читал уж. Вы про универсальность? Ну и что Вы хотите..не говорить о временинах.. :) потому что не у всех?
вы, похоже, ни черта не поняли. речь идет о стандартизации параметров описания, а не о языковых универсалиях.
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:57
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:55
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:51
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:49
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 13:21
Вот такая категория, как время, она универсальная ли?
Обратите внимание: в восточнославянских прошедшее время является фактически предикативным прилагательным, а настоящее и будущее различаются семантически, но не функционально.
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
А что Вы имели в виду говоря о различии наст. и буд.?
Что для русского настоящее и будущее время - это одна и та же грамматическая форма.
:what:
Покажите мне морфологическое различие между делай-у и сделай-у.
Частная форма проявления. Плюс - Вы не путаете степень "тупых" морфоотличий со степенью собственно различия форм?
Покажите это собственно различие. Семантику как критерий не выдвигать.
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 14:02
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:53
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:50
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
перечитайте-ка первый пост в данном трэде!
Читал уж. Вы про универсальность? Ну и что Вы хотите..не говорить о временинах.. :) потому что не у всех?
вы, похоже, ни черта не поняли. речь идет о стандартизации параметров описания, а не о языковых универсалиях.
Это Вы чего же сказать хотите, что одно прямо не связано с другим? :???
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 14:04
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 14:02
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:53
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:50
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
перечитайте-ка первый пост в данном трэде!
Читал уж. Вы про универсальность? Ну и что Вы хотите..не говорить о временинах.. :) потому что не у всех?
вы, похоже, ни черта не поняли. речь идет о стандартизации параметров описания, а не о языковых универсалиях.
Это Вы чего же сказать хотите, что одно прямо не связано с другим? :???
конечно, не связано. то есть, не связано не связано. параметры описания суть инструменты для описания языков. а какие именно формы будут при их помощи описываться и что именно эти формы выражают - это второй вопрос.
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 14:09
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 14:04
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 14:02
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:53
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:50
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
перечитайте-ка первый пост в данном трэде!
Читал уж. Вы про универсальность? Ну и что Вы хотите..не говорить о временинах.. :) потому что не у всех?
вы, похоже, ни черта не поняли. речь идет о стандартизации параметров описания, а не о языковых универсалиях.
Это Вы чего же сказать хотите, что одно прямо не связано с другим? :???
конечно, не связано. то есть, не связано не связано. параметры описания суть инструменты для описания языков. а какие именно формы будут при их помощи описываться и что именно эти формы выражают - это второй вопрос.
Не ну я знал что Вы баальшой формалист, но удивлять меня Вы не перестаёте..)
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 14:03
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:57
Покажите мне морфологическое различие между делай-у и сделай-у.
Частная форма проявления. Плюс - Вы не путаете степень "тупых" морфоотличий со степенью собственно различия форм?
[/quote]
Покажите это собственно различие. Семантику как критерий не выдвигать.
[/quote]
Почувствуйте разницу между бедностью немецкой морфологии относительно богатства выражаемых ею грамматических форм.
Цитата: smith371 от марта 3, 2011, 13:30
куда стабильнее выглядят система наклонений
Цитата: smith371 от марта 3, 2011, 13:56
в родственном русскому болгарском языке - времен и наклонений овер 9К
:???
Цитата: lehoslav от марта 3, 2011, 14:14
Цитата: smith371 от марта 3, 2011, 13:30
куда стабильнее выглядят система наклонений
Цитата: smith371 от марта 3, 2011, 13:56
в родственном русскому болгарском языке - времен и наклонений овер 9К
:???
глагольная система болгарского удивительно похожа на систему албанского или румынского. наверное поэтому и придумали термин БЯС (балканский языковой союз). а причины этого явления до сих пор не имеют однозначного объяснения.
это оффтоп. лучше вернуться к параметрам.
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 14:11
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 14:09
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 14:04
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 14:02
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:53
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:50
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 13:47
Мне кажется что категория времени вполне универсальна, во всяком случае для языков народов не совсем уж неразвитых.
перечитайте-ка первый пост в данном трэде!
Читал уж. Вы про универсальность? Ну и что Вы хотите..не говорить о временинах.. :) потому что не у всех?
вы, похоже, ни черта не поняли. речь идет о стандартизации параметров описания, а не о языковых универсалиях.
Это Вы чего же сказать хотите, что одно прямо не связано с другим? :???
конечно, не связано. то есть, не связано не связано. параметры описания суть инструменты для описания языков. а какие именно формы будут при их помощи описываться и что именно эти формы выражают - это второй вопрос.
Не ну я знал что Вы баальшой формалист, но удивлять меня Вы не перестаёте..)
здесь я говорю преимущественно о технических параметрах, а не о контенсивных.
например, искажение основы (супплетивизм) в одном языке может, например, выражать множественное число, в другом время, в третьем еще что-нибудь, формальность например, то есть выражаемые значения могут быть самыми разными культурспецифическими, но вот способы их выражения немногочисленны и все могут быть описаны в определенной системе стандартных терминов.
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 14:12
Почувствуйте разницу между бедностью немецкой морфологии относительно богатства выражаемых ею грамматических форм.
Немецкая омонимия устраняется посредством процедуры по принципу Колмогорова-Успенского. Настоящее и будущее русского языка таким способом не разводятся.
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 14:18
здесь я говорю преимущественно о технических параметрах, а не о контенсивных.
например, искажение основы (супплетивизм) в одном языке может, например, выражать множественное число, в другом время, в третьем еще что-нибудь, формальность например, то есть выражаемые значения могут быть самыми разными культурспецифическими, но вот способы их выражения немногочисленны и все могут быть описаны в определенной системе стандартных терминов.
Ок
Цитата: smith371 от марта 3, 2011, 13:56
1. ставлю точку на грамматике русского языка - в русском языке всего лишь одно полноценное время, настоящее! прошедшее - это причастие, будущее - это видовая характеристика.
Вот из ит!
А в английском тогда скока? Тоже одно? или не одного? поскольку считай нет окончаний личных глаголов...
У вас какие-то странные понятия об формировании системы времен.
Цитата: smith371 от марта 3, 2011, 13:56
1. ставлю точку на грамматике русского языка - в русском языке всего лишь одно полноценное время, настоящее! прошедшее - это причастие, будущее - это видовая характеристика.
2. в родственном русскому болгарском языке - времен и наклонений овер 9К. ясно при чем теперь универсальность?
"будущее - это видовая характеристика"
Чего-чего?
И что там про точку - у кого то проблемы с выражением времени в языке?
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:12
коэффициент регулярности морфемных стыков,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности аффиксов.
это всё чепуха. если доказывать структурное родство языков, то не по трём параметрам, а по сумме всех параметров.
но не факт, что оно (в вашем понимании только!) является более генетическим, чем лексическое родство. кроме того, лексики вне структуры не бывает - про глокую куздру какую-либо не говорите, ибо я не понимаю, откуда эта лексика взялась, она какая-то внеструктурная по сути, так как вроде к русскому языку не относится, а значит и структура не русская в глокой куздре, это просто забавная шутка с неэтимологичной для русского языка лексикой, не более, по-моему. лексическое родство, на которое вы активно наезжаете, всего лишь частный случай структурного родства.
чтобы абсолютно точно установить родственные отношения языков, нужно изучить структуру языка по всем-всем-всем параметрам.
при этом я считаю, что древовидная топология языковых семей абсолютно неверна, так как язык система открытая. у языка реально может быть и должно быть множество предков.
можно построить условное дерево по принципу преобладания общих структур у языков. чем больше общих структур, тем языки родственней. главное, нельзя акцентироваться на частных случаях структуры - сами по себе список Сводеша или несколько морфологических фишек ничего вообще не решают, они вырваны из контекста структуры, поэтому невалидны.
Цитата: Невский чукчо от марта 3, 2011, 21:47
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:12
коэффициент регулярности морфемных стыков,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности аффиксов.
это всё чепуха. если доказывать структурное родство языков, то не по трём параметрам, а по сумме всех параметров.
но не факт, что оно (в вашем понимании только!) является более генетическим, чем лексическое родство. кроме того, лексики вне структуры не бывает - про глокую куздру какую-либо не говорите, ибо я не понимаю, откуда эта лексика взялась, она какая-то внеструктурная по сути, так как вроде к русскому языку не относится, а значит и структура не русская в глокой куздре, это просто забавная шутка с неэтимологичной для русского языка лексикой, не более, по-моему. лексическое родство, на которое вы активно наезжаете, всего лишь частный случай структурного родства.
чтобы абсолютно точно установить родственные отношения языков, нужно изучить структуру языка по всем-всем-всем параметрам.
при этом я считаю, что древовидная топология языковых семей абсолютно неверна, так как язык система открытая. у языка реально может быть и должно быть множество предков.
можно построить условное дерево по принципу преобладания общих структур у языков. чем больше общих структур, тем языки родственней. главное, нельзя акцентироваться на частных случаях структуры - сами по себе список Сводеша или несколько морфологических фишек ничего вообще не решают, они вырваны из контекста структуры, поэтому невалидны.
Невский чукчо, Вынужден с вами согласится, во всем. Но хочу подчеркнуть что с понятием количественного родства все плохо. Коэффициенты там всякие, это такое болото. Возьмем буддийский санскрит и ведический санскрит. Это ж как два совершенно разных языка, буддийский считай полисинтетический, где десяток слов могут объединяться в одно без всяких флексий, ведический это флективный синтетический язык. (Однако они единый язык.) Если считать всякие коэффициенты то получится что они отличаются друг от друга как чукотский и французский. Хочу сказать что ведь статистику давно считают, но она меняются даже от диалекта, или стиля одного языка. Поэтому никакие эти числовые параметры никак не могут характеризовать родство языков, хоть бери их всех. То есть они очень полезны как дополнительное средство для анализа родства, но ни в коем случае они не являются основными.
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 14:25
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 14:12
Почувствуйте разницу между бедностью немецкой морфологии относительно богатства выражаемых ею грамматических форм.
Немецкая омонимия устраняется посредством процедуры по принципу Колмогорова-Успенского. Настоящее и будущее русского языка таким способом не разводятся.
О, интересно. Можно подробнее о методе?
Цитата: Artemon от марта 4, 2011, 02:06
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 14:25
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 14:12
Почувствуйте разницу между бедностью немецкой морфологии относительно богатства выражаемых ею грамматических форм.
Немецкая омонимия устраняется посредством процедуры по принципу Колмогорова-Успенского. Настоящее и будущее русского языка таким способом не разводятся.
О, интересно. Можно подробнее о методе?
Для определения падежей (в том числе и квазипадежей) формы имен ставятся в синтаксические позиции.
http://www.kolmogorov.pms.ru/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu.html
Еще об этом можно у Зализняка и Плунгяна прочитать.
Цитата: Валер от марта 3, 2011, 17:49
Цитата: smith371 от марта 3, 2011, 13:56
1. ставлю точку на грамматике русского языка - в русском языке всего лишь одно полноценное время, настоящее! прошедшее - это причастие, будущее - это видовая характеристика.
2. в родственном русскому болгарском языке - времен и наклонений овер 9К. ясно при чем теперь универсальность?
"будущее - это видовая характеристика"
Чего-чего?
И что там про точку - у кого то проблемы с выражением времени в языке?
лично у меня нет проблем. :smoke: а полноценно спрягаемое время в русском (украинском и белорусском до кучи) только одно. остальные формы либо образуются с участием вспом. глагола и инфинитива (буду смотреть) или другой основы (посмотрю), либо являются причастиями (смотрел, смотрела, смотрели). что вам непонятно, я не понел?
Цитата: Антиромантик от марта 4, 2011, 11:09
Цитата: Антиромантик от марта 3, 2011, 14:25
Немецкая омонимия устраняется посредством процедуры по принципу Колмогорова-Успенского. Настоящее и будущее русского языка таким способом не разводятся.
Для определения падежей (в том числе и квазипадежей) формы имен ставятся в синтаксические позиции.
http://www.kolmogorov.pms.ru/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu.html
Еще об этом можно у Зализняка и Плунгяна прочитать.
Математика! Класс эквивалентностей... Нет конечно в этом есть зерно истинны, тут надо думать и думать, особенно для описания, но я не думаю что в голове у человека все именно так точно по Колмогорову, хотя то что какие-то классы эквивалентностей есть это не несомненно.
Цитата: smith371 от марта 4, 2011, 12:17
1. ставлю точку на грамматике русского языка - в русском языке всего лишь одно полноценное время, настоящее! прошедшее - это причастие, будущее - это видовая характеристика.
полноценно спрягаемое время в русском (украинском и белорусском до кучи) только одно. остальные формы либо образуются с участием вспом. глагола и инфинитива (буду смотреть) или другой основы (посмотрю), либо являются причастиями (смотрел, смотрела, смотрели). что вам непонятно, я не понел?
Ухты. И что с того? А как там про английский? Сколько в нем времен? Какое имеет отношение понятие спряжения к понятию времени?
Для остальных отвечу - вообще никакого. Разница как наличие имен и существования склонения имен! Если в языке нет склонения существительных (или как то не так склоняются), то что? существительных нет совсем?
Цитата: smith371 от марта 4, 2011, 12:17
лично у меня нет проблем. :smoke: а полноценно спрягаемое время в русском (украинском и белорусском до кучи) только одно. остальные формы либо образуются с участием вспом. глагола и инфинитива (буду смотреть) или другой основы (посмотрю), либо являются причастиями (смотрел, смотрела, смотрели). что вам непонятно, я не понел?
Раз у Вас нет проблем, так и точки ставить нечего..По-Вашему что-то там неполноценно спрягается..хотелось бы примеров (желательно не единичных) - в каких языках всё значительно круче. А "не понел" я с чего Вы берёте будущее как видовую характеристику
Цитата: Валер от марта 4, 2011, 12:57
Цитата: smith371 от марта 4, 2011, 12:17
лично у меня нет проблем. :smoke: а полноценно спрягаемое время в русском (украинском и белорусском до кучи) только одно. остальные формы либо образуются с участием вспом. глагола и инфинитива (буду смотреть) или другой основы (посмотрю), либо являются причастиями (смотрел, смотрела, смотрели). что вам непонятно, я не понел?
Раз у Вас нет проблем, так и точки ставить нечего..По-Вашему что-то там неполноценно спрягается..хотелось бы примеров (желательно не единичных) - в каких языках всё значительно круче. А "не понел" я с чего Вы берёте будущее как видовую характеристику
Будущее время - не видовая, но модальная характеристика.
Цитата: Ngati от марта 3, 2011, 13:12
фузия и агглютинация суть макрохарактеристики, то есть такие параметры, которые состоят из нескольких элементарных параметров.
и вместо того, чтобы просто говорить "фузионный язык" или "агглютинирующий язык" надо делать расчет следующих коэффициентов:
коэффициент регулярности морфемных стыков,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности аффиксов.
Фузия и агглютинация характеристики ценные - по-своему. Но и про коэфф-ты согласиться могу. Они значимы в другом отношении. Лично я бы посравнивал по этим коэффициентам с интересом. Только их вычислять я бы замучался лично.
Цитата: Антиромантик от марта 4, 2011, 12:59
Цитата: Валер от марта 4, 2011, 12:57
Раз у Вас нет проблем, так и точки ставить нечего..По-Вашему что-то там неполноценно спрягается..хотелось бы примеров (желательно не единичных) - в каких языках всё значительно круче. А "не понел" я с чего Вы берёте будущее как видовую характеристику
Будущее время - не видовая, но модальная характеристика.
Не легче..)
Цитата: Правильно от марта 3, 2011, 22:57
Поэтому никакие эти числовые параметры никак не могут характеризовать родство языков, хоть бери их всех.
Может, скепсис к структурализму оттого, что никто толком им не занимался? Появился список Сводеша и почти все стали дружно мозолить на него глаза. :umnik:
Мои предложения.
1. Создать классификацию языков на базе глобальной базы данных всего то, что зафиксировано, без виртуальных реконструктов.
2. В базе должны быть:
a. все зафиксированные морфемы (корневые, аффиксальные, служебные)
b. все зафиксированные значения морфем
c. все зафиксированные фонемы и доказанные соответствия между ними
3. Степень родства языков вычисляется по коэффициентам родства, семантического сдвига, заимствования, случайного совпадения.
Если ничего путного не получится, ну, попытка не пытка... :what:
Цитата: Невский чукчо от марта 4, 2011, 15:22
Цитата: Правильно от марта 3, 2011, 22:57
Поэтому никакие эти числовые параметры никак не могут характеризовать родство языков, хоть бери их всех.
Может, скепсис к структурализму оттого, что никто толком им не занимался? Появился список Сводеша и почти все стали дружно мозолить на него глаза. :umnik:
Мои предложения.
1. Создать классификацию языков на базе глобальной базы данных всего то, что зафиксировано, без виртуальных реконструктов.
2. В базе должны быть:
a. все зафиксированные морфемы (корневые, аффиксальные, служебные)
b. все зафиксированные значения морфем
c. все зафиксированные фонемы и доказанные соответствия между ними
3. Степень родства языков вычисляется по коэффициентам родства, семантического сдвига, заимствования, случайного совпадения.
Если ничего путного не получится, ну, попытка не пытка... :what:
Так флаг в руки! Делайте!
Цитата: Антиромантик от марта 4, 2011, 12:59Будущее время - не видовая, но модальная характеристика.
Ну тогда прошедшее тоже либо "сам видел", либо "сказали", либо "прочитал". :)
Будущее в чистом виде присутствует, например, в математических задачах. В жизни сложнее, но это не повод отрицать его совсем.
Цитата: Антиромантик от марта 4, 2011, 12:59
Будущее время - не видовая, но модальная характеристика.
В смысле «модальная»?
Цитата: Антиромантик от
Будущее время - не видовая, но модальная характеристика.
Цитата: Хворост от В смысле «модальная»?
семантика.. будущие действия/состояния не есть,
они будут (должны быть, могут быть)..
в русском в будущем видовое противопоставление есть
(его нет только в презенте) эрго и видовая тоже..
Цитата: Artemon от марта 5, 2011, 02:24
Ну тогда прошедшее тоже либо "сам видел", либо "сказали", либо "прочитал". :)
Так оно и есть, просто в русском нет пересказательного наклонения/времени, как напр. в болгарском, латышском, коми.
Цитата: Artemon от марта 5, 2011, 02:24
Будущее в чистом виде присутствует, например, в математических задачах.
А не praes. conj.?
Цитата: Хворост от марта 5, 2011, 07:02
Цитата: Антиромантик от Вчера в 13:59ЦитироватьБудущее время - не видовая, но модальная характеристика.
В смысле «модальная»?
В том смысле, что будущее ещё не наступило, и поэтому действие/состояние имеет оттенок желательности, необходимости, долженствования и т.п.
P.S. Wulfila опередил.
Может я чего то не понимаю, но чем не чистая будущность - "буду делать"
Цитата: Валер от
"буду делать"
это обещание? предупреждение? утверждение?
контекст über alles
Цитировать- Сколько тебе лет, мальчик?
- Осенью пять будет.
- Смотри-ка, такой маленький, а уже оптимист!
Цитата: Wulfila от марта 5, 2011, 13:04
Цитировать- Сколько тебе лет, мальчик?
- Осенью пять будет.
- Смотри-ка, такой маленький, а уже оптимист!
Если я Вас правильно понял то будущее просто в принципе не существует и отсюда все заморочки?)
прошлого тоже уже не существует
однако же разница есть..
Цитата: Wulfila от марта 5, 2011, 13:07
прошлого тоже уже не существует
однако же разница есть..
В том что оно неизменно-конкретно и тем объективно.
Цитата: autolyk от марта 5, 2011, 07:42
В том смысле, что будущее ещё не наступило, и поэтому действие/состояние имеет оттенок желательности, необходимости, долженствования и т.п.
Не всегда.
Цитата: Wulfila от марта 5, 2011, 13:04
Цитата: Валер от
"буду делать"
это обещание? предупреждение? утверждение?
контекст über alles
Хм..а если это констатация
Цитата: Хворост от марта 5, 2011, 13:30
Цитата: autolyk от марта 5, 2011, 07:42
В том смысле, что будущее ещё не наступило, и поэтому действие/состояние имеет оттенок желательности, необходимости, долженствования и т.п.
Не всегда.
Вот и мне кажется что не всегда..хотя и правда - обычно чувствуется какая-то модальность
Цитата: Валер от
"буду делать"
Цитата: Wulfila от это обещание? предупреждение? утверждение?
контекст über alles
Цитата: Валер от Хм..а если это констатация
например?
Цитата: Wulfila от марта 5, 2011, 13:40
Цитата: Валер от
"буду делать"
Цитата: Wulfila от это обещание? предупреждение? утверждение?
контекст über alles
Цитата: Валер от Хм..а если это констатация
например?
Вчера была пятница, значит сегодня суббота. Завтра будет воскресенье
Впрочем, и это тоже можно истрактовать как уверенность. Скользкая материя.
Цитата: Wulfila от марта 5, 2011, 13:07
прошлого тоже уже не существует
однако же разница есть..
Как и настоящего, мгновение назад уже прошлое, а вперед будущие. Ну нет его.
P.S. Каждый язык строит свою модель реализаций временных противопоставлений; русский через вид и причастия, другой по другому, только существование категорий и способ их реализация, это две большие разницы.
Цитата: Правильно от марта 5, 2011, 13:52
Цитата: Wulfila от марта 5, 2011, 13:07
прошлого тоже уже не существует
однако же разница есть..
Как и настоящего, мгновение назад уже прошлое, а вперед будущие. Ну нет его.
P.S. Каждый язык строит свою модель реализаций временных противопоставлений; русский через вид и причастия, другой по другому, только существование категорий и способ их реализация, это две большие разницы.
Я тоже люблю философию и готов видеть её везде), но везде наверное не стоит. В языке обычно реализуются смыслы попроще. Как то всё жалел исландцев ;D, так и то ж обходятся без будущего, живут
Цитата: Валер от
исландцы обходятся без будущего
¿ не грамматикализовано на наш манер = нету ?
Цитата: Wulfila от марта 5, 2011, 15:41
Цитата: Валер от
исландцы обходятся без будущего
¿ не грамматикализовано на наш манер = нету ?
Исландского не знаю - за что купил (в Инете)
Тогда вопрос - в нём его (футурума) больше чем где-то ещё где типа тоже нету?)
Cогласитесь, у людей есть понятие будущего. Значит о нём говорят. Но грамматическое время по определению грамматикализовано. И таким оно есть не везде
Кстати, интересно! Ngati забанили, и smith371 сразу исчез вместе с ним!
Цитата: ИЕ от марта 5, 2011, 15:58
Кстати, интересно! Ngati забанили, и smith371 сразу исчез вместе с ним!
:) Интересно?
А откуда известно что забанили
Цитата: Валер от марта 5, 2011, 15:59
Цитата: ИЕ от марта 5, 2011, 15:58
Кстати, интересно! Ngati забанили, и smith371 сразу исчез вместе с ним!
:) Интересно?
А откуда известно что забанили
Смотри "учет банов" в работе форума.
Цитата: Валер от
Исландского не знаю - за что купил (в Инете)
Тогда вопрос - в нём его (футурума) больше чем где-то ещё где типа тоже нету?)
футурума, думается, в узусе ровно столько
сколько предполагающих будущее контекстов..
либо пользуют презент в значении футурума
(по вкусу добавляя, например, наречия времени)
(как и у нас бывает)
либо модальный глагол + (глагольная форма)..
впрочем, как и во всех (по-моему) скандинавских..
Цитата: Wulfila от марта 5, 2011, 16:01
Цитата: Валер от
Исландского не знаю - за что купил (в Инете)
Тогда вопрос - в нём его (футурума) больше чем где-то ещё где типа тоже нету?)
футурума, думается, в узусе ровно столько
сколько предполагающих будущее контекстов..
либо пользуют презент в значении футурума
(по вкусу добавляя, например, наречия времени)
(как и у нас бывает)
либо модальный глагол + (глагольная форма)..
впрочем, как и во всех (по-моему) скандинавских..
Расходимся... Сдаётся мне что то о чём Вы - не футурум, а более лексическое выражение будущности (лексическое более чем грамматическое)
будущее одно..
в русском пользуют две разные видовые конструкции
во французском три формы
(ближайшее будущее с глаголом "идти", просто будущее, предбудущее (быть/иметь))
в шведском основных также три (с глаголами "приходить", "думать/полагать" и "долженствовать")
не ощущаю пропасти..
Можно без пропастей :)
Просто как мне кажется, различие Вы назвали сами - грамматикализация. То что и делает из кучи слов грамматику вообще и грамматические времена в частности
Новая идея от меня. У языка вообще нет никакой структуры. Он развивается хаотично. ::)
Выщепление индоевропейской семьи из общего хаоса - это случайный успех кучки гениев.
Цитата: Невский чукчо от марта 5, 2011, 16:42
Новая идея от меня. У языка вообще нет никакой структуры. Он развивается хаотично. ::)
Выщепление индоевропейской семьи из общего хаоса - это случайный успех кучки гениев.
То есть меня и моих непосредственных предков! Гениальный у меня род! Во какой мы язык изобрели, что весь мир на нем говорит, правда каверкуют безбожно!
Вы поосторожнее с идеями..последствия иных до бана доводят ;)
Nycticorax на молгене против всяких там типологических моделей, доказывающих родство.
Дескать, рулит базовая лексика как наиболее устойчивый элемент языка, вот такая шняга. :(
Цитата: Невский чукчо от марта 5, 2011, 21:45
Nycticorax на молгене против всяких там типологических моделей, доказывающих родство.
Дескать, рулит базовая лексика как наиболее устойчивый элемент языка, вот такая шняга. :(
Экстремист...
А ведь нгати со смитти действительно сгинули, а ведь это их тема
Цитата: Невский чукчо от марта 5, 2011, 21:45
Nycticorax на молгене против всяких там типологических моделей, доказывающих родство.
Дескать, рулит базовая лексика как наиболее устойчивый элемент языка, вот такая шняга.
В порядке бреда, а если сравнивать частотность лексики? Вот напр. в венгерском,
а) по заглавным словам этимологического словаря Г. Барци:
слов уральского, финно-угорского и угорского происхождения — 24%
слов, возникших на собственно венгерской почве — 22%
заимствований — 36%
слов неизвестного происхождения — 18%
б) по данным вики:
исконная ФУ лексика — 21%
слова славянского происхождения — 20%
немецкие слова — 11%
тюркские слова — 9%
греческие и латинские слова — 9%
остальные 30% слова неясного происхождения.
Однако в текстах частотность исконной лексики составляет 80-90% (вики), или 88% (В. Тольнаи, текстовый массив 100.000 слов). Поэтому, учитывая ещё грамматику, сомнения в том, что венгерский язык является ФУ, как бы рассеиваются.
P.S. В английском языке германские слова составляют 83% в первой тысяче наиболее частотных слов (I. M. Williams, Origin of the English language).
Цитата: Wulfila от марта 5, 2011, 13:40
например?
Каждый человек умрёт. Чем не констатация?
если Нгати забанен - тему можно закрывать. смело. никакой типологической стандартизацией здесь и впредь пахнуть не будет. уныло. не похвально.
Смит, я тут просмотрел две страницы ваших последних сообщений. Впечатление такое, будто вы — очередной клон многоликого... сами-знаете-кого.
Цитата: Хворост от марта 6, 2011, 11:38
Смит, я тут просмотрел две страницы ваших последних сообщений. Впечатление такое, будто вы — очередной клон многоликого... сами-знаете-кого.
вы оригинальный мыслитель - так пол форума думает, и то что они ошибаются доказывает что хуманум ерраре какбе ест, так чта...
Цитата: smith371 от
никакой типологической стандартизацией здесь и впредь пахнуть не будет.
потому как говно затея..
с учётом того, как некоторые утверждают,
что система наклонений и модальность стабильна - вовсе фриковская..
Wulfila, я вам ответил про констатацию.
Цитата: Wulfila от марта 6, 2011, 12:13
Цитата: smith371 от
никакой типологической стандартизацией здесь и впредь пахнуть не будет.
потому как говно затея..
с учётом того, как некоторые утверждают,
что система наклонений и модальность стабильна - вовсе фриковская..
фричество - это вера в слова со звездочками, в праностратический язык и в мою клоновость. бана не прошу, но мне просто неинтересно стало.
Цитата: Хворост от
Каждый человек умрёт.
Каждый человек смертен..
Думается, здесь нет сугубо футурального значения
как и в дважды два
будет пять..
Форма настоящего от глаголов совершенного
давненько взвалила на себя функции будущего..
(то, что есть исключения, отменяет общую модальность футурума?)
Цитата: smith371 от
фричество - это вера в слова со звездочками
в них не верят, их можно высчитать самому, усвоив методу..
Цитата: Wulfila от марта 6, 2011, 12:43
Цитата: smith371 от
фричество - это вера в слова со звездочками
в них не верят, их можно высчитать самому, усвоив методу..
после прочтения вот этой книги:
(http://img.chaconne.ru/img/2095940.jpg)
, - где перечисляются даже не все, а только предлагаемые варианты просхождения слов типа "Кодры" и др., я окончательно уверился, что слова со звездочками - это бутафория, хоть и логически стройная.