Даешь Узбекистан в исконных границах!
(http://s019.radikal.ru/i634/1308/66/4bb683a4008c.jpg)
Это времена Шейбани хана?
О, да!
не вижу, синьцзян присовокуплен ?
Цитата: kanishka от августа 28, 2013, 23:22
Даешь Узбекистан в исконных границах!
(http://i021.radikal.ru/1308/f8/c33b6058841ft.jpg) (http://radikal.ru/fp/0abe0f2d8bc84eecbeff07181b51805f)
8-) :smoke:
(http://s008.radikal.ru/i304/1308/56/f957282c9e32t.jpg) (http://radikal.ru/fp/2a6441d7287148f688553884a30ed463)
Новодел же. :no:
Цитата: kanishka от августа 28, 2013, 23:22
Даешь Узбекистан в исконных границах!
так "узбек" это тот же "казак", который "ордынский". это сам великий и всемирноизвестный Вернадский подтверждал:
Цитата: http://oldru.com/vernadsky/ver03/30.htm
«согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит ,,хозяин себя" (maître de sa personne), то есть ,,свободный человек". Узбек в качестве названия нации значило бы тогда ,,нация свободных людей". Если так, то значение близко значению названия казах. Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает ,,свободный человек", ,,свободный искатель приключений" и, отсюда, ,,житель приграничной полосы". В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)»
мы ведь все помним
Великую Тартарию?! Получается это Великий Узбекистан-Казакстан самый и есть. Поэтому выхода в будущем видится в основном два - либо всем брататься, либо решать чья версия узбечества круче, но боюсь вопрос этот - один из вечных вопросов бытия, поэтому лучше сразу брататься. :what:
короче, если никто не будет возражать - я готов признать себя узбеком и других к тому же призываю, потому что Украина - это тоже исторический Узбекистан, причём я не шучу. :donno:
Узбеки Москву взяли. Никому это не удавалось.
Цитата: snn от августа 29, 2013, 00:40
Узбеки Москву взяли. Никому это не удавалось.
если рассматривать летописных половцев-кипчаков как протоузбеков и предков современных узбеков нашего региона - получается, что узбеки Москву основали. ведь судя по летописям князь Китан-Андрей Боголюбский - потомственный узбек-половец по матери (а если русских - потомков древних славян-полян тоже отнесём к узбекам - то и по отцу), см. напр. http://ru.rodovid.org/wk/Запись:677
про великого князя Московского Ивана Калиту - http://ru.rodovid.org/wk/Запись:59791 вообще разговора нет - он по матери потомок царя Чингиза, его бабка внучка царя Батыя, похоже одна из первых среди ордынских царевен и царевичей принявшая русскую веру.
Цитата: true от августа 28, 2013, 23:53
8-) :smoke:
(http://s008.radikal.ru/i304/1308/56/f957282c9e32t.jpg) (http://radikal.ru/fp/2a6441d7287148f688553884a30ed463)
Кто это там мужественно оборону держит в юго-восточной Анатолии? Армяне?
Напомнило анекдот про захват китайцами Москвы и единственной красной точке на карте. ;D
Нима, Сизга кечагиси оз бўлдими? Сиз тожиклар билан қуда-андачилик қила туриб, синглингизни тожикка берган бўлсангиз ҳам, тожик жиянни кўргани бир Тмутараканга бориб келсангиз ҳам, тожикофоб экансиз-ку! Ҳалиги бдительные Зул ва Зулқарнайн фош этишди-ю... Бу мавзу бўлса... короче, крепитесь! :D :E: ;D
Цитата: Dağ Xan от августа 28, 2013, 23:35
Это времена Шейбани хана?
Позднее, когда значительную часть шейбанидского государства оттяпали персы.
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 00:32
короче, если никто не будет возражать - я готов признать себя узбеком и других к тому же призываю, потому что Украина - это тоже исторический Узбекистан, причём я не шучу. :donno:
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1373079240 (http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1373079240) :UU:
Цитата: true от августа 28, 2013, 23:53
8-) :smoke:
(http://s008.radikal.ru/i304/1308/56/f957282c9e32t.jpg) (http://radikal.ru/fp/2a6441d7287148f688553884a30ed463)
Чей-то вы в историческую глухомань залезли, когда современного этнического ранжирования в регионе не существовало. :(
Цитата: Удеге от августа 29, 2013, 06:08
Нима, Сизга кечагиси оз бўлдими? Сиз тожиклар билан қуда-андачилик қила туриб, синглингизни тожикка берган бўлсангиз ҳам, тожик жиянни кўргани бир Тмутараканга бориб келсангиз ҳам, тожикофоб экансиз-ку! Ҳалиги бдительные Зул ва Зулқарнайн фош этишди-ю... Бу мавзу бўлса... короче, крепитесь! :D :E: ;D
Ундайларга ўрганиб қолганман ака... Фақат битта тузатиш - синглим эмас, опам. ;up:
Цитата: kanishka от августа 28, 2013, 23:22
Даешь Узбекистан в исконных границах!
А в тех границах какой был основной 1) литературный язык 2) разговорный язык?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 08:14
Цитата: kanishka от августа 28, 2013, 23:22
Даешь Узбекистан в исконных границах!
А в тех границах какой был основной 1) литературный язык 2) разговорный язык?
В смысле?
Ну конечно. Чагатайская литнорма же. А в разговорной речи уже были представлены все диалекты, которые существуют сегодня.
Цитата: true от августа 28, 2013, 23:53
8-) :smoke:
За подобное, только высказанное вслух, помнится, вы мне предложили что-то грязно-эротичное. А тут всего лишь курящие смайлики... Прогресс в тактичности.
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 08:24
А в разговорной речи уже были представлены все диалекты, которые существуют сегодня.
А есть разница какие диалекты доминируют сейчас и доминировали тогда? Есть мысли об этом?
Бесят карты в уменьшенном разрешении...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 08:26
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 08:24
А в разговорной речи уже были представлены все диалекты, которые существуют сегодня.
А есть разница какие диалекты доминируют сейчас и доминировали тогда? Есть мысли об этом?
Мысли-то есть... Я думаю, и тогда, как сегодня, доминировал карлукский диалект. Только в несколько других пропорциях.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 08:18
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 08:17В смысле?
ну не современный же узбекский...
Ну основой тюрки были восточнокарлукские диалекты, а это до узбекского один шаг. Хотя понятно, что у фарси были мощнейшие позиции.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 08:26
Цитата: true от августа 28, 2013, 23:53
8-) :smoke:
За подобное, только высказанное вслух, помнится, вы мне предложили что-то грязно-эротичное. А тут всего лишь курящие смайлики... Прогресс в тактичности.
Я примерно представляю период к которому относится эта карта - времена Абульгази. Это не территория расселения узбеков, а сфера влияния ханов-шейбанидов, во время войн между собой некоторые из них опирались на туркмен.
Далее, Канишку я знаю по другому форуму и много общался с ним. Части Туркменистана отдать персюкам - не равно вспомнить историю.
Цитата: true от августа 29, 2013, 08:59
Это не территория расселения узбеков, а сфера влияния ханов-шейбанидов,
Если бы эти ханы были бы поворотливее, а узбекское государство - сильным и стабильным, то сейчас это была бы территорией расселения узбеков. :)
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 09:07
Цитата: true от августа 29, 2013, 08:59
Это не территория расселения узбеков, а сфера влияния ханов-шейбанидов,
Если бы эти ханы были бы поворотливее, а узбекское государство - сильным и стабильным, то сейчас это была бы территорией расселения узбеков. :)
Ну, если бы да кабы...
А что делать узбекам в песках? Вам оазисы поближе :yes:
Кстати, Вы где-то писали про Вазир. Оказывается, да, одно время был ставкой одного из противоборствующих ханов.
Цитата: Leo от августа 28, 2013, 23:48
не вижу, синьцзян присовокуплен ?
Синьцзян - это малая Бухария, а живут в ней такие же узбеки. Это наша земля!
Щас придет Бахтияр и докажет обратное...
Цитата: true от августа 29, 2013, 08:59
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 08:26
Цитата: true от августа 28, 2013, 23:53
8-) :smoke:
За подобное, только высказанное вслух, помнится, вы мне предложили что-то грязно-эротичное. А тут всего лишь курящие смайлики... Прогресс в тактичности.
Я примерно представляю период к которому относится эта карта - времена Абульгази. Это не территория расселения узбеков, а сфера влияния ханов-шейбанидов, во время войн между собой некоторые из них опирались на туркмен.
Далее, Канишку я знаю по другому форуму и много общался с ним. Части Туркменистана отдать персюкам - не равно вспомнить историю.
А, ну это меняет дело. Действительно достойный повод не проявлять сексуальное хамство...
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 15:58
Цитата: true от августа 29, 2013, 08:59
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 08:26
Цитата: true от августа 28, 2013, 23:53
8-) :smoke:
За подобное, только высказанное вслух, помнится, вы мне предложили что-то грязно-эротичное. А тут всего лишь курящие смайлики... Прогресс в тактичности.
Я примерно представляю период к которому относится эта карта - времена Абульгази. Это не территория расселения узбеков, а сфера влияния ханов-шейбанидов, во время войн между собой некоторые из них опирались на туркмен.
Далее, Канишку я знаю по другому форуму и много общался с ним. Части Туркменистана отдать персюкам - не равно вспомнить историю.
А, ну это меняет дело. Действительно достойный повод не проявлять сексуальное хамство...
Может, в аптеку сходите? Успокоительное там, или крем какой?
А, то есть таки возникают позывы к хамству?
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 16:06
А, то есть таки возникают позывы к хамству?
А Вы черканите что-нибудь толстое, проверите, оседлаете ишачка любимого.
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 00:32
короче, если никто не будет возражать - я готов признать себя узбеком и других к тому же призываю, потому что Украина - это тоже исторический Узбекистан, причём я не шучу. :donno:
Я полностью поддерживаю вас.
Я, кстати, тогда действительно дал маху. Не Турткуль, а Каракуль вместе с Алатом в Бухарской области - основные места концентрации узбекистанских туркмен.
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 16:25
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 00:32
короче, если никто не будет возражать - я готов признать себя узбеком и других к тому же призываю, потому что Украина - это тоже исторический Узбекистан, причём я не шучу. :donno:
Я полностью поддерживаю вас.
Наступний крок — проголошення української мови державною мовою Узбекистану ;)
В Алате и Каракуле почти нет туркмен, просто есть такой стереотип, что там живут туркмены, поскольку в говоре тамошних имеются огузские элементы. А так, там узбеки рода арлат.
Основная часть туркмен Узбекистана живет в Пешкунском районе Бухарской области и Ангарском районе Сурхандарьинской области (бывший Паттакесар). В Кашкадарье их тоже много в ряде крупных приграничных поселений. Плюс несколько деревень в Самаркандской и Джизакской областях.
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 16:25
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 00:32
короче, если никто не будет возражать - я готов признать себя узбеком и других к тому же призываю, потому что Украина - это тоже исторический Узбекистан, причём я не шучу. :donno:
Я полностью поддерживаю вас.
"Дякуємо за чисте узбіччя" - написано вдоль украинских дорог :)
Цитата: alant от августа 29, 2013, 16:34
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 16:25
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 00:32
короче, если никто не будет возражать - я готов признать себя узбеком и других к тому же призываю, потому что Украина - это тоже исторический Узбекистан, причём я не шучу. :donno:
Я полностью поддерживаю вас.
"Дякуємо за чисте узбіччя" - написано вдоль украинских дорог :)
:D
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 16:33
просто есть такой стереотип, что там живут туркмены, поскольку в говоре тамошних имеются огузские элементы. А так, там узбеки рода арлат.
Что такое "огузские элементы"? Огузский язык - значит огузы. Это просто говорит о том, что принятие узбекской идентичности было более престижным, чем туркменской.
(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/65535679.jpg)
Опять вы со своим конструктивизмом...
Язык у них вполне узбекский, огузские элементы незначительны. Таджикских и то больше. Разговоров про идентичности не надо, они племенные, так что таких проблем не имеют. Кроме того, по культуре, антропологии их никак не перепутать с туркменами.
Понятно, "огузские элементы" свалились с неба, так и запишем...
Не пойму, в чем проблема. Почему свои фантазии приписываете мне? Я разве такое говорил?
Туркмен из род арлат - это конечно звучит. Будь они туркменами, они считали бы себя салырами, човдурами, сарыками и т.д. Арлат - узбекский род. Огузские элементы в данном случае объясняются языковыми контактами. Один из показательных - употрбеление -инг вместо -нинг. А в остальном обычные боромман, келомман...
Туркмены и узбеки имеют четкое племенное деление, а неплеменное городское население между ними - таты. Узбеки Каракуля точно к татам не относятся. Вот у татов как раз были проблемы с идентичностью и они в большинстве приняли туркменскую идентиность, бо остались в составе Туркмении.
Кроме того, вы вроде говорили о туркменской диаспоре Узбекистана, а население Алата и Каракуля на сегодняшний день никак к таковым не относится. Так что не пойму, что вы хотите доказать.
А я и не говорю, что "население Алата и Каракуля относится к туркменам". Я говорю, что они там есть. И я сам лично был знаком с "бухарским" туркменом с юга области.
А почему у нас Алат - хотя он Олот? :umnik:
Так я тоже не возражал, что они там есть. Сказал только, что их там почти нет, ну очень мало. В основном бухарские туркмены живут в Пешку. А основная часть туркмен вовсе в Кашкадарье и Сурхандарье.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 16:59
А почему у нас Алат - хотя он Олот? :umnik:
А потому же, почему Бухоро - Бухара.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 16:59
А почему у нас Алат - хотя он Олот? :umnik:
В русской практической транскрипции принято передавать узбекские и таджикские буквы "О" как "А". Тошкент - Ташкент, Колхозобод - Колхозабад, Тоҷикистон - Таджикистан, Олот - Алат.
Цитата: Geoalex от августа 29, 2013, 17:03
В русской практической транскрипции принято передавать узбекские и таджикские буквы "О" как "А". Тошкент - Ташкент, Колхозобод - Колхозабад, Тоҷикистон - Таджикистан, Олот - Алат.
Где-то на форуме обсуждали что это из-за того, что посредниками были татары.
Цитата: Red Khan от августа 29, 2013, 17:04
Цитата: Geoalex от августа 29, 2013, 17:03
В русской практической транскрипции принято передавать узбекские и таджикские буквы "О" как "А". Тошкент - Ташкент, Колхозобод - Колхозабад, Тоҷикистон - Таджикистан, Олот - Алат.
Где-то на форуме обсуждали что это из-за того, что посредниками были татары.
А в Тм тогда почему "Гарип-ата" - "Кара-Бата", "Гаррыгала" - "Кара-кала" и т.п. "Г" в "к", тоже татары?
Вполне возможно.
Цитата: true от августа 29, 2013, 17:13
А в Тм тогда почему "Гарип-ата" - "Кара-Бата", "Гаррыгала" - "Кара-кала" и т.п. "Г" в "к", тоже татары?
Я предполагаю, что когда в Закаспий стали проникать первые русские экспедиции, то состоящие при них учёные владели, скорее всего, турецким (или/и татарским), вот и адаптировали туркменские названия под знакомый им язык.
Существовал некий негласный русский стандарт фонетического облика персо-тюркских топонимов и экзотизмов. В принципе он вполне себе чагатайский, оканье не очень релевантно, ведь среднеазиатская О отличается от русской.
А ср.аз. h>русс. г с чем связано?
Цитата: Geoalex от августа 29, 2013, 17:25
Я предполагаю, что когда в Закаспий стали проникать первые русские экспедиции, то состоящие при них учёные владели, скорее всего, турецким (или/и татарским), вот и адаптировали туркменские названия под знакомый им язык.
Вот вспомнил два факта.
Цитата: Пушкин, Путешествие в Арзрум во время похода 1829 годаЛуна сияла; все было тихо; топот моей лошади один раздавался в ночном безмолвии. Я ехал долго, не встречая признаков жилья. Наконец увидел уединенную саклю. Я стал стучаться в дверь. Вышел хозяин. Я попросил воды сперва по-русски, а потом по-татарски. Он меня не понял. Удивительная беспечность! в тридцати верстах от Тифлиса и на дороге в Персию и Турцию он не знал ни слова ни по-русски, ни по-татарски.
Цитата: Про Льва Толстого, сами знаете откудаНа вступительных экзаменах он, в частности, показал отличные результаты по обязательному для поступления «турецко-татарскому языку».
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 17:34
А ср.аз. h>русс. г с чем связано?
В 19 веке именно такая традиция и была (Гамбург, Гудзон)
Цитата: Geoalex от августа 29, 2013, 17:25
Цитата: true от августа 29, 2013, 17:13
А в Тм тогда почему "Гарип-ата" - "Кара-Бата", "Гаррыгала" - "Кара-кала" и т.п. "Г" в "к", тоже татары?
Я предполагаю, что когда в Закаспий стали проникать первые русские экспедиции, то состоящие при них учёные владели, скорее всего, турецким (или/и татарским), вот и адаптировали туркменские названия под знакомый им язык.
А как лично Вам удобнее (если Вы русскоязычный) произносить - через "к" или "г"?
Но ведь в Гарип-ате не совсем г...
Цитата: true от августа 29, 2013, 17:40
А как лично Вам удобнее (если Вы русскоязычный) произносить - через "к" или "г"?
Через "к".
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 17:44
Но ведь в Гарип-ате не совсем г...
Например, в имени Магтымгулы, где первое (h), а второе - близкое к "г" русскому, только гортанное. Поэтому в русской транскрипции - Ма
хтум
кули.
В "гарип" - второе, но в письме они не различаются.
Цитата: Geoalex от августа 29, 2013, 17:45
Цитата: true от августа 29, 2013, 17:40
А как лично Вам удобнее (если Вы русскоязычный) произносить - через "к" или "г"?
Через "к".
Ну вот, видимо, и ответ. Без татар обошлись :)
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 16:43
Опять вы со своим конструктивизмом...
При чем тут конструктивизм? :o
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 08:08
Цитата: Dağ Xan от августа 28, 2013, 23:35
Это времена Шейбани хана?
Позднее, когда значительную часть шейбанидского государства оттяпали персы.
Не персы а тюрки-кызылбаши все таки ;)
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 16:33
В Алате и Каракуле почти нет туркмен, просто есть такой стереотип, что там живут туркмены, поскольку в говоре тамошних имеются огузские элементы. А так, там узбеки рода арлат.
Основная часть туркмен Узбекистана живет в Пешкунском районе Бухарской области и Ангарском районе Сурхандарьинской области (бывший Паттакесар). В Кашкадарье их тоже много в ряде крупных приграничных поселений. Плюс несколько деревень в Самаркандской и Джизакской областях.
У нас есть не далеко от Баку местность под названием Ələt, живут там бывшие терекеменцы.
Алат этимологизируется из названия узбекского рода арлат со свойственной для узбекского языка полной прогрессивной ассимиляцией.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 17:59
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 16:43
Опять вы со своим конструктивизмом...
При чем тут конструктивизм? :o
Да так, для красного словца.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 17:32
Существовал некий негласный русский стандарт фонетического облика персо-тюркских топонимов и экзотизмов. В принципе он вполне себе чагатайский, оканье не очень релевантно, ведь среднеазиатская О отличается от русской.
А в Туркменистане алиф тоже произносят как О ? Или как А ?
Пришло время объединения ...
Цитата: Хусан от августа 29, 2013, 22:03
Пришло время объединения ...
Я за...вот, например, с Украиной и украинками.
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:20
Цитата: Хусан от августа 29, 2013, 22:03
Пришло время объединения ...
Я за...вот, например, с Украиной и украинками.
Я тоже, после того, как узнал, что Вера Брежнева - украинка.
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:20
Цитата: Хусан от августа 29, 2013, 22:03
Пришло время объединения ...
Я за...вот, например, с Украиной и украинками.
vice versa тогда тоже. только взаимовыгодный обмен и дружба. узбек
казака узбека должен понять. :what:
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 22:24только взаимовыгодный обмен
Соглашайтесь, у них Шахзода есть :tss:
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:20
Я за...вот, например, с Украиной и украинками.
Жаль Удмуртия в России. А то был бы союз трёх У. :umnik:
Цитата: true от августа 29, 2013, 22:26
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 22:24только взаимовыгодный обмен
Соглашайтесь, у них Шахзода есть :tss:
Красавицей ее не назовешь.
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:29
Цитата: true от августа 29, 2013, 22:26
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 22:24только взаимовыгодный обмен
Соглашайтесь, у них Шахзода есть :tss:
Красавицей ее не назовешь.
Ты это, того, не трожь :green:
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 22:24
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:20
Цитата: Хусан от августа 29, 2013, 22:03
Пришло время объединения ...
Я за...вот, например, с Украиной и украинками.
vice versa тогда тоже. только взаимовыгодный обмен и дружба. узбек казака узбека должен понять. :what:
Люблю украиночек, мне почему-то всегда везло на украинок! Гарные дивчины.
Узбекистан...Украина...
Стало быть Азербайджан будет центральным регионом этого нового государственного образования :green:
Так что, одобряю! ;up:
Цитата: true от августа 29, 2013, 22:26
Шахзода
Почему-то мне это имя мерещится как шах зада. Извините. :(
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:31
Люблю украиночек, мне почему-то всегда везло на украинок! Гарные дивчины.
Не имею ничего против. Совет да любовь. :UU:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 22:34
Цитата: true от августа 29, 2013, 22:26
Шахзода
Почему-то мне это имя мерещится как шах зада. Извините. :(
Вообще, это мужское имя. Шахзода - сын шаха.
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:36
Вообще, это мужское имя. Шахзода - сын шаха.
А как тогда дочь?
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 22:23
Вера Брежнева - украинка.
к такой фамилии должны соответствующие брови прилагаться
Цитата: Poirot от августа 29, 2013, 22:40
к такой фамилии должны соответствующие брови прилагаться
Вера Викторовна Киперман (укр. Віра Вікторівна Кіперман, девичья фамилия — Галушка; более известна под псевдонимом Вера Брежнева
Цитата: Dağ Xan от августа 29, 2013, 22:34
Узбекистан...Украина...
Стало быть Азербайджан будет центральным регионом этого нового государственного образования :green:
Так что, одобряю! ;up:
:fp:
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 22:35
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:31
Люблю украиночек, мне почему-то всегда везло на украинок! Гарные дивчины.
Не имею ничего против. Совет да любовь. :UU:
І давно Ви українських дівчат в Узбекистан продаєте?
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 22:42
:fp:
почему вы так? :donno: ведь если Азербайджан станет частью Великого Узбекистана согласно предложенного плана - там ведь всё равно будут жить одни
казаки узбеки. :tss:
Цитата: Python от августа 29, 2013, 22:53
І давно Ви українських дівчат в Узбекистан продаєте?
А хто вам сказав, що я їх продаю? І ще у вас питання якісь підозрілі. :what:
p.s. До речі, як ви ставитесь до перспективи одруження з жінкою, вихованою в іншому віросповіданні і культурі? :???
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 22:53
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 22:42
:fp:
почему вы так? :donno: ведь если Азербайджан станет частью Великого Узбекистана согласно предложенного плана - там ведь всё равно будут жить одни казаки узбеки. :tss:
Точно! Совсем забыл. ;up:
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 22:56
Цитата: Python от августа 29, 2013, 22:53
І давно Ви українських дівчат в Узбекистан продаєте?
А хто вам сказав, що я їх продаю? І ще у вас питання якісь підозрілі. :what:
p.s. До речі, як ви ставитесь до перспективи одруження з жінкою, вихованою у іншому віросповіданні і культурі? :???
1. Рекламуєте — отже, продаєте. Питання як питання — вам що, СБУ має свій ВК піднімати, щоб конфіденційну інформацію збирати?
2. З моєї егоїстичної точки зору, якщо вона гарненька — чом би й ні? Хоча на місці самої дівчини і її рідних, я ставив би питання, наскільки легко їй буде пристосуватися до нової культури? І про її безпеку в чужій країні, звичайно ж, теж не слід забувати...
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:31
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 22:24
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:20
Цитата: Хусан от августа 29, 2013, 22:03
Пришло время объединения ...
Я за...вот, например, с Украиной и украинками.
vice versa тогда тоже. только взаимовыгодный обмен и дружба. узбек казака узбека должен понять. :what:
Люблю украиночек, мне почему-то всегда везло на украинок! Гарные дивчины.
ещё бывают украино-узбекские смесечки :)
Цитата: Leo от августа 29, 2013, 23:12
ещё бывают украино-узбекские смесечки :)
и они готовят украинский плов и узбекский борщ?
Цитата: Leo от августа 29, 2013, 23:11
Цитата: true от августа 29, 2013, 22:38
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:36
Вообще, это мужское имя. Шахзода - сын шаха.
А как тогда дочь?
шахдухтар
Шахский доктор, что ли? :)
Если серьезно, никогда такого слова не слышал.
Духтар - девушка, дочь.
помоему просто ханум звали.
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 23:15
Духтар - девушка, дочь.
"Духтари дехкон"...классная песня!
Цитата: Python от августа 29, 2013, 23:04
Рекламуєте — отже, продаєте.
Правду кажуть - кожен хвантазує в міру своїх хвантазій. :what:
Цитировать
З моєї егоїстичної точки зору, якщо вона гарненька — чом би й ні?
Оце по козацькі. :UU:
Цитировать
Хоча на місці самої дівчини і її рідних, я ставив би питання, наскільки легко їй буде пристосуватися до нової культури? І про її безпеку в чужій країні, звичайно ж, теж не слід забувати...
А оце не по-козацькі. Хороші і людяні люди - вони хороші і людяні незалежно від мови, віри і походження і це знають в усьому світі. Саме в цьому
козацькість людськість людини - у доброті і людяності. А хто поступає не по-людські - той ірод і іроди на жаль трапляються всюди, в усіх країнах, серед людей усіх вір, мов і народів. Так само як і добрі люди. В усякому разі мене так вчили.
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:36
Вообще, это мужское имя. Шахзода - сын шаха.
Извините. Тогда Шахзода - Царевич
мужское имя - Шахзод.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 23:14
Цитата: Leo от августа 29, 2013, 23:12
ещё бывают украино-узбекские смесечки :)
и они готовят украинский плов и узбекский борщ?
а что, плов на сале: м-м-м и борщ-лагман...
Цитата: true от августа 29, 2013, 23:14
Шахский доктор, что ли? :)
Ну да, шахи любили пользовать девушек вместо глотания таблеток :)
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 23:19
Цитата: Python от августа 29, 2013, 23:04
Рекламуєте — отже, продаєте.
Правду кажуть - кожен хвантазує в міру своїх хвантазій. :what:
Цитировать
З моєї егоїстичної точки зору, якщо вона гарненька — чом би й ні?
Оце по козацькі. :UU:
Цитировать
Хоча на місці самої дівчини і її рідних, я ставив би питання, наскільки легко їй буде пристосуватися до нової культури? І про її безпеку в чужій країні, звичайно ж, теж не слід забувати...
А оце не по-козацькі. Хороші і людяні люди - вони хороші і людяні незалежно від мови, віри і походження і це знають в усьому світі. Саме в цьому
козацькість людськість людини - у доброті і людяності. А хто поступає не по-людські - той ірод і іроди на жаль трапляються всюди, в усіх країнах, серед людей усіх вір, мов і народів. Так само як і добрі люди. В усякому разі мене так вчили.
1. Гараз, тоді в чому полягає Ваша матеріальна зацікавленість? Навіть якщо, припустімо, Ви не продаєте самі, а лише виконуєте чиєсь рекламне замовлення. В такому разі, важливо знати, хто Ваш замовник.
2. Що в цьому козацького? Звичайний чоловічий егоїзм. Чи Ви про тих козаків, що «підманули Галю, забрали з собою»? ;)
3. Ви думаєте, людина, що потрапляє в чужу країну, опиняється завжди між порядних людей? Будь-які іноземці (хай це українці в Узбекистані чи узбеки в Україні) опиняються ближче до соціального дна, оточені різноманітними шахраями й своєю/місцевою мафією. Плюс непристосованість до культкрних відмінностей (звідки перська княжна могла знати, що в козаків заведено топити жінок, щоб товариство не сказало «Нас на бабу проміняв!..»?) — для жінки це завжди важче, ніж для чоловіка, який в усіх культурах має право бути повноправним членом суспільства, на відміну від неї.
Шешенски, ўзбекча ёз!
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 23:53
Шешенски, ўзбекча ёз!
Где шешенки?? Лублу шешенок! :eat: ::)
Цитата: Alenarys от августа 29, 2013, 23:57
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 23:53
Шешенски, ўзбекча ёз!
Где шешенки?? Лублу шешенок! :eat: ::)
Шешенски, в данном случае не относится к чеченцам никак.
Цитата: heckfy от августа 30, 2013, 00:00
Цитата: Alenarys от августа 29, 2013, 23:57
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 23:53
Шешенски, ўзбекча ёз!
Где шешенки?? Лублу шешенок! :eat: ::)
Шешенски, в данном случае не относится к чеченцам никак.
Опять облом, нигде шешенок нетю. :'( Чет мне невизот на них. :(
Цитата: heckfy от августа 30, 2013, 00:00
Цитата: Alenarys от августа 29, 2013, 23:57
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 23:53
Шешенски, ўзбекча ёз!
Где шешенки?? Лублу шешенок! :eat: ::)
Шешенски, в данном случае не относится к чеченцам никак.
Наверное, это друг апаңски
Цитата: true от августа 30, 2013, 00:02
Цитата: heckfy от августа 30, 2013, 00:00
Цитата: Alenarys от августа 29, 2013, 23:57
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 23:53
Шешенски, ўзбекча ёз!
Где шешенки?? Лублу шешенок! :eat: ::)
Шешенски, в данном случае не относится к чеченцам никак.
Наверное, это друг апаңски
Наверно. Походу, это какие-то польские евреи! :tss: :umnik:
Цитата: Leo от августа 29, 2013, 23:46
Цитата: Dağ Xan от августа 29, 2013, 23:16
помоему просто ханум звали.
скорее бегум
Куда бегум? Я не хочу никуда бегум. :no: :down:
Цитата: Poirot от августа 30, 2013, 09:08
Цитата: Alenarys от августа 29, 2013, 23:57
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 23:53
Шешенски, ўзбекча ёз!
Где шешенки?? Лублу шешенок! :eat: ::)
может, шошонки?
Да нет, именно шешенски, брат апаңски, друг эҗеңски ;D
Вообще-то, шешенски это не по-узбекски совсем, но Тру прав.
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 22:23
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:20
Цитата: Хусан от августа 29, 2013, 22:03
Пришло время объединения ...
Я за...вот, например, с Украиной и украинками.
Я тоже, после того, как узнал, что Вера Брежнева - украинка.
Что все нашли в этой Брежневой? :donno: Низкий лоб, выпирающая нижняя губа. :down: Макияж да, макияж качественный.
Цитата: alant от августа 30, 2013, 09:42
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 22:23
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:20
Цитата: Хусан от августа 29, 2013, 22:03
Пришло время объединения ...
Я за...вот, например, с Украиной и украинками.
Я тоже, после того, как узнал, что Вера Брежнева - украинка.
Что все нашли в этой Брежневой? :donno: Низкий лоб, выпирающая нижняя губа. :down: Макияж да, макияж качественный.
На вкус и цвет, как говорится. Вон heckfy Шахзода не нравиться, ну как можно такую красоту не видеть :green:
Цитата: true от августа 30, 2013, 10:10
Цитата: alant от августа 30, 2013, 09:42
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 22:23
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:20
Цитата: Хусан от августа 29, 2013, 22:03
Пришло время объединения ...
Я за...вот, например, с Украиной и украинками.
Я тоже, после того, как узнал, что Вера Брежнева - украинка.
Что все нашли в этой Брежневой? :donno: Низкий лоб, выпирающая нижняя губа. :down: Макияж да, макияж качественный.
На вкус и цвет, как говорится. Вон heckfy Шахзода не нравиться, ну как можно такую красоту не видеть :green:
Она, конечно, лучше, только нос производит впечатление хирургического вмешательства.
Цитата: alant от августа 30, 2013, 10:43нос производит впечатление хирургического вмешательства.
Как Вы это поняли? :o
Цитата: true от августа 30, 2013, 10:46
Цитата: alant от августа 30, 2013, 10:43нос производит впечатление хирургического вмешательства.
Как Вы это поняли? :o
Крылья носа не выступают, но вообще, я же написал "производит впечатление". Откуда мне знать?
Цитата: Leo от августа 29, 2013, 23:46
Цитата: Dağ Xan от августа 29, 2013, 23:16
помоему просто ханум звали.
скорее бегум
помоему так звали женщин, а юных девушек помоему звали ханум.
Цитата: Dağ Xan от августа 30, 2013, 21:09
Цитата: Leo от августа 29, 2013, 23:46
Цитата: Dağ Xan от августа 29, 2013, 23:16
помоему просто ханум звали.
скорее бегум
помоему так звали женщин, а юных девушек помоему звали ханум.
А не бегим ли ее звали?
Цитата: Dağ Xan от августа 30, 2013, 21:14
Цитата: heckfy от августа 30, 2013, 21:09
Цитата: Dağ Xan от августа 30, 2013, 21:09
Цитата: Leo от августа 29, 2013, 23:46
Цитата: Dağ Xan от августа 29, 2013, 23:16
помоему просто ханум звали.
скорее бегум
помоему так звали женщин, а юных девушек помоему звали ханум.
А не бегим ли ее звали?
bəgüm
У нас бегим и хоним.
Цитата: heckfy от августа 30, 2013, 21:15
Цитата: Dağ Xan от августа 30, 2013, 21:14
Цитата: heckfy от августа 30, 2013, 21:09
Цитата: Dağ Xan от августа 30, 2013, 21:09
Цитата: Leo от августа 29, 2013, 23:46
Цитата: Dağ Xan от августа 29, 2013, 23:16
помоему просто ханум звали.
скорее бегум
помоему так звали женщин, а юных девушек помоему звали ханум.
А не бегим ли ее звали?
bəgüm
У нас бегим и хоним.
у нас на данный момент: bəyim и xanım, эти слова у нас являются и женскими именами.
Цитата: Сергий от августа 29, 2013, 23:34
Цитата: heckfy от августа 29, 2013, 22:36
Вообще, это мужское имя. Шахзода - сын шаха.
Извините. Тогда Шахзода - Царевич
А почему тогда не Шохзода?
Как-то не логично.
Или Shâh zâdeh, или Shôh zôdah.
Цитата: alant от августа 30, 2013, 09:42
Что все нашли в этой Брежневой? :donno: Низкий лоб, выпирающая нижняя губа. :down: Макияж да, макияж качественный.
Вы, видимо, под красотой понимаете арифметическое совершенство тела. А ведь многие обращают внимание как раз на такие особенности, как выпирающая губа, низкий лоб и пр. и пр.
Цитата: Alexandra A от августа 30, 2013, 21:23
А почему тогда не Шохзода?
Потому что изначально шах. А шохзода иногда используется в разговорной речи, хотя и не связана с шахзодой.
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:24
Цитата: alant от августа 30, 2013, 09:42
Что все нашли в этой Брежневой? :donno: Низкий лоб, выпирающая нижняя губа. :down: Макияж да, макияж качественный.
Вы, видимо, под красотой понимаете арифметическое совершенство тела. А ведь многие обращают внимание как раз на такие особенности, как выпирающая губа, низкий лоб и пр. и пр.
Раздражает, что её пытаются представить как идеал красоты, первую красавицу Украины. >(
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:24А ведь многие обращают внимание как раз на такие особенности, как выпирающая губа, низкий лоб и пр. и пр.
:o
(http://s020.radikal.ru/i716/1308/ae/82049b8811ee.jpg)
;D
Во-во, самку неандертальца ей и играть ;)
Цитата: true от августа 30, 2013, 21:28
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:24А ведь многие обращают внимание как раз на такие особенности, как выпирающая губа, низкий лоб и пр. и пр.
:o
(http://s020.radikal.ru/i716/1308/ae/82049b8811ee.jpg)
;D
чуть со стула не упал!!! :D :D :D
Цитата: alant от августа 30, 2013, 21:27
Раздражает, что её пытаются представить как идеал красоты, первую красавицу Украины. >(
Бизнес, ничего личного. :yes:
Кстати, почему она фигурирует как украинская певица? Ведь, несмотря на происхождение, работает в российском шоу-бизнесе, живет в России, а связи с Украиной не очень ясные. Да и поет по-русски.
Цитата: alant от августа 30, 2013, 21:30
Во-во, самку неандертальца ей и играть ;)
На самом деле есть такой тип женщин - непонятно, то ли красива, то ли страшна. Страшно красивая, короче.
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:32
Цитата: alant от августа 30, 2013, 21:27
Раздражает, что её пытаются представить как идеал красоты, первую красавицу Украины. >(
Бизнес, ничего личного. :yes:
Кстати, почему она фигурирует как украинская певица? Ведь, несмотря на происхождение, работает в российском шоу-бизнесе, живет в России, а связи с Украиной не очень ясные. Да и поет по-русски.
Порт прописки
Цитата: true от августа 30, 2013, 21:28
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:24А ведь многие обращают внимание как раз на такие особенности, как выпирающая губа, низкий лоб и пр. и пр.
:o
(http://s020.radikal.ru/i716/1308/ae/82049b8811ee.jpg)
;D
Так я просто повторил слова аланта, не обязательно это имелось в виду. Да вы прекрасно знаете, какая разница между человеком и обезьяной.
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:34
Да вы прекрасно знаете, какая разница между человеком и обезьяной.
Обезьяна не сидит на ЛФ. :umnik:
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:34
Так я просто повторил слова аланта, не обязательно это имелось в виду. Да вы прекрасно знаете, какая разница между человеком и обезьяной.
Шутка же :)
В Узбекистане в любом кишлаке можно найти симпатичнее девушек, чем Шахзода.
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:34
Цитата: true от августа 30, 2013, 21:28
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:24А ведь многие обращают внимание как раз на такие особенности, как выпирающая губа, низкий лоб и пр. и пр.
:o
(http://s020.radikal.ru/i716/1308/ae/82049b8811ee.jpg)
;D
Так я просто повторил слова аланта, не обязательно это имелось в виду. Да вы прекрасно знаете, какая разница между человеком и обезьяной.
0,7 в одно горло?
Цитата: heckfy от августа 30, 2013, 21:36
В Узбекистане в любом кишлаке можно найти симпатичнее девушек, чем Шахзода.
(http://s19.rimg.info/32baf3b2e3cae68ddaa42c37e1abec75.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1260200103.html)
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:26
А шохзода иногда используется в разговорной речи, хотя и не связана с шахзодой.
Шоҳзода́ ("принц") и Шахзо́да (псевдоимя)
Цитата: true от августа 30, 2013, 21:36
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:34
Так я просто повторил слова аланта, не обязательно это имелось в виду. Да вы прекрасно знаете, какая разница между человеком и обезьяной.
Шутка же :)
:yes:
Цитата: Iskandar от августа 30, 2013, 21:53
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:26
А шохзода иногда используется в разговорной речи, хотя и не связана с шахзодой.
Шоҳзода́ ("принц") и Шахзо́да (псевдоимя)
А я думал ШоҳзОда. :???
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:55
А я думал ШоҳзОда. :???
С чего вдруг? Ударение на последнем слоге ещё никто не отменял.
вот это красавица, настоящая! шахзода махзода не знаю, хацу эту!
Цитата: Iskandar от августа 30, 2013, 21:56
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 21:55
А я думал ШоҳзОда. :???
С чего вдруг? Ударение на последнем слоге ещё никто не отменял.
Ну потому что многие уже так произносят - шохзОда, харомзОда...
Цитата: Dağ Xan от августа 30, 2013, 21:57
вот это красавица, настоящая! шахзода махзода не знаю, хацу эту!
Ну дык, это ж общеизвестный факт, что наши девушки лучшие ;up:
Цитата: kanishka от августа 30, 2013, 22:06
Ну потому что многие уже так произносят - шохзОда, харомзОда...
:o
Цитата: kanishka от августа 28, 2013, 23:22
Даешь Узбекистан в исконных границах!
(http://s019.radikal.ru/i634/1308/66/4bb683a4008c.jpg)
(http://www.alexandremaps.com/backoffice/Pictures/m_0_c89d14f9eeee72111bb4539adb07c1c4_1249144951.jpg)
(http://stock-images.antiqueprints.com/images/sm0088-Asia(f6669).jpg)
На последнем карте границы не видны даже.
Слово "Узбек" видно.
Цитата: кушчи от сентября 4, 2013, 15:55
Слово "Узбек" видно.
Еще один великоузбек подтянулся :no:
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:36
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 16:30
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:11
Цитата: кушчи от сентября 4, 2013, 15:55
Слово "Узбек" видно.
Еще один великоузбек подтянулся :no:
Кто бы говорил... :fp:
Ну правда, какую информацию несет карта без комментариев и пояснений? Что, на всей этой территории жили узбеки? Или сейчас живут? Ну да, это территория влияния ханов Хивы, но насколько полноценно они там распоряжались и в какие периоды. Нафиг такую карту.
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:36
Ну правда, какую информацию несет карта без комментариев и пояснений? Что, на всей этой территории жили узбеки? Или сейчас живут? Ну да, это территория влияния ханов Хивы, но насколько полноценно они там распоряжались и в какие периоды. Нафиг такую карту.
Че нервничаете-то?
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 16:38
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:36
Ну правда, какую информацию несет карта без комментариев и пояснений? Что, на всей этой территории жили узбеки? Или сейчас живут? Ну да, это территория влияния ханов Хивы, но насколько полноценно они там распоряжались и в какие периоды. Нафиг такую карту.
Че нервничаете-то?
Надоел Ваш друг Кушчи :yes:
Вы тоже много кому надоели своим великотуркменством, но никто не жалуется.
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 16:44
Вы тоже много кому надоели своим великотуркменством, но никто не жалуется.
:donno: ;D
Тема изначально имела полушутливый характер, никто не обещал вам какого-то анализа, а дальше по обсуждении уже эти моменты все же были высказаны. А тут новый юзер просто прикрепил несколько фоток - и вы кидаетесь на него без всяких причин.
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 16:52
Тема изначально имела полушутливый характер, никто не обещал вам какого-то анализа, а дальше по обсуждении уже эти моменты все же были высказаны. А тут новый юзер просто прикрепил несколько фоток - и вы кидаетесь на него без всяких причин.
О'k. Причины есть и он их знает.
Цитата: true от сентября 4, 2013, 17:13
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 16:52
Тема изначально имела полушутливый характер, никто не обещал вам какого-то анализа, а дальше по обсуждении уже эти моменты все же были высказаны. А тут новый юзер просто прикрепил несколько фоток - и вы кидаетесь на него без всяких причин.
О'k. Причины есть и он их знает.
Интернет интересен прежде всего виртуальностью и полуанонимностью. Таскать сюда обиды из других ресурсов - моветон.
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:36Что, на всей этой территории жили узбеки? Или сейчас живут? Ну да, это территория влияния ханов Хивы...
Нет, не жили. Это так сказать "сфера влияния" Хивинского, Бухарского и Кокандского ханства.
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:11
Цитата: кушчи от сентября 4, 2013, 15:55
Слово "Узбек" видно.
Еще один великоузбек подтянулся :no:
Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.
Цитата: кушчи от сентября 4, 2013, 19:32
true туркменский шовинист, но воспитанный.
Эй, полегче.
А почему в этих картах туркмении нет ? Туркмены самые древние и воинственные автохтоны ЦА.
Цитата: heckfy от сентября 4, 2013, 18:58
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:11
Цитата: кушчи от сентября 4, 2013, 15:55
Слово "Узбек" видно.
Еще один великоузбек подтянулся :no:
Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.
все люди э-э-э ... турки, турк-мены ... глобус Великой Туркмении прилагается... :negozhe:
Цитата: Зумраша от сентября 4, 2013, 21:34
А почему в этих картах туркмении нет ? Туркмены самые древние и воинственные автохтоны ЦА.
Карты были заказаны аштарханидскими спецслужбами, десу же.
Цитата: heckfy от сентября 4, 2013, 18:58
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:11
Цитата: кушчи от сентября 4, 2013, 15:55
Слово "Узбек" видно.
Еще один великоузбек подтянулся :no:
Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.
(http://turan.info/forum/picture.php?albumid=30&pictureid=454)
Contributions to the anthropology of Iran / by Henry Field, Curator of Physical Anthropology (1939) (http://"http://archive.org/stream/contributionstoa291fiel#page/65/mode/1up")
Anatolia, 1730
(http://s019.radikal.ru/i636/1305/18/1b1f54032334.jpg)
(http://www.philaprintshop.com/images/wilkturkey.jpg)
(http://www.me4u.biz/images_product/1_1.jpg)
:green:
Цитата: Зумраша от сентября 4, 2013, 21:34
А почему в этих картах туркмении нет ? Туркмены самые древние и воинственные автохтоны ЦА.
Туркмены лучше чем узбеки, и вообще больше тюрки чем мы, десу же!
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 21:52
Цитата: heckfy от сентября 4, 2013, 18:58
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:11
Цитата: кушчи от сентября 4, 2013, 15:55
Слово "Узбек" видно.
Еще один великоузбек подтянулся :no:
Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.
(http://turan.info/forum/picture.php?albumid=30&pictureid=454)
Contributions to the anthropology of Iran / by Henry Field, Curator of Physical Anthropology (1939) (http://"http://archive.org/stream/contributionstoa291fiel#page/65/mode/1up")
Anatolia, 1730
(http://s019.radikal.ru/i636/1305/18/1b1f54032334.jpg)
(http://www.philaprintshop.com/images/wilkturkey.jpg)
(http://www.me4u.biz/images_product/1_1.jpg)
:green:
Совсем не рядом с нами!
Это же другие туркмены...
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 21:57
Это же другие туркмены...
Он сам туркмен же. Dağ Xan сам так говорил!
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 21:57
Это же другие туркмены...
почему-то навеяло фрагмент из фильма "Особенности национальной рыбалки":
- Кузьмич, водка-то хорошая?
- А её другой не бывает.
Мазендеранцев записали в туркмены... Прикольно...
Цитата: Iskandar от сентября 4, 2013, 22:43
Мазендеранцев записали в туркмены... Прикольно...
Не мазандаранцев, там есть и каджары, а на востоке собственно туркмены (те что Туркменистанские).
"есть и" много кого где есть
в чём смысл бестолковых карт? в вашем агитсвербунчике?
Цитата: heckfy от сентября 4, 2013, 22:00
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 21:57
Это же другие туркмены...
Он сам туркмен же. Dağ Xan сам так говорил!
В средневековье тюрков-огузов после принятия Ислама, называли туркменами, часть тюрков-карлуков тоже кстати.
Цитата: Iskandar от сентября 4, 2013, 22:50
"есть и" много кого где есть
Ну вообще то бОльшая часть Иранских туркмен жили как раз таки на востоке Мазандарана, можно сказать это основная территория Иранских туркмен.
Цитироватьв чём смысл бестолковых карт? в вашем агитсвербунчике?
Карта не бестолковая, а просто не этно-карта в строгом смысле, там просто в общих чертах показана кто где.
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 22:51
В средневековье тюрков-огузов после принятия Ислама, называли туркменами, часть тюрков-карлуков тоже кстати.
Это-то да. Но мы вообще-то говорили о современных, "советских" туркменах.
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 22:58
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 22:51
В средневековье тюрков-огузов после принятия Ислама, называли туркменами, часть тюрков-карлуков тоже кстати.
Это-то да. Но мы вообще-то говорили о современных, "советских" туркменах.
Там же был смайлик...
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 22:54
Ну вообще то бОльшая часть Иранских туркмен жили как раз таки на востоке Мазандарана, можно сказать это основная территория Иранских туркмен.
А на западе?
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 22:54
Карта не бестолковая, а просто не этно-карта в строгом смысле, там просто в общих чертах показана кто где.
То есть, мазендеранцы, гилянцы и талыши - это "в общих чертах" туркмены?
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 22:59
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 22:58
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 22:51
В средневековье тюрков-огузов после принятия Ислама, называли туркменами, часть тюрков-карлуков тоже кстати.
Это-то да. Но мы вообще-то говорили о современных, "советских" туркменах.
Там же был смайлик...
Где?
Искандар,
там просто материал об антропологических особенностьях жителей Ирана по регионам, автор видимо соединив Астрабад с Азербайджаном под общим термином "туркоманы" хотел подчеркнуть этнический и антропологический общность.
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 23:03
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 22:59
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 22:58
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 22:51
В средневековье тюрков-огузов после принятия Ислама, называли туркменами, часть тюрков-карлуков тоже кстати.
Это-то да. Но мы вообще-то говорили о современных, "советских" туркменах.
Там же был смайлик...
Где?
burda:
Цитата: Dağ Xan от сентября 4, 2013, 21:52
Цитата: heckfy от сентября 4, 2013, 18:58
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:11
Цитата: кушчи от сентября 4, 2013, 15:55
Слово "Узбек" видно.
Еще один великоузбек подтянулся :no:
Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.
(http://turan.info/forum/picture.php?albumid=30&pictureid=454)
Contributions to the anthropology of Iran / by Henry Field, Curator of Physical Anthropology (1939) (http://"http://archive.org/stream/contributionstoa291fiel#page/65/mode/1up")
Anatolia, 1730
(http://s019.radikal.ru/i636/1305/18/1b1f54032334.jpg)
(http://www.philaprintshop.com/images/wilkturkey.jpg)
(http://www.me4u.biz/images_product/1_1.jpg)
:green:
Цитата: heckfy от сентября 4, 2013, 22:00
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 21:57
Это же другие туркмены...
Он сам туркмен же. Dağ Xan сам так говорил!
Азербайджанские Туркоманы:
ЦитироватьAzerbaijan-Turcomania (http://"https://www.facebook.com/QerbiAzerbaucanCuxurSedBeylerbeyliyi")
24.454 kişi beğendi · 3.615 kişi hakkında konuşuyor
::)
нас много :green:
Цитата: heckfy от сентября 4, 2013, 18:58
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:11
Цитата: кушчи от сентября 4, 2013, 15:55
Слово "Узбек" видно.
Еще один великоузбек подтянулся :no:
Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.
Мы ж негосударствообразующие, разбойники. Мунис подтвердит :green:
Цитата: Хусан от сентября 4, 2013, 15:52
На последнем карте границы не видны даже.
Карта Nova Maris Kaspii et Regionis Usbeck («Карта Каспийского моря и страны Узбек») была составлена голландским картографом Абрахамом Маасом, служившим при дворе Петра I, и опубликована в 1735 г. в Нюримберге. На ней вся территория Средней Азии в границах природно-географического региона Туркестан окрашена в розовый цвет и обозначена названием USBEK [Maas, 1735]. В настоящее время в нашей коллекции собраны копии более 200 таких карт и глобусов, на которых вся территория Средней Азии обозначена такими названиями, как Usbek (Usbec, Usbeck, Vsbek), Usbekia (Usbechia, Uzbekiae), а отдельные ее части — такими названиями, как Usbek Bucharia, Usbek Bochara; Usbek Chowaresmia, Usbek Mawaralnahra, Usbek Turkistan, Usbek Turan, Usbek Tartaria, Usbek Zagatay и т.п.
Следует отметить, что все эти названия приводятся не в качестве этнонима, а в качестве топонима, т.е. названия политической единицы - государства или страны [Камолиддин, Мукминова, 2003, с. 16-26].
Среди всех карт Средней Азии XVI-XVIII вв., на наш взгляд, особый интерес представляет карта 1730 г. греческого путешественника и картографа Василио Ва-таче [Battatzis, 1732]. Рукопись оригинала этой уникальной двуязычной карты с множеством греческих и латинских надписей хранится в Королевском Географическом обществе (The Royal Geographical Society, mrAsia Div. 464), а ее издание — в отделе картографии Британской библиотеки в Лондоне (The British Library, Maps, King's Topographical Collection, 114, 53). Греческий купец из Терапеи Василио Ватаче (Basilios Batatzis) был сыном главы христианской церкви в Константинополе. Он провел много лет в путешествиях по странам Европы и Азии. В 1727—1730 гг. он путешествовал по странам, расположенным вокруг Каспийского моря, и оставил описание своего путешествия на греческом языке [Legrand, 1886, р. 185-295; Багров, 1912; Берг, 1960, с. 167-250; Дестунис, 1881, с. 354-365; Макшеев, 1882, с. 267-269]. На карте Ватаче весь бассейн Амударьи от Аральского моря до гор Памира обозначен как страна ΘZMПЕГIΣTAN (Uzbekiae), т.е. Узбекистан. Внутри этой страны расположены такие области, как EZMETIOΛOU, что соответствует местоположению Хорезма, MПOUXAPIA (Bucharia), т.е. Бухария, и MПEΔEΞAN (Badachsan), т.е. Бадахшан, а также крупные города XIBA (Chiva), т.е. Хива, ΣAMAPKANT (Samarcabda), т.е. Самарканд, МПАЛХ (Balch), т.е. Балх, и более мелкие города KAPΣI (Carsi), т.е. Карши, XOTCANΔ (Chogiand), т.е. Худжанд, XΘNΔΘZ (Conduz), т.е. Кундуз и др. У места впадения Амударьи в Арал проживал народ АРАΛОI, т.е. аральцы. Название ΘZMΠEΓIΣTAN (Узбекистан) обозначено на карте значительно более крупными буквами, чем все остальные названия областей, а это указывает на то, что эта область занимала особое положение среди всех других областей, отмеченных на карте, и, возможно, являлась политическим центром всей остальной территории Средней Азии. Ее территория примерно соответствует территории Хивинского и Бухарского ханств. Топонимы Usbeck и Usbekia являются латинскими эквивалентами современного им местного названия страны узбеков - Ozbegistan (ΘZMΠEΓIΣTAN), зафиксированного на греческой карте, которое было в употреблении в XVI-XVIII вв. и обозначало территорию централизованных государств Шайбанидов и Аштарханидов, распавшихся впоследствии на несколько независимых узбекских ханств с центрами в Бухаре, Хиве, Коканде и Балхе.
Согласно нашим исследованиям, это название является преемником и синонимом более древнего топонима Туркестан в значении Средней Азии, что подтверждается данными известного историка и географа из Балха Махмуда ибн Вали (XVII в.), который писал: «Народ Туркестана в каждую эпоху имел особое имя и прозвище. Так, со времени Тура ибн Йафаса до появления Могул- хана жителей этой страны называли тюрками. После становления у власти Могул-хана ко всем племенам, обитавшим в этой стране, прилагалось имя могул. После поднятия государева знамени Узбек-хана и по сей день жители этой страны именуются узбеками. Однако в отдаленных странах, как и раньше, всех жителей Турана называют тюрками» [Махмуд ибн Вали, с. 32]." (Ш.С.Камолиддин, "Древнетюркская топонимия Средней Азии", Ташкент, 2006, стр. 22-23).
Цитата: true от сентября 4, 2013, 16:36
Ну правда, какую информацию несет карта без комментариев и пояснений? Что, на всей этой территории жили узбеки? Или сейчас живут? Ну да, это территория влияния ханов Хивы, но насколько полноценно они там распоряжались и в какие периоды. Нафиг такую карту.
Зачем вы ограничивайте эту карту (кстати историческую) только территорией Тм? Ведь эта карта заключает в себе владение не только Хива ханов. Хивинцы не владели землями ЮКО, Киргизии, Таджикистана, Кашгара, север Афганистана. То есть, эта карта как ранее отметил владение среднеазиятских ханств (Хива, Бухара, Коканд). Охватывает период грубо говоря 400 лет (с 1500 до 1900 гг.). Т.е. с момента прихода Шейбанихана и его узбеков. Отмечу, что здесь речь идет о политическом весе последних. Вес этот период сопровождался войнами (между узбеками и туркменами, узбеками и казахами, узбеками и киргизами) и не подчинениями туркменов Хиве, и киргизов Коканду итп. Но, тем не менее в течение 400 лет узбеки являлись господствующем народом в Средней Азии.
Это не всё. До них правили Тимуриды, Чагатайский улус, Хорезмшахи, Караханиды.
Полагаю, наследие Тимуридов и Чагатайцев (13-15 вв.), Западных Караханидов (9-10 вв.) вопросов не вызывает (они сугубоузбекские как и среднеазиятские ханства, основанные узбеками-шейбанидами, узбеками-мингами итд.). Узбеки говорят на языке Тимуридов-чагатайцев и Караханидов (на современном варианте карлуко-чагатайского языка). Тимуридско-чагатайские племена (барлас, джалаир, сулдуз) и караханидские племена (карлук, ягма, чигил) вошли в состав узбеков. Иначе говоря, узбеки их наслелники как с точки зрения национальной (племенной) принадлежности, так и с точки зрения их языка. Барласы и карлуки сохранились как многочисленное племя, остальные в малом количестве и почти растворились, оставляя топонимы.
Теперь, о Хорезмшахах (11-12 вв.). Нынешние хорезмские узбеки говорят на огузированном языке (кто-то на кипчакизированном). Думается, их огузоязычие это наследие Харезмшахов и огузов вцелом (Сельджуков), сливавшие с автохтонными харезмийцами. Т.е. хорезмские узбеки их наследники и лингвистически, и генетически ИМХО (речь идет о Хорезмшахах, а Сельджуков можете оставит себе - туркменам и другим огузским народам).
Короче говоря, период нашего влияния в Средней Азии охватывает последние 1000 лет начиная с Караханидов (IX в.) до начала XX века, когда узбекские ханства (Коканд, Хива, Бухара) были ликвидированы/упразднены и в конце концов образованы Казахстан, Киргизия, Туркменистан и Таджикистан, которые окружили наследника последних среднеазиятских государств - Узбекистан со всех сторон, тем самым сделав Узбекистан от них зависимым (так было задумано большевиками во главе В.И.Ленина и И.Сталина).
Цитата: kanishka от сентября 4, 2013, 16:52
Тема изначально имела полушутливый характер...
ЦитироватьТак это не лозунг, а констатация. Но, в нынешних реалиях ничего не решающая. Границы определены и маркированы (к сожалению), этнические группы разбросаны, поэтому необходимо с этим смириться и идти дальше.
Т.е. вопрос не в политики нынешних гос. образований и лозунгов в духе ура- патриотизма, а в истории вопроса, то есть о прошлом, причем сравнительно недавним.
Иначе говоря, тема касается только историю. Я не заявляю, что все земли Хивы, Бухары, Коканда исконно узбекские. Эта политическая карта, но не этнографическая. Впрочем, современная карта русского государства также не этнографическая (русские тоже не обитали в южной Осетии, на Алтае, Тундре, Тайге, Сахалине, Курильских остравах), но, тем не менее это Россия, а именно "сфера влияния" русских. И узбеков было что-то подобное (от Каспийского моря до Китая). Если никто бы не мешало (Царская Россия, Англия, Китай, Персия), то возможно эти территории остались бы у нас.
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 14:32
Короче говоря, период нашего влияния в Средней Азии охватывает последние 1000 лет начиная с Караханидов (IX в.) до начала XX века
Какого "вашего"?
Тимуриды очень бы удивились, если бы их назвали "узбеками".
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 14:35
Если никто бы не мешало (Царская Россия, Англия, Китай, Персия), то возможно эти территории остались бы у нас.
В истории либо ты сильный и всем мешаешь сам, либо если тебе все мешают, значит, ты слабый.
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 14:35
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 14:32
Короче говоря, период нашего влияния в Средней Азии охватывает последние 1000 лет начиная с Караханидов (IX в.) до начала XX века
Какого "вашего"?
Тимуриды очень бы удивились, если бы их назвали "узбеками".
Цитировать-Как? Ты - со своей хромой ногой - джихангеште? Просто поразительно.
- Таксир, я - твоя жертва (равносильно нашему "извини"). Твой
прославленный предок (Тимур, от которого ложно выводят свое происхождение
нынешние бухарские эмиры, был, как известно, хром, поэтому враги называли
его Тимур - ленк (Тамерлан), хромой Тимур.) страдал тем же недостатком, а
ведь он был джихангир (победитель мира).
Этот ответ пришелся эмиру по душе, он стал расспрашивать меня о
путешествии и о том, как мне понравились Бухара и Самарканд. Мои замечания,
которые я все время старался расцвечивать персидскими стихами и изречениями
из Корана произвели на него хорошее впечатление, потому что он сам мулла и
недурно знает арабский язык. Вамбери.
Т.е., хоть и ложно, но узбекские правители возводили себя к Тимуридам. А источники ханских времен нередко называли тимуридов узбеками:
ЦитироватьОн (эмир Музаффар) выстроил превосходные здания и не вспоминал о Бухаре и ее жителях. Пять-шесть оставшихся нукеров оказались в затруднительном и стесненном положении, жалованья на расходы им не хватает, и они живут, подобно пленникам, с желанием благословенной встречи и прежних дней. Проливая слезы скорби, они близки к смерти. А после смерти этих трех-четырех нукеров не останется и следа от законов Чингиза и от порядков ТИМУРИДСКОГО УЗБЕКСКОГО воинства. Сами Бустани.
Другое дело, что это история династий. А история народов, как мы знаем, намного сложнее...
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 14:32
Зачем вы ограничивайте эту карту (кстати историческую) только территорией Тм? Ведь эта карта заключает в себе владение не только Хива ханов.
Собственно, к самой карте у меня претензий нет. Просто минимум пояснений надо прилагать. Не все знают историю Средней Азии.
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 14:32Но, тем не менее в течение 400 лет узбеки являлись господствующем народом в Средней Азии...
Ну вот, а говорите, что не великоузбек ;)
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:10
Другое дело, что это история династий.
Так мы об этнографических узбеках или политических? Такое впечатление, что каждый раз под нужный вывод и нужную 1000 лет правила выбора между ними всё время хаотично меняются.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:10
А история народов, как мы знаем, намного сложнее...
Древние туркмены 5 тыс. лет назад строили Гонур-тепе и изобретали колесо. А узбеки что? :smoke:
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:13
Ну вот, а говорите, что не великоузбек ;)
Не говорим. :) Просто вы немного поспешили с диагнозом, а вот сейчас самое время. ::)
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 15:14
Так мы об этнографических узбеках или политических? Такое впечатление, что каждый раз под нужный вывод и нужную 1000 лет правила выбора между ними всё время хаотично меняются.
Ну я просто высказался относительно ваших слов со своей точки зрения. А подход кушчи - типичный для всех националистов.
Я сам больше котирую этнокультурный, или этногенетический, так сказать, подход. Долой эту политику...
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:23
Я сам больше котирую этнографический, или этногенетический, так сказать, подход. Долой эту политику...
Тогда никаких граней, когда начались узбеки и кто их предок, не получится определить.
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 15:14
Древние туркмены 5 тыс. лет назад строили Гонур-тепе и изобретали колесо. А узбеки что? :smoke:
Гм... А куда-нибудь в БМАК впихнуть этих узбеков и таджиков нельзя?
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:25
Гм... А куда-нибудь в БМАК впихнуть этих узбеков и таджиков нельзя?
Пусть заведут своего рухнамиста и Сарианиди :P
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:25
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 15:14
Древние туркмены 5 тыс. лет назад строили Гонур-тепе и изобретали колесо. А узбеки что? :smoke:
Гм... А куда-нибудь в БМАК впихнуть этих узбеков и таджиков нельзя?
БМАК же в Мерве начинался, так что ;D
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:13
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 14:32
Зачем вы ограничивайте эту карту (кстати историческую) только территорией Тм? Ведь эта карта заключает в себе владение не только Хива ханов.
Собственно, к самой карте у меня претензий нет. Просто минимум пояснений надо прилагать. Не все знают историю Средней Азии.
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 14:32Но, тем не менее в течение 400 лет узбеки являлись господствующем народом в Средней Азии...
Ну вот, а говорите, что не великоузбек ;)
Ну а разве это не так? ;)
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 15:25
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:23
Я сам больше котирую этнографический, или этногенетический, так сказать, подход. Долой эту политику...
Тогда никаких граней, когда начались узбеки и кто их предок, не получится определить.
Ну это естественно. Этногенетические и языковые процессы не имеют начала и конца же. Это самый главный фактор, который не учитывают современные среднеазиатские националисты - они полагают, что конечной и главной целью этногенетических процессов региона было формирование их нации. Умиляешься иногда от выражений типа "%tribename% положили начало формированию %nationname%ского народа"...
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 15:27
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:25
Гм... А куда-нибудь в БМАК впихнуть этих узбеков и таджиков нельзя?
Пусть заведут своего рухнамиста и Сарианиди :P
Кажется, Сарианиди никак не связывал Маргиану с современными туркменами. Или нет?
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:33
Кажется, Сарианиди никак не связывал Маргиану с современными туркменами. Или нет?
Вы его книжек не читали красивых.
Да и кто б ему дал не связывать...
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:27
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:25
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 15:14
Древние туркмены 5 тыс. лет назад строили Гонур-тепе и изобретали колесо. А узбеки что? :smoke:
Гм... А куда-нибудь в БМАК впихнуть этих узбеков и таджиков нельзя?
БМАК же в Мерве начинался, так что ;D
А кончался где?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/BMAC.png)
Кстати, нигде нет пруфов насчет того, чем аргументируют авторы карты эти границы и какие археологические памятники вне Туркменистана включены в ареал БМАК. Разве Анауская община, афганистанские находки не артефакты другой культуры?
Был бы Арьязаде, припомнил бы вам таджиков Мерва, ну да ладно...
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 15:34
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:33
Кажется, Сарианиди никак не связывал Маргиану с современными туркменами. Или нет?
Вы его книжек не читали красивых.
Да и кто б ему дал не связывать...
Некоторые читал. Возможно, он писал банальное "предки туркменского народа", бла-бла, но ничего серьезного на эту тему не припомню.
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:33Кажется, Сарианиди никак не связывал Маргиану с современными туркменами.
Связывал.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:36
А кончался где?
Да я не серьезно же. Никто в Тм не настаивает на том, что туркмены прямые наследники мервцев или парфян. Есть, конечно, какая-то степень гордости, что на этой земле были такие цивилизации, но и только. Это я не про политиков, естественно.
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:42
Никто в Тм не настаивает на том, что туркмены прямые наследники мервцев или парфян.
Да ладно вам.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:39
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:33Кажется, Сарианиди никак не связывал Маргиану с современными туркменами.
Связывал.
Ну вот сейчас открыл его книгу "Тайна и правда великой культуры". Набрал "туркмен" в поиске, выдало единственную фразу:
ЦитироватьПоэтому в новой работе я привожу
дополнительные аргументы в пользу того, что в Маргиане во втором
тысячелетии до новой эры жили индоарии, ставшие одними из мно-
гочисленных генетических предков туркменского народа.
Есть еще о совпадении в орнаментах древних мервцев и туркмен. И все.
Возможно, в других книгах, надо будет прочесть.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:46
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:42
Никто в Тм не настаивает на том, что туркмены прямые наследники мервцев или парфян.
Да ладно вам.
Правда. Нас учили, что мы потомки огузов и местных тюркоязычных племен, которые сами потомки дахов, массагетов и иже. Возможно (не буду настаивать) сейчас учат другому, но в мое время было так.
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:54
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 15:46
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:42
Никто в Тм не настаивает на том, что туркмены прямые наследники мервцев или парфян.
Да ладно вам.
Правда. Нас учили, что мы потомки огузов и местных тюркоязычных племен, которые сами потомки дахов, массагетов и иже. Возможно (не буду настаивать) сейчас учат другому, но в мое время было так.
http://turkmenhistory.narod.ru/massaget.html
Не знаю, чему там сейчас учат, но подобных опусов в интернетах полно.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 16:02
http://turkmenhistory.narod.ru/massaget.html
Не знаю, чему там сейчас учат, но подобных опусов в интернетах полно.
Не, ну с массагетами да, они все-таки кочевники и вполне могли стать одним из компонентов. Конечно, не на прямую, все же это разные эпохи. А вот мервцев не слышал, чтобы историки как-то связывали. Читал только, что у последних очень схожа антропология с современными туркменами.
Цитата: true от сентября 5, 2013, 16:28
Не, ну с массагетами да, они все-таки кочевники и вполне могли стать одним из компонентов. Конечно, не на прямую, все же это разные эпохи.
Ну вот... :fp:
Цитата: true от сентября 5, 2013, 16:28
Читал только, что у последних очень схожа антропология с современными туркменами.
Что кагбэ намекает...
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 16:56
Цитата: true от сентября 5, 2013, 16:28
Не, ну с массагетами да, они все-таки кочевники и вполне могли стать одним из компонентов. Конечно, не на прямую, все же это разные эпохи.
Ну вот... :fp:
;D Ну, не знаю, жили-были массагеты, потом раз - и нет их, и до 10-го века пустовала что ли степь? Кто-то там жил ведь.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 16:57
Цитата: true от сентября 5, 2013, 16:28
Читал только, что у последних очень схожа антропология с современными туркменами.
Что кагбэ намекает...
Вы уж определитесь, туркмены таки потомки или нет :P
Цитата: true от сентября 5, 2013, 17:16
;D Ну, не знаю, жили-были массагеты, потом раз - и нет их, и до 10-го века пустовала что ли степь? Кто-то там жил ведь.
Думаете, массагеты здравствовали до 10-го века?
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 17:26
Цитата: true от сентября 5, 2013, 17:16
;D Ну, не знаю, жили-были массагеты, потом раз - и нет их, и до 10-го века пустовала что ли степь? Кто-то там жил ведь.
Думаете, массагеты здравствовали до 10-го века?
Я же подчеркнул, что это разные эпохи и массагеты вошли в состав тех племен, что пришли во времена Тюркского каганата, а те в состав огузов. Через-через, короче. Не пустовала же степь, действительно. Честно говоря, у меня пробел об этой эпохе по территории Туркменистана. Помню про всяких эфталитов, Сасанидов и Караханидов всяких, а какие племена жили именно на территории Тм - не знаю.
Цитата: true от сентября 5, 2013, 17:36
у меня пробел об этой эпохе по территории Туркменистана
У историков тоже пробел. В промежутке между греками и арабами об истории Средней Азии очень мало что известно - потому что у персов не было историографии.
Цитата: true от сентября 5, 2013, 17:36
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 17:26
Цитата: true от сентября 5, 2013, 17:16
;D Ну, не знаю, жили-были массагеты, потом раз - и нет их, и до 10-го века пустовала что ли степь? Кто-то там жил ведь.
Думаете, массагеты здравствовали до 10-го века?
Я же подчеркнул, что это разные эпохи и массагеты вошли в состав тех племен, что пришли во времена Тюркского каганата, а те в состав огузов. Через-через, короче. Не пустовала же степь, действительно. Честно говоря, у меня пробел об этой эпохе по территории Туркменистана. Помню про всяких эфталитов, Сасанидов и Караханидов всяких, а какие племена жили именно на территории Тм - не знаю.
В том-то и дело, что пробел. Мудрить бесполезно.
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 14:35
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 14:32
Короче говоря, период нашего влияния в Средней Азии охватывает последние 1000 лет начиная с Караханидов (IX в.) до начала XX века
Какого "вашего"?
Тимуриды очень бы удивились, если бы их назвали "узбеками".
Темур родился в племени барласов под Шахрисабзом, а барласы вошли в состав узбеков через 2 века после смерти Темура. Т.е. его барласы сейчас называет себя узбеками. Это невесомый аргумент?
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 14:37... если тебе все мешают, значит, ты слабый.
Ваши границы определили вам русские.
А кто "ваши"?
Цитата: true от сентября 5, 2013, 15:13
Собственно, к самой карте у меня претензий нет. Просто минимум пояснений надо прилагать.
landkarten-ausstellung.de/Landkarten/A1735001.htm
Не, ну а чё, узбекский клон Даг Хана, по-моему, уже не удивит ЛФ...
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 18:21
Темур родился в племени барласов под Шахрисабзом, а барласы вошли в состав узбеков через 2 века после смерти Темура. Т.е. его барласы сейчас называет себя узбеками. Это невесомый аргумент?
Ясы и куманы теперь себя называют мадьярами, аргумент ли это, что аланы и кипчаки основали венгерский народ?
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 18:27
Ваши границы определили вам русские.
Чьи "наши"-то?
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 18:21
Темур родился в племени барласов под Шахрисабзом, а барласы вошли в состав узбеков через 2 века после смерти Темура. Т.е. его барласы сейчас называет себя узбеками. Это невесомый аргумент?
Зависит от подхода, методики, направления, в рамках которого рассматривается вопрос, научной парадигмы, заданной конъюнктурой в конкретном обществе.
Из кого состояла армия Амир Тимура, в основном?
из тимуровцев
Меня племенной состав интересует.
Из чагатайских тюрков и из тюркизированных монголов: барласы, джалаиры, сулдузы, йасавури, каучины и др.
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 20:15
Из чагатайских тюрков
Цитироватьи из тюркизированных монголов: барласы, джалаиры, сулдузы, йасавури, каучины и др.
А разве вторые не есть первые?
Одно и тоже. Из чагатайских тюрко-монгольских племен. Были еще и туркмены в его армии.
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 20:37
Одно и тоже. Из чагатайских тюрко-монгольских племен. Были еще и туркмены в его армии.
Ну значит чагатайские тюрки это те самые племена, а отдельно от них нет каких либо чагатайских тюрков. Ты просто писал там "и" между ними.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 20:42
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 20:37
Были еще и туркмены в его армии.
Разве?
На Ближнем Востоке некоторые туркоманы были за Тимура, некоторые против.
Цитата: Dağ Xan от сентября 5, 2013, 20:44
На Ближнем Востоке некоторые туркоманы были за Тимура.
Алавиты, на чьих религиозных чувствах дедушка играл сами знаете почему. Но говорить, что служили в его армии - слишком смело.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 20:46
Цитата: Dağ Xan от сентября 5, 2013, 20:44
На Ближнем Востоке некоторые туркоманы были за Тимура.
Алавиты, на чьих религиозных чувствах дедушка играл сами знаете почему.
Не только же, Аггоюнлу тоже были за Тимура.
Касательно туркмен в его армии сужу я по Вамбери. То ли в "Уложениях Темура", то ли в другом источнике было сведение о воинстве Темура. Там конкретно показано какие фланги занимают конкретные племена из числа двадцати чагатайских. Барласы были типа ударной силой, элитной гвардией и личных телохранителей Темура.
Цитата: Dağ Xan от сентября 5, 2013, 20:48
Не только же, Аггоюнлу тоже были за Тимура.
И опять сами знаете почему. И опять-таки не служили в его армии.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 20:52
Цитата: Dağ Xan от сентября 5, 2013, 20:48
Не только же, Аггоюнлу тоже были за Тимура.
И опять сами знаете почему. И опять-таки не служили в его армии.
Нет, не служили, просто коньюктурно участвовали в некоторых компаниях.
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 20:52
Касательно туркмен в его армии сужу я по Вамбери. То ли в "Уложениях Темура", то ли в другом источнике было сведение о воинстве Темура. Там конкретно показано какие фланги занимают конкретные племена из числа двадцати чагатайских. Барласы были типа ударной силой, элитной гвардией и личных телохранителей Темура.
А имена можно узнать этих племен?
Здесь должно быть:
www.ziyouz.com/index.php?option=com_remository&Itemid=57&func=fileinfo&id=1209
Я по памяти вспомнил следующие: барлас, арлат, кавчин, джелаир, кушчи, тулкичи, минг, бахрин, сулдуз, билкут, кишлик. Вроде бы были еще онгуты, ойраты, но не помню точно.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 21:04
барлас, арлат, кавчин, джелаир, кушчи, тулкичи, минг, бахрин, сулдуз, билкут, кишлик. Вроде бы были еще онгуты, ойраты, но не помню точно.
Из них домонгольские племена были?
Точно не помню, возможно и были, но в вышеприведенном списке точно нет. Но домонгольские племена упоминаются уже в составе шейбанидских узбеков. Собственно карлуки, халачи, туркан и пр.
Ах да, уйгуров забыл.
А что за племя туркан? В Баку есть село Тюркан.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 21:04
Я по памяти вспомнил следующие: барлас, арлат, кавчин, джелаир, кушчи, тулкичи, минг, бахрин, сулдуз, билкут, кишлик. Вроде бы были еще онгуты, ойраты, но не помню точно.
Наши кушчи, т.е. кашкадарьинские из них:
"Из перечисления эмиров, оставшихся верными Шейбани во время его скитальческой жизни он опирался на помощь шести узбекских племён: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички и дурман, а после завоевания Средней Азии к нему присоединились эмиры киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые, так сказать, завершили триумф Шейбани-хана; и с имён этих пятнадцати узбекских племён, чьей помощи Шейбани был обязан в своих военных успехах, его историк не напрасно начинает свою "Книгу о Шейбани" [ ркп. Инст. востоков. АН УзССР, за инв. номер 844, л. 1б-2а].
Цитата: Dağ Xan от сентября 5, 2013, 21:11
А что за племя туркан? В Баку есть село Тюркан.
Тюрки же.
Цитата: bvs от сентября 5, 2013, 21:16
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 21:10
уйгуров забыл
Они не с монголами пришли?
Да, с монголами. Я забыл их в составе чагатаев.
Цитата: Dağ Xan от сентября 5, 2013, 21:11
А что за племя туркан? В Баку есть село Тюркан.
(wiki/ru) Тюрки_(узбекское_племя) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D1%83%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F))
(wiki/ru) Карлуки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B8)
Цитировать
Известные представители
Эмомали Рахмон - президент Республики Таджикистан.
Это правда? :)
Цитата: bvs от сентября 5, 2013, 21:37
(wiki/ru) Карлуки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B8)
Цитировать
Известные представители
Эмомали Рахмон - президент Республики Таджикистан.
Это правда? :)
:o Слухи наверно.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 20:42
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 20:37
Были еще и туркмены в его армии.
Разве?
Ослабление государства монголов из-за внутренних раздоров позволило Тамерлану объединть тюркские племена и создать мощное государство. Захватив Хорезм и большую часть Туркменистана в 1388 году, Тамерлан разрушил господство здесь Золотой Орды и расширил границы своего государства на север. Исторические источники утверждают, что Тамерлан снес с лица земли город Ургандж, ибо народ Урганджа оказал ему сопротивление, превратил эту землю в сельскохозяйственные угодья, и уничтожил социальную, торговую и культурную жизнь региона. После захвата
Туркменистана, набрав
тысячи туркмен в кавалерию своей армии Тамерлан вместе со своими войсками предпринял походы в Иран, Индию и на Кавказ, выиграв большинство сражений, основал огромную империю, столицей которой стал Самарканд. Процарствовав с 1370 по 1405 годы, Тамерлан умер в канун большого похода в Китай.
Пруф?
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 21:42
Цитата: bvs от сентября 5, 2013, 21:37
(wiki/ru) Карлуки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B8)
Цитировать
Известные представители
Эмомали Рахмон - президент Республики Таджикистан.
Это правда? :)
:o Слухи наверно.
Вроде все время из локаев был. Но таки "наш, наш мерзавец, наш сукин сын"! (с)
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 21:49
Пруф?
http://www.putyshestvie-turkmenistan.ru/istoriya-turkmenistana
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 22:08
Цитата: Зумраша от сентября 5, 2013, 21:54
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 21:49
Пруф?
http://www.putyshestvie-turkmenistan.ru/istoriya-turkmenistana
Понятно... :fp:
Ну конечно же,как я раньше не догадался.Если пруфы "неправильные" с узбекской точки зрения,у вас сразу ФЕЙСПАЛМ.
Короче фейспалм.бмп
Цитата: bvs от сентября 5, 2013, 21:37
(wiki/ru) Карлуки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B8)
Цитировать
Известные представители
Эмомали Рахмон - президент Республики Таджикистан.
Это правда? :)
Ах вот в чем дело.
1. Эмомали Рахмон из таджикской Дангары.
2. В Дангаре живут таджики и узбеки.
3. Дангаринские узбеки по родовой принадлежности - карлуки.
4. ???????
5. PROFIT!!!
Цитата: Зумраша от сентября 5, 2013, 22:28
Ну конечно же,как я раньше не догадался.Если пруфы "неправильные" с узбекской точки зрения,у вас сразу ФЕЙСПАЛМ.
Короче фейспалм.бмп
Да нет, я просто ожидал отсылку на науч.литературу.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 22:32
Цитата: bvs от сентября 5, 2013, 21:37
(wiki/ru) Карлуки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B8)
Цитировать
Известные представители
Эмомали Рахмон - президент Республики Таджикистан.
Это правда? :)
Ах вот в чем дело.
1. Эмомали Рахмон из таджикской Дангары.
2. В Дангаре живут таджики и узбеки.
3. Дангаринские узбеки по родовой принадлежности - карлуки.
4. ???????
5. PROFIT!!!
Вы уж там определитесь наконец,:Лакаец он или Карлук? А почему сразу узбеком не записать,говорят у вас это хорошо получается.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 22:35
Цитата: Зумраша от сентября 5, 2013, 22:28
Ну конечно же,как я раньше не догадался.Если пруфы "неправильные" с узбекской точки зрения,у вас сразу ФЕЙСПАЛМ.
Короче фейспалм.бмп
Да нет, я просто ожидал отсылку на науч.литературу.
Вам желательно кого подавать? венгерского еврея Вамбери,или Бартольда-тоже почти еврея.
Цитата: Зумраша от сентября 5, 2013, 22:40
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 22:32
Цитата: bvs от сентября 5, 2013, 21:37
(wiki/ru) Карлуки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B8)
Цитировать
Известные представители
Эмомали Рахмон - президент Республики Таджикистан.
Это правда? :)
Ах вот в чем дело.
1. Эмомали Рахмон из таджикской Дангары.
2. В Дангаре живут таджики и узбеки.
3. Дангаринские узбеки по родовой принадлежности - карлуки.
4. ???????
5. PROFIT!!!
Вы уж там определитесь наконец,:Лакаец он или Карлук? А почему сразу узбеком не записать,говорят у вас это хорошо получается.
Да на кой мне Бровастый? Не я виноват, если википедия считает его карлуком.
Цитата: Зумраша от сентября 5, 2013, 22:43
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 22:35
Цитата: Зумраша от сентября 5, 2013, 22:28
Ну конечно же,как я раньше не догадался.Если пруфы "неправильные" с узбекской точки зрения,у вас сразу ФЕЙСПАЛМ.
Короче фейспалм.бмп
Да нет, я просто ожидал отсылку на науч.литературу.
Вам желательно кого подавать? венгерского еврея Вамбери,или Бартольда-тоже почти еврея.
В полку прибыло... Где тут true про великоузбеков писал?
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 22:48
В полку прибыло... Где тут true про великоузбеков писал?
;D А что, товарищ разве с наших степей?
Цитата: true от сентября 5, 2013, 23:00
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 22:48
В полку прибыло... Где тут true про великоузбеков писал?
;D А что, товарищ разве с наших степей?
Пока неведомо, но манера...
Может клон Даг хана... :tss:
Цитата: true от сентября 5, 2013, 23:00
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 22:48
В полку прибыло... Где тут true про великоузбеков писал?
;D А что, товарищ разве с наших степей?
Это города у некоторых таварисчей наши-ваши,а степь для тюрка везде своя.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 23:04
Цитата: true от сентября 5, 2013, 23:00
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 22:48
В полку прибыло... Где тут true про великоузбеков писал?
;D А что, товарищ разве с наших степей?
Пока неведомо, но манера... Может клон Даг хана... :tss:
:fp:
Цитата: Зумраша от сентября 5, 2013, 23:06
Это города у некоторых таварисчей наши-ваши,а степь для тюрка везде своя.
только тюрк не должен забывать, что все люди -
тюрки казаки узбеки по воле Божьей, в т.ч. все жители Степи - независимо от языка, веры и происхождения ... иначе в Степи вне своих селений такому тюрку лучше не появляться ... не признают ... :???
Цитата: Сергий от сентября 6, 2013, 00:00
Цитата: Зумраша от сентября 5, 2013, 23:06
Это города у некоторых таварисчей наши-ваши,а степь для тюрка везде своя.
только тюрк не должен забывать, что все люди - тюрки казаки узбеки по воле Божьей, в т.ч. все жители Степи - независимо от языка, веры и происхождения ... иначе в Степи вне своих селений такому тюрку лучше не появляться ... не признают ... :???
Не понял ход ваших мыслей,честное
пионерское слово
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 18:47
Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 18:21
Темур родился в племени барласов под Шахрисабзом, а барласы вошли в состав узбеков через 2 века после смерти Темура. Т.е. его барласы сейчас называет себя узбеками. Это невесомый аргумент?
Ясы и куманы теперь себя называют мадьярами, аргумент ли это, что аланы и кипчаки основали венгерский народ?
Мимо цели. Кроме территориальной и этнической преемственности есть еще языкокавая преемственность. Венгры не говорят уже на куманском, а узбеки говорят на современном варианте "тимуридовского".
Так, почему к наследию тимуридов нельзя относиться как к узбекской если есть территориальная, этническая и языкокавая преемственность? Дело только в названии? Или в том, что Темур и Бабур в свое время противостояли степным узбекам?
Со временем, после вторжения в Мавераннахр узбеки объединились с своими бывшими врагами (населением Тимуридов и местными чагатайскими племенами). И этот симбиоз приняло общее название - узбеки.
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2013, 18:47Цитата: кушчи от сентября 5, 2013, 18:27
Ваши границы определили вам русские.
Чьи "наши"-то?
Я уже ответил Каракурту. Узбекистан был до т.н. присоединения Ср.Азии к России, а границы других ...(и)станов, т.е. "ваших" нарисовали советы уже после. Границы УзССР тоже нарисовали, но Узбекистан сильно похудел. Сравните ту карту с современной.
А где карты великого Точикистона? Ну там с включенными в его состав Бухарой и с Самаркандом, афганскими территориями.
Цитата: heckfy от сентября 7, 2013, 00:25
А где карты великого Точикистона? Ну там с включенными в его состав Бухарой и с Самаркандом, афганскими территориями.
:green:
Цитата: Зумраша от сентября 5, 2013, 22:43
Вам желательно кого подавать? венгерского еврея Вамбери,или Бартольда-тоже почти еврея.
Я вам страшную тайну расскажу: создатель этого форума еврейского происхождения и живёт в Израиле. Бегите отсюда, а то и вам сионисты промоют мозги!
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 00:36
:green:
А что там делают армяне с грузинами? :o
Цитата: Dağ Xan от августа 29, 2013, 18:19
Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 16:33
В Алате и Каракуле почти нет туркмен, просто есть такой стереотип, что там живут туркмены, поскольку в говоре тамошних имеются огузские элементы. А так, там узбеки рода арлат.
Основная часть туркмен Узбекистана живет в Пешкунском районе Бухарской области и Ангарском районе Сурхандарьинской области (бывший Паттакесар). В Кашкадарье их тоже много в ряде крупных приграничных поселений. Плюс несколько деревень в Самаркандской и Джизакской областях.
У нас есть не далеко от Баку местность под названием Ələt, живут там бывшие терекеменцы.
И в Татарстане есть Алат.
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 01:34
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 00:36
:green:
А что там делают армяне с грузинами? :o
Ну армяне - ладно еще, там хоть на древнюю общность культуры можно списать. Но грузины таки заставили меня поперхнуться яблоком...
Цитата: Хворост от сентября 7, 2013, 01:17
Цитата: Зумраша от сентября 5, 2013, 22:43
Вам желательно кого подавать? венгерского еврея Вамбери,или Бартольда-тоже почти еврея.
Я вам страшную тайну расскажу: создатель этого форума еврейского происхождения и живёт в Израиле. Бегите отсюда, а то и вам сионисты промоют мозги!
Аколь цафуй вэ hарэшут нэтуна.
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 00:36
Цитата: heckfy от сентября 7, 2013, 00:25
А где карты великого Точикистона? Ну там с включенными в его состав Бухарой и с Самаркандом, афганскими территориями.
:green:
Что-то у парней не в порядке с арифметикой. Возможно, они считают своих по другим критериям?
Цитата: heckfy от сентября 4, 2013, 18:58
Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.
Нашел, где-то середина
XIII XIX в:
(http://s010.radikal.ru/i312/1309/0d/84592e936538.jpg)
То, что Атрек показан персидским - это не глюк? :???
Цитата: Хворост от сентября 7, 2013, 01:17
Цитата: Зумраша от сентября 5, 2013, 22:43
Вам желательно кого подавать? венгерского еврея Вамбери,или Бартольда-тоже почти еврея.
Я вам страшную тайну расскажу: создатель этого форума еврейского происхождения и живёт в Израиле. Бегите отсюда, а то и вам сионисты промоют мозги!
Спасибо за заботу.
Әдепсіз үйге кірме, әкімсіз елде тұрма.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 11:30
То, что Атрек показан персидским - это не глюк? :???
Да, действительно, сейчас низовья Атрека в Тм. В начале 20-го были какие-то демаркации границы, помню в Пенде что-то меняли и под Ашхабадом в горах. Возможно, и там переделали. Тогда иранцам немаленький куш перепал в виде Туркменсахры. Она (область) до самого вала Александра идет, а это по площади как небольшая европейская страна. :yes:
Цитата: true от сентября 7, 2013, 10:41
Цитата: heckfy от сентября 4, 2013, 18:58
Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.
Нашел, где-то середина XIII XIX в:
И где тут Великотуркмения?
Цитата: heckfy от сентября 7, 2013, 13:24
Цитата: true от сентября 7, 2013, 10:41
Цитата: heckfy от сентября 4, 2013, 18:58
Тру, давайте свои карты с туркменами или там Туркменией, только не новоделы, а что-нибудь более оригинальное.
Нашел, где-то середина XIII XIX в:
И где тут Великотуркмения?
А зачем? :donno:
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 01:34
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 00:36
:green:
А что там делают армяне с грузинами? :o
Восточная Грузия с 15-го века до 19-го была в составе и под влиянием тюрко-мусульманских государств, которых в Иране считают своими, речь о Сефевидах, Авшаридах и Каджарах в данном случае.
Почему все темы из моего личного блога, где хоть краешком коснется политики, переносятся в раздел "Политика", а в этой теме речь идет о политике, но её не переносят?
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 09:03
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 01:34
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 00:36
:green:
А что там делают армяне с грузинами? :o
Ну армяне - ладно еще, там хоть на древнюю общность культуры можно списать. Но грузины таки заставили меня поперхнуться яблоком...
Чем не азиатский хан? ::)
ЦитироватьИраклий II, царь Картлийско-Кахетинского царства
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Heraclius_II_of_Eastern_Georgia.jpg?uselang=ru)
Цитата: antic от сентября 7, 2013, 14:02
Почему все темы из моего личного блога, где хоть краешком коснется политики, переносятся в раздел "Политика", а в этой теме речь идет о политике, но её не переносят?
Жизнь не справедлива.
Это все же исторический трэд, а не политический, чего прошу учитывать обсуждающим. Горького опыта темы про русский язык в Узбекистане хватает.
Цитата: true от сентября 7, 2013, 13:21
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 11:30
То, что Атрек показан персидским - это не глюк? :???
Да, действительно, сейчас низовья Атрека в Тм. В начале 20-го были какие-то демаркации границы, помню в Пенде что-то меняли и под Ашхабадом в горах. Возможно, и там переделали. Тогда иранцам немаленький куш перепал в виде Туркменсахры. Она (область) до самого вала Александра идет, а это по площади как небольшая европейская страна. :yes:
При чем тут "сейчас"? Мне просто смутно помнится, что в начале XIX в. Персия более-мене устойчиво контролировала Гурген, а иомуды в низовьях Атрека были по факту независимы. К концу XIX в. установилась русско-персидская граница, пролегавшая собс-но по нижнему течению Атрека. Почему весь Атрек на карте показан персидским, я х.з.
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 14:03
Чем не азиатский хан? ::)
Чем не азиатский хан? Россию - в Союз тюркских государств, немедленно!..
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Vasnetsov_Ioann_4.jpg/329px-Vasnetsov_Ioann_4.jpg)
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 14:36
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 14:03
Чем не азиатский хан? ::)
Чем не азиатский хан? Россию - в Союз тюркских государств, немедленно!..
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Vasnetsov_Ioann_4.jpg/329px-Vasnetsov_Ioann_4.jpg)
Россия до Петра вообщем то азиатская страна и есть во многом. Вы сравните этого парня с петром, совершенно разная культура, как будто из разных стран и регионов.
Цитата: heckfy от сентября 7, 2013, 13:24
И где тут Великотуркмения?
Еще бальзама великоузбекам ;)
(http://s60.radikal.ru/i167/1309/f5/2f8992dfe9ba.jpg)
Оказывается есть много старых карт в приемлемом разрешении, очень интересно.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 14:33
Цитата: true от сентября 7, 2013, 13:21
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 11:30
То, что Атрек показан персидским - это не глюк? :???
Да, действительно, сейчас низовья Атрека в Тм. В начале 20-го были какие-то демаркации границы, помню в Пенде что-то меняли и под Ашхабадом в горах. Возможно, и там переделали. Тогда иранцам немаленький куш перепал в виде Туркменсахры. Она (область) до самого вала Александра идет, а это по площади как небольшая европейская страна. :yes:
При чем тут "сейчас"? Мне просто смутно помнится, что в начале XIX в. Персия более-мене устойчиво контролировала Гурген, а иомуды в низовьях Атрека были по факту независимы. К концу XIX в. установилась русско-персидская граница, пролегавшая собс-но по нижнему течению Атрека. Почему весь Атрек на карте показан персидским, я х.з.
Считалось Каджарской, хоть и слабоконтролируемой. Не все земли контроллировались в одинаковой степени.
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 14:53
Россия до Петра вообщем то азиатская страна и есть во многом. Вы сравните этого
парня с петром, совершенно разная культура, как будто из разных стран и
регионов.
Подозреваю, что у "этого парня" многое взято от Византии; гораздо больше, чем от Золотой Орды.
Что касается Грузии - по крайней мере Восточная Грузия долго была под контролем иранских (Ахемениды, Сасаниды) государственных образований.
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:01
Что касается Грузии - по крайней мере Восточная Грузия долго была под контролем иранских (Ахемениды, Сасаниды) государственных образований.
Это было в доисторические времена. В Иране же в претензиях на территорию Грузии больше опираются на последние века когда Картли и Кахетия входили в состав тюрко-мусульманских государств и окончательно были уступлены России по Гюлистанскому (1813) и Тюркманчайскому (1828) договорам. Кстати, Дагестан тоже был уступлен нами России в это же время.
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:01
Что касается Грузии - по крайней мере Восточная Грузия долго была под контролем иранских (Ахемениды, Сасаниды) государственных образований.
А русские княжества были вассалами Золотой Орды. Так давайте см. выше....
По факту традиционная русская культура - финнобалтославянская чуть менее чем полностью, прочие влияния достаточно поверхностны и вообще редко выходили за пределы элит.
В Иране вроде считают Сефевидов "своими", в отличие от Ак-Коюнлу, монголов и Тимуридов.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:06
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:01
Что касается Грузии - по крайней мере Восточная Грузия долго была под контролем иранских (Ахемениды, Сасаниды) государственных образований.
А русские княжества были вассалами Золотой Орды. Так давайте см. выше....
По факту традиционное русская культура - финнобалтославянская, прочие влияния достаточно поверхностны и вообще редко выходили за пределы элит.
По крайней мере понятно, откуда растут претензии паниранистов.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:06
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:01
Что касается Грузии - по крайней мере Восточная Грузия долго была под контролем иранских (Ахемениды, Сасаниды) государственных образований.
А русские княжества были вассалами Золотой Орды. Так давайте см. выше....
Это было давно, а Картли с Кахетией были потеряны в 19-м веке, а пан-иранизм зародился несколько десятилетий спустья, когда еще была жива память о предыдущих десятилетий.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:06
традиционная русская культура - финнобалтославянская чуть менее чем полностью, прочие влияния достаточно поверхностны и вообще редко выходили за пределы элит.
Т.е. православие для русских поверхностно?
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:07
В Иране вроде считают Сефевидов "своими", в отличие от Ак-Коюнлу, монголов и Тимуридов.
Из-за шиизма. Современный Иранский режим в некоторй степени считает себя преемником именно Сефевидов, и более всего подражает Сефевидам.
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:09
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:06
традиционная русская культура - финнобалтославянская чуть менее чем полностью, прочие влияния достаточно поверхностны и вообще редко выходили за пределы элит.
Т.е. православие для русских поверхностно?
А при чем тут православие? Оно вообще вненационально.
Без православии русские скорее всего были бы азиатами.
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:16
Без православии русские скорее всего были бы азиатами.
Что это за зверь такой - "азиаты"? Типа японцы, вьетнамцы?.. :eat:
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:14
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:09
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:06
традиционная русская культура - финнобалтославянская чуть менее чем полностью, прочие влияния достаточно поверхностны и вообще редко выходили за пределы элит.
Т.е. православие для русских поверхностно?
А при чем тут православие? Оно вообще вненационально.
Это в современном мире можно быть православным хоть в США, хоть в Кении. А в средневековье православие (как и любая другая религия) предопределяло культурно-цивилизационный выбор. Если говорить о русской книжной культуре, то до Петра она основана на православии чуть менее чем полностью. Возможно, вы имеете в виду народную культуру - но и там оно достаточно глубоко проникло.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:27
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:16
Без православии русские скорее всего были бы азиатами.
Что это за зверь такой - "азиаты"? Типа японцы, вьетнамцы?.. :eat:
Были бы ближе к центральной и средней Азии, как то так примерно.
Ну как кочевые мадьяры стали европейцами, так и русские стали бы азиатами.
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:28
Это в современном мире можно быть православным хоть в США, хоть в Кении. А в средневековье православие (как и любая другая религия) предопределяло культурно-цивилизационный выбор.
Много ли общего в традиционной культуре православных Иерусалимского и Московского патриархатов?
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:31
Ну как кочевые мадьяры стали европейцами, так и русские стали бы азиатами.
Венгры - потомки автохтонного населения Паннонии (на X в. - в основном славяноязычного) процентов эдак на 90.
ВНЕЗАПНО.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:27
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:16
Без православии русские скорее всего были бы азиатами.
Что это за зверь такой - "азиаты"? Типа японцы, вьетнамцы?.. :eat:
(Может, айны?..)
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:34
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:31
Ну как кочевые мадьяры стали европейцами, так и русские стали бы азиатами.
Венгры - потомки автохтонного населения Паннонии (на X в. - в основном славяноязычного) процентов эдак на 90.
ВНЕЗАПНО.
А что стали с мадьярами и куманами?
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:34
Венгры - потомки автохтонного населения Паннонии (на X в. - в основном славяноязычного) процентов эдак на 90.
ВНЕЗАПНО.
Реально внезапно, так как я не знал об этом.
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 17:40
Цитата: true от сентября 5, 2013, 17:36
Цитата: kanishka от сентября 5, 2013, 17:26
Цитата: true от сентября 5, 2013, 17:16
;D Ну, не знаю, жили-были массагеты, потом раз - и нет их, и до 10-го века пустовала что ли степь? Кто-то там жил ведь.
Думаете, массагеты здравствовали до 10-го века?
Я же подчеркнул, что это разные эпохи и массагеты вошли в состав тех племен, что пришли во времена Тюркского каганата, а те в состав огузов. Через-через, короче. Не пустовала же степь, действительно. Честно говоря, у меня пробел об этой эпохе по территории Туркменистана. Помню про всяких эфталитов, Сасанидов и Караханидов всяких, а какие племена жили именно на территории Тм - не знаю.
В том-то и дело, что пробел. Мудрить бесполезно.
Просматривал старые карты, интересную область нашел там, где сейчас Тм - "массагет" :). И, кстати, на этой карте Амударья впадает в Каспий, а не Арал - это где-то сразу после Чингиза или Темура?
(http://i062.radikal.ru/1309/38/54018e68c92c.jpg)
Цитата: true от сентября 7, 2013, 15:43
Просматривал старые карты, интересную область нашел там, где сейчас Тм - "массагет" :). И, кстати, на этой карте Амударья впадает в Каспий, а не Арал - это где-то сразу после Чингиза или Темура?
Ничего не видно.
Цитата: kanishka от сентября 7, 2013, 15:46
Ничего не видно.
Можно увеличить. Правой кнопкой нажмите "Открыть изображение".
Цитата: kanishka от сентября 7, 2013, 15:46
Цитата: true от сентября 7, 2013, 15:43
Просматривал старые карты, интересную область нашел там, где сейчас Тм - "массагет" :). И, кстати, на этой карте Амударья впадает в Каспий, а не Арал - это где-то сразу после Чингиза или Темура?
Ничего не видно.
(http://s020.radikal.ru/i718/1309/24/61ce7c2cd47d.jpg)
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:38
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:34Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:31Ну как кочевые мадьяры стали европейцами, так и русские стали бы азиатами.
Венгры - потомки автохтонного населения Паннонии (на X в. - в основном славяноязычного) процентов эдак на 90.
ВНЕЗАПНО.
А что стали с мадьярами и куманами?
Растворились по большей части в численно превосходящей автохтонной популяции. Что до них, собственно, произошло в той же самой Паннонии со славянами, до этого - с германцами, и т.д.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:33
Много ли общего в традиционной культуре православных Иерусалимского и Московского патриархатов?
Если речь о народной культуре - мало. Народная культура всегда в первую очередь этническая, если не считать сектантские группы. В этом смысле скажем крестьяне поляки и русские были ближе дргу к другу, чем поляки к немцам-католикам. Но если говорить о скажем о городской культуре, то немец приезжая в Польшу в 17-м веке, был фактически у себя дома (не говоря уже о Чехии или Венгрии), тогда как в Московии он был в "чужой" стране, и даже жили они в отдельных слободах.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:53
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:38
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:34Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:31Ну как кочевые мадьяры стали европейцами, так и русские стали бы азиатами.
Венгры - потомки автохтонного населения Паннонии (на X в. - в основном славяноязычного) процентов эдак на 90.
ВНЕЗАПНО.
А что стали с мадьярами и куманами?
Растворились по большей части в численно превосходящей автохтонной популяции. Что до них, собственно, произошло в той же самой Паннонии со славянами, до этого - с германцами, и т.д.
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Кстати, да. Хороший вопрос. У нас финны растворились, потому что славян больше было и они, судя по всему, были более продвинутыми.
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:56
В этом смысле скажем крестьяне поляки и русские были ближе дргу к другу, чем поляки к немцам-католикам.
Не уверен в истинности этого утверждения по крайней мере применительно к Новому Времени.
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:56
Но если говорить о скажем о городской культуре, то немец приезжая в Польшу в 17-м веке, был фактически у себя дома
При том, что польские города говорили на немецком чуть более чем наполовину - безусловно. :green:
Религия в Средневековье лежала в основе идентификации "свой-чужой". При это ее влияние на культуру всех слоев населения бесспорно, но, в общем-то, не столь и существенно, если учитывать все сферы культурной деятельности, а не только высокую духовную культуру. То, что религия могла задавать направление инкультурирования (например, распространение т.наз. "исламской культуры") - вопрос другой; это уже относится к области взаимодействия культур между собой.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:53
Растворились по большей части в численно превосходящей автохтонной популяции.
Там еще было много пленных со всей Европы.
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 16:07
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:53
Растворились по большей части в численно превосходящей автохтонной популяции.
Там еще было много пленных со всей Европы.
"Много" - это сколько количественно?
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
Цитата: -Dreame- от сентября 7, 2013, 16:02
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Кстати, да. Хороший вопрос. У нас финны растворились, потому что славян больше было и они, судя по всему, были более продвинутыми.
"Славяне" на Руси с XI века оказались носителями высокой культуры византийского происхождения. Как это сказывалось на престижности славянского языка, думаю, объяснять излишне, особенно с учетом того, что и богослужение велось на (церковно-) славянском же. В плане дохристианской культуры ничем особенным славяне по сравнению с той же мерей не выделялись.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:21
"Славяне" на Руси с XI века оказались носителями высокой культуры византийского происхождения. Как это сказывалось на престижности славянского языка, думаю, объяснять излишне, особенно с учетом того, что и богослужение велось на (церковно-) славянском же. В плане дохристианской культуры ничем особенным славяне по сравнению с той же мерей не выделялись.
Понятно.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2013, 14:57
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 14:53
Россия до Петра вообщем то азиатская страна и есть во многом. Вы сравните этого
парня с петром, совершенно разная культура, как будто из разных стран и
регионов.
Подозреваю, что у "этого парня" многое взято от Византии; гораздо больше, чем от Золотой Орды.
Как считать будем? Давайте, например, посчитаем сколько у него при дворе было выходцев из Золотой Орды, а сколько из Византии? ;)
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:08
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:06
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:01
Что касается Грузии - по крайней мере Восточная Грузия долго была под контролем иранских (Ахемениды, Сасаниды) государственных образований.
А русские княжества были вассалами Золотой Орды. Так давайте см. выше....
Это было давно, а Картли с Кахетией были потеряны в 19-м веке, а пан-иранизм зародился несколько десятилетий спустья, когда еще была жива память о предыдущих десятилетий.
Да, но ведь грузины ни мусульмане и не иранцы (и даже не ИЕ, как армяне). Они их записали в иранцы исключительно на основании этого? Странный какой-то ирредентизм.
Откуда они 11 миллионов таджиков в Узбекистане нашли? :D
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:17
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:21
Цитата: -Dreame- от сентября 7, 2013, 16:02
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Кстати, да. Хороший вопрос. У нас финны растворились, потому что славян больше было и они, судя по всему, были более продвинутыми.
"Славяне" на Руси с XI века оказались носителями высокой культуры византийского происхождения. Как это сказывалось на престижности славянского языка, думаю, объяснять излишне, особенно с учетом того, что и богослужение велось на (церковно-) славянском же. В плане дохристианской культуры ничем особенным славяне по сравнению с той же мерей не выделялись.
У вас в одном случае славянский престижный, в другом случае не престижный.
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 17:03
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:08
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:06
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:01
Что касается Грузии - по крайней мере Восточная Грузия долго была под контролем иранских (Ахемениды, Сасаниды) государственных образований.
А русские княжества были вассалами Золотой Орды. Так давайте см. выше....
Это было давно, а Картли с Кахетией были потеряны в 19-м веке, а пан-иранизм зародился несколько десятилетий спустья, когда еще была жива память о предыдущих десятилетий.
Да, но ведь грузины ни мусульмане и не иранцы (и даже не ИЕ, как армяне). Они их записали в иранцы исключительно на основании этого? Странный какой-то ирредентизм.
Почти все грузинские цари последних 500 лет были мусульманами.
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 17:03
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 15:08
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 15:06
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 15:01
Что касается Грузии - по крайней мере Восточная Грузия долго была под контролем иранских (Ахемениды, Сасаниды) государственных образований.
А русские княжества были вассалами Золотой Орды. Так давайте см. выше....
Это было давно, а Картли с Кахетией были потеряны в 19-м веке, а пан-иранизм зародился несколько десятилетий спустья, когда еще была жива память о предыдущих десятилетий.
Да, но ведь грузины ни мусульмане и не иранцы (и даже не ИЕ, как армяне). Они их записали в иранцы исключительно на основании этого? Странный какой-то ирредентизм.
Мы тоже не иранцы, но нас то записали в иранцы!? А причина то что я уже выше обяснил - принадлежность к ареалу тюрко-мусульманских государств последних веков.
Цитата: heckfy от сентября 7, 2013, 17:05
Откуда они 11 миллионов таджиков в Узбекистане нашли? :D
"30 миллион курдов и армян в Турции" ::)
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:11
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:17
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?
В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:13
У вас в одном случае славянский престижный, в другом случае не престижный.
Ежу понятно, что в одном месте и в одно время он будет престижным, а в другом месте и в другое время он быть престижным не обязан совершенно! Вы не находите, что история Руси несколько отличается от истории Венгрии? :) Престижность же определяется конкретными социокультурными реалиями.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:18
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:11
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:17
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?
В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.
У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:20
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:18
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:11
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:17
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?
В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.
У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.
Это отображено в официальной документации ?
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:16
Мы тоже не иранцы, но нас то записали в иранцы!?
Ну Вас туда записали приблизительно по той же причине, по которой татар записывают в государствообразующий народ России. Да и наверняка у них мнение, что все иранцы, просто перешедшие на тюркский. Грузины под это никаким боком не подходят.
Да и вообще, ирредентизм основывается на принципах культурной и языковой общности, а не на том, что когда-то контролировало какое-то государство. Тогда это уже империализм.
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:20
У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.
Так не надо смешивать языковой и этнический вопрос. Предки гагаузов тоже поменяли язык потому, что османский язык в Карпатах позднего Средневековья был значительно более престижен. Только вот религия была на тот момент гораздо более весомым фактором этнической идентичности, из-за чего гагаузы, даже сменив язык, влиться в ряды османов не могли принципиально.
Цитата: Leo от сентября 7, 2013, 17:21
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:20
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:18
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:11
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:17
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?
В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.
У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.
Это отображено в официальной документации ?
Было отображено в конституции до середины 1990-х гг., после чего генерал КГБ Г. Алиев госпереворотом пришел на власть, в сентябре поехал для встречи в Москву, вернулся с обязанностьями и домашним заданием, после которого ввел визовый режим с Турицией; вошел в ОДКБ и обявил Армению и Россию стратегическими военными союзниками; изгнал из страны турецких офицеров-обучателей курсантов; сменил в конституции этноним и название госязыка на сталинский термин.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:25
Предки гагаузов тоже поменяли язык потому, что османский язык в Карпатах позднего Средневековья был значительно более престижен.
Есть же вроде теория, что они остатки печенегов или кыпчак. :???
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:25
Предки гагаузов тоже поменяли язык потому
?
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 17:27
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:25
Предки гагаузов тоже поменяли язык потому, что османский язык в Карпатах позднего Средневековья был значительно более престижен.
Есть же вроде теория, что они остатки печенегов или кыпчак. :???
Эта "теория", конечно, весьма популярна у гагаузских националистов, но на практике это фантазии чистой воды. По крайней мере, гагаузский язык - совершенно нормальный диалект османского. Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие. Т.е. отуречивание имело место в любом случае.
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:26
Цитата: Leo от сентября 7, 2013, 17:21
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:20
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:18
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:11
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:17
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?
В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.
У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.
Это отображено в официальной документации ?
Было отображено в конституции до середины 1990-х гг., после чего генерал КГБ Г. Алиев госпереворотом пришел на власть, в сентябре поехал для встречи в Москву, вернулся с обязанностьями и домашним заданием, после которого ввел визовый режим с Турицией; вошел в ОДКБ и обявил Армению и Россию стратегическими военными союзниками; изгнал из страны турецких офицеров-обучателей курсантов; сменил в конституции этноним и название госязыка на сталинский термин.
Ну и правильно сделал. Азербайджанцы сидят на море нефти, а у турок за душой не так много чего есть. Если бы с турками так дальше бы и шло, в лучшем случае пришлось бы с ними ни за что, ни про что делиться нефтью, а в худшем они б её просто экспроприировали
Скоро придется открыть в моем блоге подраздел kanishka:Азербайджан, чтобы уважаемый Dag Xan сколь угодно поговорил о себе любимом, не засоряя все трэды околоазербайджанским флудом...
Цитата: Leo от сентября 7, 2013, 17:30
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:26
Цитата: Leo от сентября 7, 2013, 17:21
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:20
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:18
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:11
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:17
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?
В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.
У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.
Это отображено в официальной документации ?
Было отображено в конституции до середины 1990-х гг., после чего генерал КГБ Г. Алиев госпереворотом пришел на власть, в сентябре поехал для встречи в Москву, вернулся с обязанностьями и домашним заданием, после которого ввел визовый режим с Турицией; вошел в ОДКБ и обявил Армению и Россию стратегическими военными союзниками; изгнал из страны турецких офицеров-обучателей курсантов; сменил в конституции этноним и название госязыка на сталинский термин.
Ну и правильно сделал. Азербайджанцы сидят на море нефти, а у турок за душой не так много чего есть. Если бы с турками так дальше бы и шло, в лучшем случае пришлось бы с ними ни за что, ни про что делиться нефтью, а в худшем они б её просто экспроприировали
Причем тут нефть вообще? Дело в политической власти. Г. Алиев был генералом КГБ, он сменил конституцию после возврашения из Москвы с договоренностью с русскими и ввел сталинский термин одновременно с другими прорусскими и анти-турецкими проявлениями: изгнание турецких офицеров, вход в ОДКБ, ввод визового режима с Турцией, вход в СНГ и т.д.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:30
Эта "теория", конечно, весьма популярна у гагаузских националистов, но на практике это фантазии чистой воды. По крайней мере, гагаузский язык - совершенно нормальный диалект османского. Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие. Т.е. отуречивание имело место в любом случае.
Крымскотатарский тоже, по сути, можно назвать диалектом османского однако.
Цитата: kanishka от сентября 7, 2013, 17:37
Скоро придется открыть в моем блоге подраздел kanishka:Азербайджан, чтобы уважаемый Dag Xan сколь угодно поговорил о себе любимом, не засоряя все трэды околоазербайджанским флудом...
Я не виноват, Аввал перевел мои сообщения из другой темы (не в вашем блоге!) сюда, так мои сообщения об Азербайджане оказались здесь.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:30
Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие.
Почему?
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 17:37
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:30Эта "теория", конечно, весьма популярна у гагаузских националистов, но на практике это фантазии чистой воды. По крайней мере, гагаузский язык - совершенно нормальный диалект османского. Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие. Т.е. отуречивание имело место в любом случае.
Крымскотатарский тоже, по сути, можно назвать диалектом османского однако.
Половецкие уши у этого "диалекта" торчат за километр.
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:40
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:30
Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие.
Почему?
Потому что печенеги оказались напрочь оторваны от основного массива огузов не позднее X в. К концу XV в. объем накопившихся изменений должен бы был создать разницу, примерно соответствующую как минимум русскому и украинскому языкам.
Цитата: kanishka от сентября 7, 2013, 17:37
Скоро придется открыть в моем блоге подраздел kanishka:Азербайджан
Да у Даг Хана для Азербайджана целый блог есть. :)
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:43
Половецкие уши у этого "диалекта" торчат за километр.
Если одним из потомков был огузский же печенежский, то каким ушам торчать? :)
ЦитироватьВыдвигались гипотезы о происхождении гагаузского языка от печенежского, огузского, куманского. Косвенные подтверждения тому обычно ищутся в истории, этнографии и фольклоре гагаузов.
ЦитироватьЯзык имеет ряд балканских черт, в частности, наличие гласной среднего ряда близкой болгарской «ъ» и молдавской «ă».
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 17:00
Как считать будем? Давайте, например, посчитаем сколько у него при дворе было выходцев из Золотой Орды, а сколько из Византии?
Начать надо с того, что его бабушка была византийкой, а реальных татар среди предков возможно вовсе не было (исключая легендарного Мамая - предка Глинских). Сколько бы ни было выходцев из Орды в энном поколении, они все были православными и культурно и этнически ассимилированными (исключая недавних выходцев, типа опричника Салтанкула-Михаила Черкесского, хотя он и не татарин, а черкес, но это для примера).
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:43
Половецкие уши у этого "диалекта" торчат за километр.
Там три главных диалекта, южнобережный вполне огузский, потомок анатолийских.
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 17:48
Если одним из потомков был огузский же печенежский, то каким ушам торчать? :)
Печенежским.
Какова вероятность, что за пять веков (густо наполненных переменами, в сочетании со славянским, романским и кыпчакским окружением - и это я еще не затрагиваю не менее масштабные процессы, приведшие к появлению османского) печенежский остался братом-близнецом языка османов?...
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 17:48
Язык имеет ряд балканских черт, в частности, наличие гласной среднего ряда близкой болгарской «ъ» и молдавской «ă».
ВНЕЗАПНО!! ;D
Осталось выяснить, при чем тут несчастные печенеги...
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:46
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:40
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:30
Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие.
Почему?
Потому что печенеги оказались напрочь оторваны от основного массива огузов не позднее X в. К концу XV в. объем накопившихся изменений должен бы был создать разницу, примерно соответствующую как минимум русскому и украинскому языкам.
Даты у вас какие то странные. Во-первых, огузы-туркмены, я имею ввиду сельджукидских огузов, встретились с печенегами уже при битве на малазгирте (1071), когда те перешли на сторону своих собратьев с византийской стороны. Далее, армянские источники сообщают нам что в те годы и в Анатолии были печенежские поселения и они время от времени и после покорения Анатолии участвовали в разных войнах. Что до Балканов, то огузы-туркмены вышли туда гораздо раньше и следовательно консолидация с печенегами началась еще до того как был сформирован турецкий и гагаузский этнос.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:55
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 17:48
Если одним из потомков был огузский же печенежский, то каким ушам торчать? :)
Печенежским.
Какова вероятность, что за пять веков
Так дело в том что не было пять веков, огузы-сельджукиды встретились с печенегами еще во времена самих сельджукидов.
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 17:52
Сколько бы ни было выходцев из Орды в энном поколении
Вот именно что в его времена при дворе было много людей без никаких энных поколений.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:55
печенежский остался братом-близнецом языка османов?...
Так а кто говорил что был? Просто после встречи османский все эти черты подавил. Тем более что даже после стольких веков разница была бы все равно меньше, чем между кыпчакским языком крымских тюрок.
В общем нужна умная книжка на эту тему. :umnik:
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:01
Даты у вас какие то странные. Во-первых, огузы-туркмены, я имею ввиду сельджукидских огузов, встретились с печенегами уже при битве на малазгирте (1071), когда те перешли на сторону своих собратьев с византийской стороны. Далее, армянские источники сообщают нам что в те годы и в Анатолии были печенежские поселения и они время от времени и после покорения Анатолии участвовали в разных войнах. Что до Балканов, то огузы-туркмены вышли туда гораздо раньше и следовательно консолидация с печенегами началась еще до того как был сформирован турецкий и гагаузский этнос.
Это что, диалектный континуум? :fp: Из Москвы в Литву и обратно народ вообще ездил на протяжении всего Средневековья. Что не мешало диалектам западной и восточной Руси в целом разбегаться со скоростью бешеного поросенка.
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 18:05
было много людей без никаких энных поколений.
Примеры? Мне только Симеон Бекбулатович на ум приходит.
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 18:09
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:55печенежский остался братом-близнецом языка османов?...
Так а кто говорил что был? Просто после встречи османский все эти черты подавил.
Какова вероятность, что он подавил их ВСЕ?
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 18:09
Что не мешало диалектам западной и восточной Руси разбегаться со скоростью бешеного поросенка.
И где теперь все эти диалекты?
Цитата: -Dreame- от сентября 7, 2013, 18:11
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 18:09
Что не мешало диалектам западной и восточной Руси разбегаться со скоростью бешеного поросенка.
И где теперь все эти диалекты?
http://lingvoforum.net/index.php/board,101.0.html
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 18:11
http://lingvoforum.net/index.php/board,101.0.html
Ааа. :E:
Я-то про диалекты нашей страны подумал. У нас всё практически вымерло. Ну или остаётся на уровне лёгкого акцента.
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 18:09
Так а кто говорил что был? Просто после встречи османский все эти черты подавил. Тем более что даже после стольких веков разница была бы все равно меньше, чем между кыпчакским языком крымских тюрок.
Догадка, основанная на догадке, в общем, никакой научной ценности не имеет.
Цитата: -Dreame- от сентября 7, 2013, 18:12
У нас всё практически вымерло. Ну или остаётся на уровне лёгкого акцента.
Так восточнорусские диалекты тоже ввиду обширности ареала дивергировали, хотя и не так интенсивно. Их вымирание и торжество городского общероссийского койне - это уже явления XX века, с его радио, телевидением, кино, всеобщим воинским призывом и сплошным школьным образованием.
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 18:10
Цитата: Red Khan от сентября 7, 2013, 18:05
было много людей без никаких энных поколений.
Примеры? Мне только Симеон Бекбулатович на ум приходит.
Есть ещё касимовские ханы и их свита. Наверняка и другие были, потому что татарские войска участвовали как в завоеваниях осколков Орды, так и в Ливонской войне, а у этих войск были начальники.
Теперь посчитаем византийцев. :eat:
Цитата: kanishka от сентября 7, 2013, 18:13
Догадка, основанная на догадке, в общем, никакой научной ценности не имеет.
Я на неё и не претендую. Говорю же, умная книжка нужна. :umnik:
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 18:09
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:01
Даты у вас какие то странные. Во-первых, огузы-туркмены, я имею ввиду сельджукидских огузов, встретились с печенегами уже при битве на малазгирте (1071), когда те перешли на сторону своих собратьев с византийской стороны. Далее, армянские источники сообщают нам что в те годы и в Анатолии были печенежские поселения и они время от времени и после покорения Анатолии участвовали в разных войнах. Что до Балканов, то огузы-туркмены вышли туда гораздо раньше и следовательно консолидация с печенегами началась еще до того как был сформирован турецкий и гагаузский этнос.
Это что, диалектный континуум? :fp: Из Москвы в Литву и обратно народ вообще ездил на протяжении всего Средневековья. Что не мешало диалектам западной и восточной Руси в целом разбегаться со скоростью бешеного поросенка.
Аввал,
1. Печенеги говорили по-огузски, как и сельджукские огузы
2. В 11 веке они встретились в Анатолии
3. Как после тысячилетней консолидации огузского могли возникнуть совершенно разные огузские наречия в одном и том же месте?
Цитата: -Dreame- от сентября 7, 2013, 18:12
Я-то про диалекты нашей страны подумал. У нас всё практически вымерло. Ну или остаётся на уровне лёгкого акцента.
Не знаю, можно ли считать их диалектами, но отличия в говоре русских разных регионов имеются и бросаются в глаза. Я например теперь отличу в толпе владимирцев, которые выговаривают "чярника", "чятыре" и т.д. ::)
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:19
Аввал,
1. Печенеги говорили по-огузски, как и сельджукские огузы
2. В 11 веке они встретились в Анатолии
3. Как после тысячилетней консолидации огузского могли возникнуть совершенно разные огузские наречия в одном и том же месте?
Основная масса печенегов и сельджуков на протяжении более чем пяти веков не общалась друг с другом по объективным причинам. Так понятно?
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:19
1. Печенеги говорили по-огузски, как и сельджукские огузы
2. В 11 веке они встретились в Анатолии
3. Как после тысячилетней консолидации огузского могли возникнуть совершенно разные огузские наречия в одном и том же месте?
1. - Таблички с надписями на печенежском в студию.
- Обоснование, что они уже тогда не разбежались.
- Обоснование, что огузский 11 века был тождественен с современным турецким.
2-3. Печенеги Анатолии 11 века и гагаузы 20 века в Молдавии. Разрыв вас не смущает?
Цитата: kanishka от сентября 7, 2013, 18:19
Я например теперь отличу в толпе владимирцев, которые выговаривают "чярника", "чятыре" и т.д. ::)
Это больше по сельским диалектам. Среди людей, родившихся и выросших в современных российских городах, диалектные отличия, как правило, нечувствительны.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 18:23
Цитата: kanishka от сентября 7, 2013, 18:19
Я например теперь отличу в толпе владимирцев, которые выговаривают "чярника", "чятыре" и т.д. ::)
Это больше по сельским диалектам. Среди людей, родившихся и выросших в современных российских городах, диалектные отличия, как правило, нечувствительны.
А вот в Узбекистане таки чувствительны.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 18:23
Цитата: kanishka от сентября 7, 2013, 18:19
Я например теперь отличу в толпе владимирцев, которые выговаривают "чярника", "чятыре" и т.д. ::)
Это больше по сельским диалектам. Среди людей, родившихся и выросших в современных российских городах, диалектные отличия, как правило, нечувствительны.
Определенные различия между городскими говорами тоже имеются. Не знаю, насколько они сущетственны, но, например, москвича от петербуржца отличить можно. Упоминаются также диалектные особенности других городов, но, видимо, это небольшие города, к которым единое койне пока плохо привилось.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 18:21
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:19
Аввал,
1. Печенеги говорили по-огузски, как и сельджукские огузы
2. В 11 веке они встретились в Анатолии
3. Как после тысячилетней консолидации огузского могли возникнуть совершенно разные огузские наречия в одном и том же месте?
Основная масса печенегов и сельджуков на протяжении более чем пяти веков не общалась друг с другом по объективным причинам. Так понятно?
Так гагаузы и язык гагаузов и не схож со всеми потомками сельджукидских огузов, а только западными, Балканскими огузами, с кем и контактировали их предки. А от восточно-анатолийского гагаузская речь отличается так же как турецкий от туркменского.
Цитата: kanishka от сентября 7, 2013, 18:22
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:19
1. Печенеги говорили по-огузски, как и сельджукские огузы
2. В 11 веке они встретились в Анатолии
3. Как после тысячилетней консолидации огузского могли возникнуть совершенно разные огузские наречия в одном и том же месте?
1. - Таблички с надписями на печенежском в студию.
- Обоснование, что они уже тогда не разбежались.
На печенежском тексты не известны, известно только то что они огузы и являются одним из 24 огузских племен и т.к. в языке между другими племенами огузов не известны какие то особые различия, то нет причин считать что язык печенегов отличалась больше чем язык остальных племен между собой.
Цитировать- Обоснование, что огузский 11 века был тождественен с современным турецким.
Это еще откуда? Я такого не говорил вообще.
Цитировать2-3. Печенеги Анатолии 11 века и гагаузы 20 века в Молдавии. Разрыв вас не смущает?
"Этнических азербайджанцев" тоже не найдете до 1930-х гг., и что это значит, что нас не было?
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:29
Так гагаузы и язык гагаузов и не схож со всеми потомками сельджукидских огузов, а только западными, Балканскими огузами, с кем и контактировали их предки. А от восточно-анатолийского гагаузская речь отличается так же как турецкий от туркменского.
Основной ареал расселения гагаузов простирается от юго-западной Украины до Болгарии. Когда в этом регионе появилось устойчивое присутствие огузских языков, способных на что бы то ни было влиять? В начале XV в., вместе с аннексией Болгарии, а в Молдавии и того позднее - к концу XV в.
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:33
На печенежском тексты не известны, известно только то что они огузы и являются одним из 24 огузских племен и т.к. в языке между другими племенами огузов не известны какие то особые различия, то нет причин считать что язык печенегов отличалась больше чем язык остальных племен между собой.
Откуда же тогда "известно", что они были огузофонны, раз уж текстов нет? Мало ли кто входил в племенные союзы, их язык не обязательно был идентичным, показателен пример монголов Чингисхана. С другой стороны, предание о 24 огузских племенах - эта версия предания о 24 тюркских племенах, так что и тут не все однозначно.
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:33
Цитировать2-3. Печенеги Анатолии 11 века и гагаузы 20 века в Молдавии. Разрыв вас не смущает?
"Этнических азербайджанцев" тоже не найдете до 1930-х гг., и что это значит, что нас не было?
Это, конечно, хорошо, но для того, чтобы связать одного с другим, нужны какие-нибудь источники, доказательства, а не пустая вера, не то опять из пустого в порожнее.
Цитата: kanishka от сентября 7, 2013, 18:48
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:33
Цитировать2-3. Печенеги Анатолии 11 века и гагаузы 20 века в Молдавии. Разрыв вас не смущает?
"Этнических азербайджанцев" тоже не найдете до 1930-х гг., и что это значит, что нас не было?
Это, конечно, хорошо, но для того, чтобы связать одного с другим, нужны какие-нибудь источники, доказательства, а не пустая вера, не то опять из пустого в порожнее.
Печенежскость гагаузов как я понимаю, опирается на следующее:
1. гагаузы - огузы/огузоязычны
2. гагаузы - исповедуют византийское христиансво
3. тюрков-огузов испведовавших византийское христианство на том же месте известны только печенеги.
XIV—XIX век (1400—1812) — гагаузы внутри Османской империи, в той же Добрудже, территория которой в османских исторических документах упоминается под названием Уз Эйалети, что в переводе на русский значит «провинция народа уз (огуз)».
По статистике численности населения внутри Османской Империи, датируемой 1597 г., в г. Варна проживали:
тюрки христиане — 582 дома,
тюрки мусульмане — 410 домов,
греки — 120 домов,
копты — 31 дом.
wiki
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:51
Печенежскость гагаузов как я понимаю, опирается на следующее:
1. гагаузы - огузы/огузоязычны
2. гагаузы - исповедуют византийское христиансво
3. тюрков-огузов испведовавших византийское христианство на том же месте известны только печенеги.
По этой логике любой крещеный турок автоматически становится печенегом. ;D
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:51
Печенежскость гагаузов как я понимаю, опирается на следующее:
1. гагаузы - огузы/огузоязычны
2. гагаузы - исповедуют византийское христиансво
3. тюрков-огузов испведовавших византийское христианство на том же месте известны только печенеги.
"На том же месте" - это в Молдове?
Да, не очень густо...
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:52
XIV—XIX век (1400—1812)
Ну если вам нравится называть 1400 г. XIV веком...
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:52
XIV—XIX век (1400—1812) — гагаузы внутри Османской империи, в той же Добрудже, территория которой в османских исторических документах упоминается под названием Уз Эйалети, что в переводе на русский значит «провинция народа уз (огуз)».
По статистике численности населения внутри Османской Империи, датируемой 1597 г., в г. Варна проживали:
тюрки христиане — 582 дома,
тюрки мусульмане — 410 домов,
греки — 120 домов,
копты — 31 дом.
wiki
Но причем тут печенеги?
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 18:36
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:29
Так гагаузы и язык гагаузов и не схож со всеми потомками сельджукидских огузов, а только западными, Балканскими огузами, с кем и контактировали их предки. А от восточно-анатолийского гагаузская речь отличается так же как турецкий от туркменского.
Основной ареал расселения гагаузов простирается от юго-западной Украины до Болгарии. Когда в этом регионе появилось устойчивое присутствие огузских языков, способных на что бы то ни было влиять? В начале XV в., вместе с аннексией Болгарии, а в Молдавии и того позднее - к концу XV в.
Первобытный ареал гагаузов это Болгария, Добруджа, а огузы-мусульмане начали завоевать эти места уже с 1300-х гг.:
См. также: Гражданская война в Византии (1341—1347)
Во время гражданской войны в Византии как сторонники Палеолога так и Кантакузина пытались найти внешних союзников и использовать иностранных наемников. Болгарский царь поддерживал Палеолога, укрепившегося в Константинополе.
Иоанн Кантакузин, с другой стороны регулярно привлекал турецких наемников из Малой Азии бандитские набеги которых вскоре стали обычным делом во Фракии. Несмотря на то, что османы считались союзниками, византийцы не могли полностью контролировать их и они начали регулярно устраивать набеги на болгарские земли.
(wiki/ru) Болгаро-османские_войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BE-%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 18:53
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:51
Печенежскость гагаузов как я понимаю, опирается на следующее:
1. гагаузы - огузы/огузоязычны
2. гагаузы - исповедуют византийское христиансво
3. тюрков-огузов испведовавших византийское христианство на том же месте известны только печенеги.
По этой логике любой крещеный турок автоматически становится печенегом. ;D
История не знает крещения гагузов, истории известно крещение печенегов - тюрков огузов, на том же месте.
Цитата: kanishka от сентября 7, 2013, 18:54
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:51
Печенежскость гагаузов как я понимаю, опирается на следующее:
1. гагаузы - огузы/огузоязычны
2. гагаузы - исповедуют византийское христиансво
3. тюрков-огузов испведовавших византийское христианство на том же месте известны только печенеги.
"На том же месте" - это в Молдове?
Да, не очень густо...
Гагаузы изначально жили в Болгарии, в Добрудже, в Молдавию попали в 19 веке.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 18:55
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 18:52
XIV—XIX век (1400—1812)
Ну если вам нравится называть 1400 г. XIV веком...
Огузы-мусульмане активно показываются в том регионе уже в 1300-х гг., а от этой даты до "исчезновения" печенегов не много времени что бы предпологать что за это короткое время огузо-печенежский язык мог бы превратиться в совершенно чуждое огузское наречие от языка огузов-мусульман. Это не реально, ибо они знали друг друга практически с самого начала появления огузов-мусульман в Анатолии и далее на Балканах, и сформирования языка как огузов-мусульман так и гагаузов шло уже после этих времен, т.е. процесс шел одновременно с их контактами, следовательно, в одном и том же регионе, в одну и ту же эпоху не могли из огузов возникнуть совершенно разные наречия, это не логично.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 18:36
Основной ареал расселения гагаузов простирается от юго-западной Украины до Болгарии. Когда в этом регионе появилось устойчивое присутствие огузских языков, способных на что бы то ни было влиять? В начале XV в., вместе с аннексией Болгарии, а в Молдавии и того позднее - к концу XV в.
Вы забываете, что эти земли одно время контролировала Золотая Орда.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:18
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:11
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:17
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?
В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.
Кто там был правящим классом на Киевской Руси?
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 22:47
Кто там был правящим классом на Киевской Руси?
военные демократы
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 22:47
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:18
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:11
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:17
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?
В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.
Кто там был правящим классом на Киевской Руси?
Русы, но они очень быстро славянизировались в языковом отношении. Что неудивительно - характер взаимодействия был тоже принципиальной иной. Протомадьяры тупо эксплуатировали местное славянское крестьянство, тогда как русы, подчинив славянские и некоторые финские племена, фактически возглавили их.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 22:51
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 22:47
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:18
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:11
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:17
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?
В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.
Кто там был правящим классом на Киевской Руси?
Русы, но они очень быстро славянизировались в языковом отношении. Что неудивительно - характер взаимодействия был тоже принципиальной иной. Протомадьяры тупо эксплуатировали местное славянское крестьянство, тогда как русы, подчинив славянские и некоторые финские племена, фактически возглавили их.
То есть, венгры были пофигистически настроенными дикими кочевениками, а русы были культурными пришельцами, ставившими себе целью возглавить славян, ради их же блага? :)
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 23:02
То есть, венгры были пофигистически настроенными дикими кочевениками, а русы были культурными пришельцами, ставившими себе целью возглавить славян ради их же блага? :)
Русов тупо было меньше, и они не были кочевниками. Чтобы организовывать эффективные набеги на ту же Византию, им приходилось мобилизовывать все наличные силы. А когда в твоем войске 80% составляют разноплеменные славяне, то тут уже не до понтов. Ситуация типологически близка к положению монголов в ранней Золотой Орде.
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 23:02
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 22:51
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 22:47
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:18
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 17:11
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 16:17
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?
Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.
В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?
В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.
Кто там был правящим классом на Киевской Руси?
Русы, но они очень быстро славянизировались в языковом отношении. Что неудивительно - характер взаимодействия был тоже принципиальной иной. Протомадьяры тупо эксплуатировали местное славянское крестьянство, тогда как русы, подчинив славянские и некоторые финские племена, фактически возглавили их.
То есть, венгры были пофигистически настроенными дикими кочевениками, а русы были культурными пришельцами, ставившими себе целью возглавить славян, ради их же блага? :)
Мне кажется, что скорее русы - русскоязычное население центральной Евразии достаточно рано освоило особенности жизни в мультикультурной среде, стало специфическим посредником между разными культурами, осознало других людей и другие культуры как равноправные (крутость именно в этом!) и благодаря этому получило профит + высокая рождаемость и хорошо организованный жизненный уклад, построенный по принципу "и чужого научайтесь, и своего не отрекайтесь" (с) - всё вместе дало многоязычную и мультикультурную цивилизацию Великой России вобравшую в себя всё лучшее из того, что было до нее - во времена Великой Скифии, а потом Великой Тартарии ... то, что феномен Великой Тартарии начинался во многом в тюркоязычной культуре - не стало преградой, лучшие достижения этой эпохи просто были переформулированны по русски... :???
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 23:06
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 23:02
То есть, венгры были пофигистически настроенными дикими кочевениками, а русы были культурными пришельцами, ставившими себе целью возглавить славян ради их же блага? :)
Русов тупо было меньше, и они не были кочевниками. Чтобы организовывать эффективные набеги на ту же Византию, им приходилось мобилизовывать все наличные силы. А когда в твоем войске 80% составляют разноплеменные славяне, то тут уже не до понтов. Ситуация типологически близка к положению монголов в ранней Золотой Орде.
Меньше кого? Вы же сами говорили, что современные венгры на 90% славяне. :)
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 23:15
Меньше кого?
Самое главное, меньше количественно. Хотя и в процентном отношении уж по крайней мере не больше.
В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 23:22
В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.
Естественно. Нужно желание этого класса сохранять свой язык, а не подстраиваться под подданных.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 23:27
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 23:22
В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.
Естественно. Нужно желание этого класса сохранять свой язык, а не подстраиваться под подданных.
И вы уверены просто что эти "дикие орды кочевников" мадьяров проводили бещенно-нацистскую языковую политику?
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 23:27
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 23:22
В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.
Естественно. Нужно желание этого класса сохранять свой язык, а не подстраиваться под подданных.
"Желание сохранять язык" звучит неправдоподобно, скорее они путем постепенной и сознательной ассимиляции подданных, просто сохраняли, усиливали и распространяли власть.
Кстати, в Российской Империи французский был престижнейшим языком, но че то русские не перешли на французкий и не стали французами. А в Венгрии почему то продвинутые и развитое славянское население решили перейти на язык "каких то там диких мадьярских кочевников". Мне ваша гипотеза кажется неправдоподобным, Аввал. :no:
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 23:48
Кстати, в Российской Империи французский был престижнейшим языком
живо представил себе крепостного крестьянина, разговаривающего с помещиком по-французски.
Цитата: Poirot от сентября 7, 2013, 23:50
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 23:48
Кстати, в Российской Империи французский был престижнейшим языком
живо представил себе крепостного крестьянина, разговаривающего с помещиком по-французски.
А крестьяне были правящим классом? :what:
Цитата: heckfy от сентября 7, 2013, 00:25
А где карты великого Точикистона? Ну там с включенными в его состав Бухарой и с Самаркандом, афганскими территориями.
Среднюю Азию часто называли Узбекией, Тураном и Туркестаном, но не Таджикистаном. Персидский автор Маликшах Хусейн Систани много раз использует термин Туран для обозначения бухарских земель. Он называет бухарские войска "бахадурами Турана", а полководца Бухарского ханства Ялангтуша "главнокомандующим и старшим в роде падишахов Турана".
Маликшах Хусейн Сеистани, "Та'рих-и ихйа ал-мулук" (17 век):
Цитировать"Вторжения Йалангтуш-бахадура с одобрения высокостепенного хана Хасанхана я написал два слова Исфандийар-беку... и три докладные Ходже Мухаммад Ризе: одну - о прибытии и отъезде бахадуров Турана в окрестности Герата, другую - об отъезде Хан-и 'Алама к императору Индии Джихангиру... Случилось так, что Мухаммад-Риза сын Шатир-Хасана передал написанное мной вместе с докладной запиской высокопоставленного хана в благословенные руки сведущего шаха. Шах благословенным языком сказал Шатиру: "Передай такрму-то: Известие об узбеках ты написал в соответствии с сообщением Хасан-хана, правильно. Сообщение же об отъезде Хан-и 'Алама в Индию тоже было правильным.
По воле случая Йалангтуш-бахадур, главнокомандующий и старший в роде падишахов Турана, стоял с 20 000 тысячами своих людей на этих холмах и в горах Гарчистана для защиты границ своей родины".
Хотя он и послал гонца, но результат был тот же, как если бы сказали пламени: "Перестань полыхать!" - или виновнику происшедшего: "Откажись от своего занятия!". Все равно что сказать самим узбекам : "Уходите из Мургаба назад в Мавераннахр!" (здесь Маверауннахр - страна узбеков, т.е. Туран).
По мнению С.Мусви, в персидских источниках Тураном называлось Бухарское ханство. Хронисты переносили реалии древнеиранской мифологии в современность, отождествляя империю Сефевидов с Ираном, а Бухарское ханство – с Тураном. Источник: History of civilizations of Central Asia / Editors: Chahryar Adle and Irfan Habib. Co-editor: Karl M. Baypakov. – UNESCO publishing, 2003. – Vol V. – P. 350. Цитата: «Abu'l Fazl (c. 1595) makes this statement especially in respect of 'Iran and Turan', that is, the Safavid empire and the Uzbek khanate».
На общей карте Азии средневекового времени, выставленной в Национальном музее истории Ирана в Тегеране, территория между реками Джайхун (Амударья) и Сайхун (Сырдарья), т.е. территория современного Узбекистана, обозначена под названием "Туркестан". Это имеет большое значение, поскольку в этой карте отражена официальная позиция Ирана по тем или иным вопросам истории.
П.И.Демезон, И.В.Виткевич, "Записки о Бухарском ханстве", 1835 год: «Кроме собственно бухарцев, в Бухаре много евреев и найти можно жителей целого Узбекистана или Турана».
Савельев писавший до 1835 года, Маверауннахр называет Узбекистаном, а Среднюю Азию – Тураном. Очевидно, он узнал этот топоним – Узбек
истан – у бухарцев, в противном случае назвал бы Узбекией или Татарией (аналогично Китайской Татарии Вамберии). Об этом свидетельствуют и строки Турды Фараги (автор XVII века):
Муҳталифмазҳаб, гуруҳи Ўзбек
истондур бу мулк.
Русский исследователь Н.Ханыков (Описание Бухарского ханства. СПб., 1843.) употребляет термин "Узбекистан" по отношению ко всей территории Бухарского эмирата и сопредельных территорий, подвластных узбекским правителям.
А.Вамбери о городе Самарканд (1863-64 гг.): Хотя мы и не можем согласиться с жителями Средней Азии, которые все еще пользуются выражением "райский Самарканд" в применении к нынешним развалинам, все же нельзя не признать, что древняя столица Средней Азии по своему положению и благодаря окружающей ее роскошной растительности - самый прекрасный город в Туркестане.
Туркестан, Туран, Персия на карте (1884 Adolf Stieler):
http://1.bp.blogspot.com/-6I4mH_pc61M/TjqUczM5yXI/AAAAAAAABzk/43PrQyOnhzk/s1600/1884 Adolf Stieler.jpg (http://1.bp.blogspot.com/-6I4mH_pc61M/TjqUczM5yXI/AAAAAAAABzk/43PrQyOnhzk/s1600/1884+Adolf+Stieler.jpg)
После ликвидирования Коканда (в 1873-76 гг.) образовано
Туркестанское генерал-губернаторство с центром в Ташкенте.
В целом, в царских документах Средняя Азия называлась Туркестаном, Туркестанским краем (не Таджикистаном). Таджики до самого 1929 года находились вне политики, составляя 8-9% населения Средней Азии (т.е. более 90% населения СА – это узбеки, казахи, киргизы, туркмены и каракалпаки, а также малые народы как арабы, еврейы итд.).
Некоторые сведения о количестве таджиков в XIX-XX вв. www.centrasia.ru/news2.php?st=1378307100
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 23:52
Цитата: Poirot от сентября 7, 2013, 23:50
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 23:48
Кстати, в Российской Империи французский был престижнейшим языком
живо представил себе крепостного крестьянина, разговаривающего с помещиком по-французски.
А крестьяне были правящим классом? :what:
Языком делопроизводства оставался всё-таки русский. Как пример:
ЦитироватьЗа несколько месяцев до казни Бестужев-Рюмин занимался русским языком со словарями. 27 января в письме к одному из главных следователей, генералу Чернышёву, он пишет: «Генерал, благоволите испросить у Комитета, чтобы он соизволил разрешить мне отвечать по-французски, потому что я, к стыду своему, должен признаться, что более привык к этому языку, чем к русскому». На что получил такой ответ: «Отказано, с строгим подтверждением через коменданта, чтобы непременно отвечал на русском языке»[5].
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 23:45
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 23:27
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 23:22
В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.
Естественно. Нужно желание этого класса сохранять свой язык, а не подстраиваться под подданных.
И вы уверены просто что эти "дикие орды кочевников" мадьяров проводили бещенно-нацистскую языковую политику?
Боюсь, для этого не надо быть бешеным нацистом, нужна лишь хитрая и коварная политика по принципу "разделяй и властвуй" (привилегии для владеющих языком и бесправие для не владеющих, например) :donno:
Цитата: Dağ Xan от сентября 7, 2013, 23:45
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 23:27
Цитата: Фанис от сентября 7, 2013, 23:22
В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.
Естественно. Нужно желание этого класса сохранять свой язык, а не подстраиваться под подданных.
И вы уверены просто что эти "дикие орды кочевников" мадьяров проводили бещенно-нацистскую языковую политику?
Нет. Просто им, в отличие от русов, было на подданных по объективным причинам плевать. Престиж языка правящей верхушки доделает остальное. А вот русы с подданными не считаться не могли.
Весь вопрос, как всегда, в том, кто под кого вынужден подстраиваться...
Цитата: Хворост от сентября 7, 2013, 01:17
...создатель этого форума еврейского происхождения и живёт в Израиле.
Хотя сейчас, ЕМНИП, в Финляндии.
Цитата: heckfy от сентября 4, 2013, 21:55
Совсем не рядом с нами!
Есть и рядом
(http://s017.radikal.ru/i435/1603/6d/a53ed26531ab.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i412/1603/df/56676bfa18ed.png)
(http://s019.radikal.ru/i632/1603/ea/82f9b318958a.jpg)
https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/40468
https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/40859
https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/43288
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/39819
В 19-м веке некоторые источники и часть уйгуров называла узбеками.
Жонглирование этнонимами и старыми картами - любимая игра фриков.
Здесь есть некоторые сведения.
О НАЦИОНАЛЬНОМ РАЗМЕЖЕВАНИИ:
http://www.forensicsciences.ru/news.aspx?lksnewsid=45720256&lkssubjectid=6079
ЭТНИЧЕСКАЯ КАРТА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ ДО БОЛЬШЕВИКОВ:
http://camonitor.com/17135-etnicheskaya-karta-centrazii-do-bolshevikov-nurali-mingbaev.html
Цитата: kanishka от августа 28, 2013, 23:22
Даешь Узбекистан в исконных границах!
(http://s019.radikal.ru/i634/1308/66/4bb683a4008c.jpg)
Поддерживаю. И шоб язык тоже был исконно узбекским, а не полутаджикским.
Цитата: sail от марта 12, 2016, 10:33
Цитата: kanishka от августа 28, 2013, 23:22
Даешь Узбекистан в исконных границах!
Поддерживаю. И шоб язык тоже был исконно узбекским, а не полутаджикским.
Язык хана Узбека? :???
Абулхаира наверное.
Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 07:10
О НАЦИОНАЛЬНОМ РАЗМЕЖЕВАНИИ:
Цитировать"В книге, выпущенной Институтом истории АН Республики Узбекистан, – "Туркестан в начале XX века" (2000) недвусмысленно заявлено, что национальное размежевание было задумано для борьбы с национально-освободительным движением. Национальное размежевание прервало "тысячелетнюю историю среднеазиатской государственности", в которой "сложившаяся полиэтничность ее населения" сочеталась с "общностью хозяйственной, бытовой, религиозной, духовно-культурной жизни", где "каждый этнос, занимая определенную нишу, оставался составной, неизменно равноценной частью этой общности", а в результате размежевания ей на смену пришли "ранжирование, дифференциация этносов".
И очень хорошо, что размежевали. Как-то мне неохота занимать некую нишу в этом государстве (читай - растить барашков и проливать кровушку). Нам такого не надо :stop:
Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 07:10
ЭТНИЧЕСКАЯ КАРТА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ ДО БОЛЬШЕВИКОВ:
ЦитироватьБезграничен гуманизм большевиков, которым в ХХ веке по христианскому летоисчислению суждено было вытащить угасающие таджикские племена из исторического небытия и облагодетельствовать их, подарив им легитимность и госструктуру. Такое деяние большевиков в веках должно воспеваться поэтами и поэтессами бывшей горной Бухары.
:green:
Цитата: true от марта 12, 2016, 12:05
Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 07:10
О НАЦИОНАЛЬНОМ РАЗМЕЖЕВАНИИ:
Цитировать"В книге, выпущенной Институтом истории АН Республики Узбекистан, – "Туркестан в начале XX века" (2000) недвусмысленно заявлено, что национальное размежевание было задумано для борьбы с национально-освободительным движением. Национальное размежевание прервало "тысячелетнюю историю среднеазиатской государственности", в которой "сложившаяся полиэтничность ее населения" сочеталась с "общностью хозяйственной, бытовой, религиозной, духовно-культурной жизни", где "каждый этнос, занимая определенную нишу, оставался составной, неизменно равноценной частью этой общности", а в результате размежевания ей на смену пришли "ранжирование, дифференциация этносов".
Это только для туркменов, образованные люди становились бы узбеками :)
Цитата: true от марта 12, 2016, 12:05
Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 07:10
О НАЦИОНАЛЬНОМ РАЗМЕЖЕВАНИИ:
Цитировать"В книге, выпущенной Институтом истории АН Республики Узбекистан, – "Туркестан в начале XX века" (2000) недвусмысленно заявлено, что национальное размежевание было задумано для борьбы с национально-освободительным движением. Национальное размежевание прервало "тысячелетнюю историю среднеазиатской государственности", в которой "сложившаяся полиэтничность ее населения" сочеталась с "общностью хозяйственной, бытовой, религиозной, духовно-культурной жизни", где "каждый этнос, занимая определенную нишу, оставался составной, неизменно равноценной частью этой общности", а в результате размежевания ей на смену пришли "ранжирование, дифференциация этносов".
Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 07:10
ЭТНИЧЕСКАЯ КАРТА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ ДО БОЛЬШЕВИКОВ:
ЦитироватьБезграничен гуманизм большевиков, которым в ХХ веке по христианскому летоисчислению суждено было вытащить угасающие таджикские племена из исторического небытия и облагодетельствовать их, подарив им легитимность и госструктуру. Такое деяние большевиков в веках должно воспеваться поэтами и поэтессами бывшей горной Бухары.
Зато какой кайф - формально зависеть от Хивы, а на деле плевать на нее с высокой колокольни :smoke: :green:
Цитата: alant от марта 12, 2016, 14:40
Это только для туркменов, образованные люди становились бы узбеками
Узбеки самые крутые во всей Средней Азии.
А узбечки еще круче ::)
ОЛЛВОРТ.
ИССЛЕДОВАНИЯ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ (1990 г.):
Тогдашний наблюдатель отметил бы, что «проект по этническому размежеванию исходит от самой Бухары». Однако местное руководство Бухары было избрано Москвой, чтобы управлять процессом размежевания таким образом, чтобы оно казалось местной инициативой. Открытые и формальные шаги по разделению Центральной Азии на этнические административные единицы начались с Центрального Комитета Коммунистической партии Бухары (КПБ) 25 февраля 1924 года, который заявил о том, что настало время разделить Средней Азии на этнической основе.
Этот Всебухарский Конгресс, намекая на различия в образе жизни и экономическом положении, определял национальности, в значительной степени ориентируясь на конфликты между ними. Это определение отражает насилие, введенное в регион русскими и их доверенными лицами, как решение проблем Центральной Азии в эпоху джадидистского регулирования.
В Бухаре Файзулла Хужаев, тогдашний коммунистический лидер, утверждал в 1924 году, что «существующие политические границы республик Центральной Азии являются искусственными». «Эти границы, – заявил он, «несправедливо разъединяют каждую группу [элат], проживающую в этих республиках». Он описал последствия такого разделения народов как «искусственно изобретенную враждебность между этническими группами Центральной Азии».
Коммунистические чиновники, размахивая обвинениями создания этнического конфликта, ликвидировали усилия центральноазиатов сформировать новые разнородные государства, основанные на существующих отношениях между местными подгруппами.
Ахмад Зеки Валиди (Тоган), очевидец событий в Туркестане и в других районах Центральной Азии в течение ранних 1920-х годов, отметил, что на самом деле он и другие эффективно работали в то время в Хорезме, чтобы сохранить межнациональные отношения гармоничными. Тоган, который был главой башкирского революционного комитета в 1919-1920 гг. также принимал участие в мероприятиях, происходящих в Центральной Азии, сказал: «Но русские знали, что посеять туркмено-узбекскую враждебность [в Хорезме] в их интересах».
Нет никаких сомнений в том, что Россия и ее агенты в Центральной Азии после 1917 года способствовали появлению у туркменов и казахов антипатии к продолжению сотрудничества и сосуществования с узбеками в тех же политико-административных единицах. Это было наглядно видно по настойчивым усилиям анти-узбекских политиков с начала 1920-х годов в Москве и Центральной Азии. Играя на этнических предрассудках путем созыва эксклюзивных съездов неграмотных казахских поденщиков и батраков, а также аналогичных групп в Туркестане и Хорезме, они подстрекали сотни этих лиц, которые не обладали никакой информацией о крупных культурных и политических вопросах, связанных с этническими делами в Центральной Азии – к вражде к узбекам. Это быстро способствовало этническим конфликтам. В этих политических действиях власти выдвигали идею достижения групповых гражданских и личных прав, чтобы осуществить свой план по разделению этнических групп по всему региону. Из разных частей Центральной Азии пришли сообщения от членов этнических групп о необходимости проведения точных этнических различий и определения границ между ними. К этому вакууму и прибегали депутаты Ленина, чья миссия состояла в значительной степени из нейтрализации опасной активности узбеков, изолируя их от других народов Центральной Азии.
В марте 1924 года вторая и более серьезная, но не без проявления агрессии конфронтация по этническому размежеванию проходила на этот раз в Хорезме. Исполнительное бюро Центрального комитета Хорезмской республики официально отказалось от разделения их страны по этническому признаку. Хорезм, таким образом, снова защищался от российского вторжения, как это происходило много раз в более ранние века. И в 1924 году Хорезм вновь отразил удар своего противника. В Москве Политбюро ЦК РКП 12 июня 1924 года подтвердило сохранение Хорезмской республики в качестве единственного неоднородного [по национальному составу] субъекта в Центральной Азии. 26 июля 1924 года, однако, после чистки и давления Центральный Исполнительный Комитет Хорезмской республики отменил свое прежнее решение (теперь это решением называется ошибочным) и униженно просил высшие органы власти в Москве пересмотреть свою [раннюю] позицию. Политбюро ЦК РФ сразу поместил Хорезмскую республику в категорию субъектов, подлежащих делению по принципу «этнического равенства и однородности».
АРНЕ ХОУГЕН. «УСТАНОВЛЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ РЕСПУБЛИК В СОВЕТСКОЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ»:
Согласно советской историографии, эти меры были естественными шагами к постепенной реализации ленинской национальной политики самоопределения национальностей. Эти административные изменения в таком свете преподнесены советским режимом. Скорее всего, они были частью гораздо большего прагматичного подхода.
Согласно советской версии, «национальное размежевание стало результатом требований населения Центральной Азии, реализацией их вековых мечтаний о национальной государственности». Эдвард Оллворт, с другой стороны, выражает широко распространенное мнение среди западных ученых, утверждая, что эти предполагаемые «местные устремления» были сфабрикованы Москвой с тем, чтобы представить национальное размежевание как местные инициативы. Между тем, Джон Шоберлайн утверждал, что «при создании национальных республик часть руководства Центральной Азии была кооптирована большевиками, когда они увидели возможности для продвижения себя в силовых структурах, связанных с этими новыми национальными подразделениями».
Отчеты Центрально-азиатского бюро в ЦК в конце 1923 и начале 1924 года ясно показывают, что различные инициативы были расценены как подлинные национальные требования. В докладе ЦК РКП в начале января 1924 года Карклин свидетельствовал о силе требований со стороны туркменских коммунистов, а также не-коммунистов:
«Насколько я был знаком с туркменскими делами, среди туркменских рабочих, членов партии, а также не являющиеся членами партии усиливается сильная тенденция в пользу отделения туркменского населения Туркестана и Бухары в автономную [туркменскую] республику, которая непосредственно будет связана с РСФСР. Они горько жалуются, что с ними поступают несправедливо, что им уделяют мало внимания, и что они мало принимают участия во всех делах. Товарищ Атабаев настаивает на том, чтобы вопрос о туркменской автономии должен быть поднят в Центрально-азиатском бюро».
Туркменский подкомитет был глубоко обеспокоен тем, что, с этнической точки зрения, не было туркменских городов. На этой основе туркмены утверждали, что туркменской республике должен быть предоставлен один из городов Хорезма, даже если он будет в значительной степени населен узбеками. Таким городом предпочтительно был Ташауз, который представлял собой туркмено-узбекский пограничный район и в то же время важный городской центр для туркменского населения региона.
Туркменский подкомитет также подчеркнул, что города были необходимы для управления будущей республикой, и Айтаков утверждал: «Без Ташауза туркменская республика не будет иметь никакого центра. Это единственное место, которое может служить в качестве центра, и даже если город населен более 10 000 узбеками, мы просим передать Ташауз туркменской республике».
Включение Ташауза в состав туркменской республики не было в первую очередь результатом произвольных решений, принятых в московских управлениях. Это был элементом плана по модернизации. Как один из членов крайкома выразился:
«Город Ташауз исключительно населен узбеками. Некоторые говорят, что по этой причине город не может быть включен в состав Туркмении. Кроме того, они говорят, что древняя вражда между туркменами и узбеками делает такое решение нецелесообразным. Тем не менее, при привлечении туркменского населения на нашу сторону и принуждении их к мирному труду и культурному образу жизни они должны иметь города, а у них нет другого города кроме Ташауза. Для того, чтобы установить центр для хорезмских туркменов, необходимо передать город Ташауз туркменам. Я не являюсь ни узбеком, ни туркменом, но это моя точка зрения».
Узбекский подкомитет сосредоточивал свое внимание на Фарабском районе Чарджоуского региона, расположенном на правом берегу Аму-Дарьи. И узбекский, и туркменский подкомитеты претендовали на Фараб, и интересно отметить, что территориальный комитет решил этот вопрос несколько иным образом, чем в случае с вопросом о принадлежности Ташауза. Относительно Фараба не было предположения о необходимости его включение в состав той или иной республики исходя из административного, политического или экономического будущего данных республик. Это было просто вопросом гражданства населения в спорном районе. Оба подкомитета утверждали, что их национальная группа представлена большинством в районе Фараб. В конце концов, Фараб, наряду с остальной частью региона Чарджоу, был включен в состав туркменской республики. Почему? Так как ни один из подкомитетов не был готов отказаться от своих претензий, председатель Территориального комитета Зеленский предложил создать комиссию для определения гражданства населения Фараба. Туркменская сторона ответила тем, что в этом нет необходимости, так как надежные данные уже существуют, когда была установлена туркменская область в Бухарской республике в 1923 году. Зная, что эти данные будут поддерживать их претензии, туркменская сторона рекомендовала использовать этот материал. Осознав итог этнографических исследований, Файзулла Ходжаев раскритиковал материал и утверждал, что надо решать этот вопрос еще раз. На основании этих противоречивых позиций, комитет провел голосование. Первый вариант предположил провести новые исследования, второй вариант уладить дело на основе того материала от 1923 года. Был выбран последний вариант и учрежден комитет из трех членов (Атабаев с туркменской стороны, Файзулла Ходжаев с узбекской стороны, и Карклин от Центрально-азиатского Бюро), чтобы найти решение. Результатом было то, что Фараб был включен в состав туркменской республики.
Что может рассказать нам эти два примера определения границ по советским методам? По крайней мере, они демонстрируют, что установление границ было основано на различных принципах в различных ситуациях. В случае с Фарабом имела место делимитация на национальной основе. Относительно Ташауза, с другой стороны, аргументы, связанные с экономикой и управлением, были решающими.
В идее объединения нет ничего плохого. Я сам за объединение всего человечества в едином государстве. Единственный камень преткновения - кто будет главным. Чья культура и язык будет главным и т.п.
Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 17:24
Согласно советской версии, «национальное размежевание стало результатом требований населения Центральной Азии, реализацией их вековых мечтаний о национальной государственности».
Согласен со Злым.
Единство это конечно неплохо, много плюсов. С другой стороны, не факт, что это единое государство со временем не стало бы раздираться внутренними этническими противоречиями. Турция вон десятилетиями с курдами возится и, пока, вроде безрезультатно.
Цитата: Фанис от марта 12, 2016, 19:44
Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 17:24
Согласно советской версии, «национальное размежевание стало результатом требований населения Центральной Азии, реализацией их вековых мечтаний о национальной государственности».
Согласен со Злым.
Единство это конечно неплохо, много плюсов. С другой стороны, не факт, что это единое государство со временем не стало бы раздираться внутренними этническими противоречиями. Турция вон десятилетиями с курдами возится и, пока, вроде безрезультатно.
Британия уже полтора тысячилетий возится с кельтами, и без результатов, Шотландия вон в прошлом году почти отделилась.
Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 17:24
ЦитироватьКак один из членов крайкома выразился:
«Город Ташауз исключительно населен узбеками. Некоторые говорят, что по этой причине город не может быть включен в состав Туркмении. Кроме того, они говорят, что древняя вражда между туркменами и узбеками делает такое решение нецелесообразным. Тем не менее, при привлечении туркменского населения на нашу сторону и принуждении их к мирному труду и культурному образу жизни они должны иметь города, а у них нет другого города кроме Ташауза. Для того, чтобы установить центр для хорезмских туркменов, необходимо передать город Ташауз туркменам. Я не являюсь ни узбеком, ни туркменом, но это моя точка зрения».
Этому человеку надо памятник поставить ::)
Цитата: true от марта 12, 2016, 21:16
Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 17:24
ЦитироватьКак один из членов крайкома выразился:
«Город Ташауз исключительно населен узбеками. Некоторые говорят, что по этой причине город не может быть включен в состав Туркмении. Кроме того, они говорят, что древняя вражда между туркменами и узбеками делает такое решение нецелесообразным. Тем не менее, при привлечении туркменского населения на нашу сторону и принуждении их к мирному труду и культурному образу жизни они должны иметь города, а у них нет другого города кроме Ташауза. Для того, чтобы установить центр для хорезмских туркменов, необходимо передать город Ташауз туркменам. Я не являюсь ни узбеком, ни туркменом, но это моя точка зрения».
Этому человеку надо памятник поставить ::)
А разве в то время не было городов Чарджоу, Мары или Ашхабад?
Цитата: alant от марта 12, 2016, 21:22
А разве в то время не было городов Чарджоу, Мары или Ашхабад?
Не было городов с преимущественно туркменским населением. Это впрочем характерно для всех народов Средней Азии того времени, кроме узбеков.
Разве не было городов с преимущественно таджикским населением? Они же вроде в городах с узбеками вперемешку жили.
Цитата: bvs от марта 12, 2016, 21:24
Цитата: alant от марта 12, 2016, 21:22
А разве в то время не было городов Чарджоу, Мары или Ашхабад?
Не было городов с преимущественно туркменским населением. Это впрочем характерно для всех народов Средней Азии того времени, кроме узбеков.
В Чарджоу туркмен было меньше, чем в Ташаузе?
Где можно почитать про этнический состав городов СА того времени?
Цитата: злой от марта 12, 2016, 21:31
Разве не было городов с преимущественно таджикским населением? Они же вроде в городах с узбеками вперемешку жили.
Были таджикоязычные города, такие как Бухара и Самарканд, но это вопрос насколько их можно считать таджиками, поскольку даже принадлежащие к узбекским племенам нередко говорили по-таджикски. В собственно Таджикской АССР ни одного крупного города не было.
Цитата: alant от марта 12, 2016, 21:35
Где можно почитать про этнический состав городов СА того времени?
Перепись-1926. http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=1592 Сверху выпадающее меню, где надо выбрать нужную административную единицу.
Цитата: alant от марта 12, 2016, 21:22
А разве в то время не было городов Чарджоу, Мары или Ашхабад?
Там речь о Хорезме. В городе Куня-Ургенч было немалое туркменское население, но он уж очень на отшибе, на севере оазиса.
В Ашхабаде тоже жили по преимуществу русские, армяне и персы, кроме собственно Ашхабада, то есть того аула, который там был до прихода Куропаткина.
В Чарджоу такая же история, в старом - узбеки и туркмены, в новом - русские и прочие.
Про Мары не знаю, там скорее всего туркменов больше было, он к тому времени уже давно в руках текинцев был.
Цитата: alant от марта 12, 2016, 21:35
В Чарджоу туркмен было меньше, чем в Ташаузе?
В Чарджуйском округе Туркменской АССР городского населения в 1926 г.: туркмен - 549, узбеков - 1988.
Цитата: Geoalex от марта 12, 2016, 21:42
Перепись-1926. http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=1592
Армянам лафа была при царях :green:
Цитата: true от марта 12, 2016, 21:49
Армянам лафа была при царях
Турки им потом устроили лафу.
Цитата: Geoalex от марта 12, 2016, 21:42
Цитата: alant от марта 12, 2016, 21:35
Где можно почитать про этнический состав городов СА того времени?
Перепись-1926. http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=1592 Сверху выпадающее меню, где надо выбрать нужную административную единицу.
К сожалению, кроме Ашхабада, остальные города представлены лишь в варианте городского населения округа. По этим данным, Мары, а не Ташоуз - как в относительных, так и в абсолютных числах город с наибольшим количеством туркмен.
Есть ли сейчас архитектурные или другие отличия городов пребывавших под русскими (Ашхабад, Мары) от пребывавших под узбеками (Ташауз, Чарджоу)?
Цитата: alant от марта 12, 2016, 22:10
К сожалению, кроме Ашхабада, остальные города представлены лишь в варианте городского населения округа.
Вряд ли в те годы там было больше одного города на округ.
Цитата: Geoalex от марта 12, 2016, 22:27
Вряд ли в те годы там было больше одного города на округ.
В Ашхабадском округе учтено какое-то городское население помимо Ашхабада.
Цитата: alant от марта 12, 2016, 22:15
Есть ли сейчас архитектурные или другие отличия городов пребывавших под русскими (Ашхабад, Мары) от пребывавших под узбеками (Ташауз, Чарджоу)?
Вы просто не представляете, что такое среднеазиатский город тех времен. Это вам не Вена какая-нибудь. Обычно это кала - крепость и местопребывание власти, базар, пара караван-сараев и мечети. Все остальное - это глухие кварталы махалля. Естественно, что ничего это не сохранилось. Все потихоньку сносилось и застраивалось современными постройками.
Если хотите понять, что это было, наберите в гугл-картинках "ичан-кала". Она и сейчас еще в своем первозданном виде. Только не забывайте, что это была столица. Остальные города - это те еще дыры ;)
Цитата: true от марта 12, 2016, 22:43
Цитата: alant от марта 12, 2016, 22:15
Есть ли сейчас архитектурные или другие отличия городов пребывавших под русскими (Ашхабад, Мары) от пребывавших под узбеками (Ташауз, Чарджоу)?
Вы просто не представляете, что такое среднеазиатский город тех времен. Это вам не Вена какая-нибудь. Обычно это кала - крепость и местопребывание власти, базар, пара караван-сараев и мечети. Все остальное - это глухие кварталы махалля. Естественно, что ничего это не сохранилось. Все потихоньку сносилось и застраивалось современными постройками.
Если хотите понять, что это было, наберите в гугл-картинках "ичан-кала". Она и сейчас еще в своем первозданном виде. Только не забывайте, что это была столица. Остальные города - это те еще дыры ;)
Про архитектуру я понял. Но другие какие-то особенности имеются, всё ж таки в одних господствовали узбеки, в других - русские с армянами?
Цитата: alant от марта 12, 2016, 22:54
Но другие какие-то особенности имеются, всё ж таки в одних господствовали узбеки, в других - русские с армянами?
Характер жителей, наверное, отличается. Я не знаю как это объяснить. В Ташаузе как-то живее, что ли. Даже в аэропорту сразу видно, что идет посадка на рейс в Ташауз: все толкаются, смеются, ругаются, никакой очереди.
(http://s56.radikal.ru/i154/1603/d2/52522eca042e.png)
В Чарджоу я был раз всего, давно, так что не могу сказать.
Города запада более сдержанные, Красноводск (Туркменбаши) во многих местах вообще похож на обычный российский город.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/16130/97833783.f15/0_14a8b3_bb4cfe10_XXXL.jpg)
Небит-Даг похож на города комсомольских строек.
(http://s020.radikal.ru/i723/1603/60/1ac2c1f39b8a.png)
Мары что-то среднее. Но марыйцы очень предприимчивый народ, они сейчас и в бизнесе, и в культуре, и в других областях растут.
Это в Мары, кстати
(http://www.gora-valdai.ru/gal_pics/20111012-143353_1289048799.jpg)
Про Ашхабад трудно сказать, он заново построен после землетрясения 48-го года. Но по старым фото видно, что обычный российский провинциальный городок.
(http://i072.radikal.ru/1305/07/add8bc2cc6fe.jpg)
Есть такой городок - Серахс (Сарагт по-нашему), там немцев очень много было раньше, вот он, помню, поразил меня своей чистотой и порядком.
Судя по старым фото туркмен в Чарджоу совсем мало было :(
(http://i205.photobucket.com/albums/bb245/Gridassov/01-3.jpg)
Хивинец - типичный разбойник :D
(http://ic.pics.livejournal.com/rus_turk/38498502/303646/303646_original.jpg)
Еще Чарджоу, пресловутые махалля
(http://ic.pics.livejournal.com/rus_turk/38498502/1043556/1043556_original.jpg)
Как будто туркмены были когда-то разбойниками. Они были таковыми лишь в случае с персами, и то в отношении с простых подданых, а не против регулярной армии Персии.
Что касается "разбойничьх" отношений туркмен с узбеками, то в войнах между хивинскими узбеками и туркменами, узбеки нанесли поражение туркменам намного больше чем они узбекам. Там счет вроде хоккейный в пользу узбеков. А бухарские эмиры вообще превратили туркмен (которые сбежали из Мангышлака от адайцев на берег Амударьи к владениям Бухары) в мирные граждане. До сих пор другие туркмены называют этих туркмен из Лебапа татами. То же самое случилось бы и с хорезмскими туркменами, если бы их оставили в пределах Хивинского ханства. Независимыми остались бы лишь туркмены обитавшие ближе к Персии. И то на время. Их бы все равно присоединила к себе либо Персия, либо Хива или Бухара. Но пришли русские, потом большевики. Придумали туркменскую социалистическую республику. Действительно им - большевикам, в первую очередь Ленину и Сталину (основателям туркменского государства) нужно было поставить золотые памятники, а не Сапармурату Ниязову. Без Ленина и Сталина не было бы Туркменистана в нынешнем виде.
Цитата: Türk от марта 12, 2016, 21:05
Британия уже полтора тысячилетий возится с кельтами, и без результатов, Шотландия вон в прошлом году почти отделилась.
А с чего у вас Шотландия вдруг "кельтская"?..
Цитата: кушчи от марта 13, 2016, 08:51
Там счет вроде хоккейный в пользу узбеков.
Понимаете, Кушчи-джан, в хокее и в жизни важен итоговый счет. А итог такой: последний хивахан - марионетка в руках туркмена Джунаида, государство под названием Туркменистан и никакого Хорезмского ханства или Бухарского эмирата. А что будет дальше знает только аллах :eat:
Цитата: кушчи от марта 13, 2016, 08:51
Что касается "разбойничьх" отношений туркмен с узбеками, то в войнах между хивинскими узбеками и туркменами, узбеки нанесли поражение туркменам намного больше чем они узбекам.
А что вы хотите. Воевало централизованное государство против отдельных племен, а не против всех туркмен. К тому же воевали против хана, а не узбеков. То есть в его войске были и другие туркмены, а чаще всего большинство его войска были туркмены. Когда йомуды отделились от его армии текинцы быстро ему головку-то отрезали :smoke:
Цитата: кушчи от марта 13, 2016, 08:51
А бухарские эмиры вообще превратили туркмен (которые сбежали из Мангышлака от адайцев на берег Амударьи к владениям Бухары) в мирные граждане.
Не от адайцев они сбежали, а от текинцев с йомудами и засухи, и не с Мангышлака, а с Балхан. Адайцы теснили уже остатки йомудов и мелкие племена: човдуров, абдалов и прочих. Сил этого отдельного племени не хватало воевать с Бухарой, вот и осели и превратились в мирных дайхан. Спрашивается, а причем здесь узбеки? Те земли пустовали, наоборот, эмир должен радоваться, что получил новых граждан.
Цитата: злой от марта 12, 2016, 19:01
В идее объединения нет ничего плохого. Я сам за объединение всего человечества в едином государстве. Единственный камень преткновения - кто будет главным.
На владельцев объединений крупнейших банков и транснациональных корпораций согласны?
Если бы СССР взяла сторону узбеков и создала единый Узбекистан/Туркестан, он был бы унитарный или федеративный как РСФСР?
Цитата: alant от марта 13, 2016, 16:17
Если бы СССР взяла сторону узбеков и создала единый Узбекистан
А он его не создал? Объединил три государства в одно же. Ну, конечно отдав какие-то города соседям, но все-таки.
Цитата: alant от марта 13, 2016, 16:17
он был бы унитарный или федеративный как РСФСР
Скорее с автономными районами.
Цитата: true от марта 13, 2016, 16:26
Цитата: alant от марта 13, 2016, 16:17
Если бы СССР взяла сторону узбеков и создала единый Узбекистан
А он его не создал? Объединил три государства в одно же. Ну, конечно отдав какие-то города соседям, но все-таки.
Цитата: alant от марта 13, 2016, 16:17
он был бы унитарный или федеративный как РСФСР
Скорее с автономными районами.
Постоянно все путают понятие государство и понятие страна (историческая область-регион). Великая Европа, Великая Германия, Великая Ромея, Великая Россия, Великая Польша, Великая Узбекия-Узбекистан, Великая Казакия-Казахстан, Великая Украина - все это исторические и этнокультурные регионы. Их границы не обязаны совпадать, никогда не совпадали и не будут совпадать с границами государств с соответствующими названиями. Хотя бы просто потому, что исторические регионы часто накладываются и пересекаются. Великая Германия пересекается с Великой Россией например в Калининграде, Великая Киевская Русь-Украина с Великой Россией - в Киеве и Москве, Великая Европа пересекается с не менее Великой Совдепией и т.д.
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2016, 15:26
Цитата: злой от марта 12, 2016, 19:01
В идее объединения нет ничего плохого. Я сам за объединение всего человечества в едином государстве. Единственный камень преткновения - кто будет главным.
На владельцев объединений крупнейших банков и транснациональных корпораций согласны?
А какая у них культура и какой язык?
Цитата: true от марта 13, 2016, 16:26
Цитата: alant от марта 13, 2016, 16:17
Если бы СССР взяла сторону узбеков и создала единый Узбекистан
А он его не создал? Объединил три государства в одно же. Ну, конечно отдав какие-то города соседям, но все-таки.
Я говорил о всей территорией, находящейся под их влиянием.
Цитировать
Цитата: alant от марта 13, 2016, 16:17
он был бы унитарный или федеративный как РСФСР
Скорее с автономными районами.
Туркмения, Киргизия, Таджикистан, и Каракалпакия не слишком велики для районов, может АССР бы стали?
Лучше бы был единый Туркестанский ССР с региональными автономиями.
Цитата: alant от марта 13, 2016, 16:58
Я говорил о всей территорией, находящейся под их влиянием.
На какой момент времени? Ко времени революции ханство и эмират уже были сильно урезаны Россией, в Хиве полный бардак был, восточный берег Аму был российской территорией, как и большие куски Бухары, а Коканд вообще отменили. Можно говорить о населенных узбеками территориях, но насколько власть хана и эмира была сильна и насколько далеко простиралась - это вопрос интересный. Кушчи наверняка знает :)
А если о временах, которые показаны на выложенных выше картах, то тогда наверное можно говорить почти о всей Средней Азии. Только то были кочевые узбеки, шейбаниды, одни из предков современных. По отношению к оседлым жителям они были такие же завоеватели, как и по отношению к туркменам.
Цитата: alant от марта 13, 2016, 16:58
Туркмения, Киргизия, Таджикистан, и Каракалпакия не слишком велики для районов, может АССР бы стали?
Да кто ж его знает, что бы было :donno:
Цитата: true от марта 13, 2016, 17:25
Цитата: alant от марта 13, 2016, 16:58
Я говорил о всей территорией, находящейся под их влиянием.
На какой момент времени? Ко времени революции ханство и эмират уже были сильно урезаны Россией, в Хиве полный бардак был, восточный берег Аму был российской территорией, как и большие куски Бухары, а Коканд вообще отменили. Можно говорить о населенных узбеками территориях, но насколько власть хана и эмира была сильна и насколько далеко простиралась - это вопрос интересный. Кушчи наверняка знает :)
А если о временах, которые показаны на выложенных выше картах, то тогда наверное можно говорить почти о всей Средней Азии. Только то были кочевые узбеки, шейбаниды, одни из предков современных. По отношению к оседлым жителям они были такие же завоеватели, как и по отношению к туркменам.
Я говорил не о влиянии ханства и эмирата, а о влиянии узбекской культуры на менее многочисленные народы.
Цитировать
Цитата: alant от марта 13, 2016, 16:58
Туркмения, Киргизия, Таджикистан, и Каракалпакия не слишком велики для районов, может АССР бы стали?
Да кто ж его знает, что бы было :donno:
Закавказская федеративная республика не сложилась, и эта могла распасться.
Цитата: alant от марта 13, 2016, 17:31
Закавказская федеративная республика не сложилась, и эта могла распасться.
Это была мертвой идеей. Для Туркестанской ССР больше шансов было.
Цитата: alant от марта 13, 2016, 17:31
Я говорил не о влиянии ханства и эмирата, а о влиянии узбекской культуры на менее многочисленные народы.
Да ничего такого особого бы не было. Живут же каракалпаки и таджики, никуда не деваются. Какой-то процент несомненно обузбечился бы, конечно, но не критично. Если бы политика оставалась такой же, какой она была в СССР.
Цитата: Türk от марта 13, 2016, 17:34
Цитата: alant от марта 13, 2016, 17:31
Закавказская федеративная республика не сложилась, и эта могла распасться.
Это была мертвой идеей. Для Туркестанской ССР больше шансов было.
Понятно, общность религии, языков, одно цивилизационное ядро.
Был бы в таком случае Казахстан отдельным образованием или в составе единого Туркестана/Узбекистана?
Цитата: true от марта 13, 2016, 17:37
Цитата: alant от марта 13, 2016, 17:31
Я говорил не о влиянии ханства и эмирата, а о влиянии узбекской культуры на менее многочисленные народы.
Да ничего такого особого бы не было. Живут же каракалпаки и таджики, никуда не деваются. Какой-то процент несомненно обузбечился бы, конечно, но не критично. Если бы политика оставалась такой же, какой она была в СССР.
Самостоятельности было бы больше, а значит независимости от Москвы, а это опасно.
Цитата: alant от марта 13, 2016, 17:39
Цитата: Türk от марта 13, 2016, 17:34
Цитата: alant от марта 13, 2016, 17:31
Закавказская федеративная республика не сложилась, и эта могла распасться.
Это была мертвой идеей. Для Туркестанской ССР больше шансов было.
Понятно, общность религии, языков, одно цивилизационное ядро.
Был бы в таком случае Казахстан отдельным образованием или в составе единого Туркестана/Узбекистана?
Пологаю да, что бы это образование не стало слишком чуждым центру, разбавить его славянским населением.
Цитата: alant от марта 13, 2016, 17:31
Закавказская федеративная республика не сложилась, и эта могла распасться.
Ну, там же совсем уж разные народы. В СА все-таки родственные по языку и религии. Но я думаю, что по-любому разбежались бы, все центры власти и культуры у узбеков, а на местах сидели бы недовольные таким положением. Хотя в СССР сепаратизмом не побалуешь было ;)
Цитата: alant от марта 13, 2016, 17:39
Был бы в таком случае Казахстан отдельным образованием или в составе единого Туркестана/Узбекистана?
Южные районы наверное, остальные даже не знаю.
Цитата: злой от марта 13, 2016, 16:55
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2016, 15:26
Цитата: злой от марта 12, 2016, 19:01
В идее объединения нет ничего плохого. Я сам за объединение всего человечества в едином государстве. Единственный камень преткновения - кто будет главным.
На владельцев объединений крупнейших банков и транснациональных корпораций согласны?
А какая у них культура и какой язык?
Язык - английский, однозначно. Культура... гм. У них у самих культура - это культ Золотого Тельца. А вам насаждать они будут в своём О Прекрасном Новом Объединённом Мире нечто голливудоподобное. Как вам оно?
Цитата: true от марта 13, 2016, 17:25
Можно говорить о населенных узбеками территориях, но насколько власть хана и эмира была сильна и насколько далеко простиралась - это вопрос интересный. Кушчи наверняка знает :)
А если о временах, которые показаны на выложенных выше картах, то тогда наверное можно говорить почти о всей Средней Азии. Только то были кочевые узбеки, шейбаниды, одни из предков современных. По отношению к оседлым жителям они были такие же завоеватели, как и по отношению к туркменам.
Можно здесь получит ответ на некоторые вопросы. Там есть мнение и о Хорезме (о кочевых узбеках и огузоязычных, которым к 19 веку был распространен этноним узбек):
http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1457858160
Цитата: true от марта 13, 2016, 11:22А что вы хотите. Воевало централизованное государство против отдельных племен, а не против всех туркмен. К тому же воевали против хана, а не узбеков. То есть в его войске были и другие туркмены, а чаще всего большинство его войска были туркмены. Когда йомуды отделились от его армии текинцы быстро ему головку-то отрезали
Можно сказать об узбеках тоже самое. С туркменами имели дело в основном лишь хивинские узбеки, а не все узбеки Средней Азии.
Здесь есть кое-какие сведения об отношениях Хивы с туркменами. (Вообще туркмены стали воинами Хивы только после того как они оказались под влиянием хивинских ханов. Тоже самое случилось в Кокандском ханстве. До того как киргизы, кипчаки, казахи, таджики не поподались под влияние Коканда, кокандское войско составляли в основном узбеки).
Очеркъ о Хивинскомъ ханстве
И.Веселовского
Хорезмъ, до завоеванiя его Шейбаниханомъ, составлялъ провинцiю Хорасана и признавалъ своимъ повелителемъ Тимурида Хуссейна-Мурзу. Шейбаниханъ не очень соблазнялся Хорезмомъ; все его вниманiе сосредоточивалось на Мавераннагре и только виды этого Узбека на Хорасанъ заставили его, кажется, овладеть и Хорезмомъ, где были поставлены имъ въ 1505 г. но палъ Шейбани, и Хорезмъ отошелъ къ Персiи; сделать это было темъ легче, что въ Хорезме не было Узбековъ, кроме упомянутыхъ даругъ, да разве небольшой свиты при нихъ. Новое господство Персiянъ, шiитовъ, не нравилось только ревностнымъ местнымъ суннитамъ; но для народа оно было не тяжело, и когда незначительная партiя святошъ, изъ-за религiозной нетерпимости, начала ратовать за избранiе правовернаго хана, и изъ Везиря обратилась съ приглашенiемъ къ Илбарсу – сесть у нихъ на ханство...
Что же внесли съ собой Узбеки въ страну, обладавшую некогда высокой цивилизацiей?
Прежде всего, они внесли въ Хорезмъ свое родовое начало. Результатомъ такого положенiя вещей явились между родственниками распри, войны. Начались они тотчасъ же по смерти Ильбарса и съ небольшими перерывами тянулись целое столетiе, до вступленiя на ханство Абуль-Гази, когда у него не осталось уже другихъ родственниковъ, кроме сыновей. Понятно, что войны эти должны были страшно раззорить страну. Прибавимъ къ этому указанiе Абуль-Гази на запустенiе западной половины ханства, вследствiе измененiя теченiя Аму-Дарьи, – и положенiе Хивинскаго ханства въ то время представится намъ въ самомъ жалкомъ виде.
Какъ сами Узбеки смотрели на хана и его родственниковъ? У нихъ, какъ у большинства азiатскихъ народовъ, права на ханствованiе основывались на понятiи о «белой» и «черной» кости. По ихъ понятiемъ, ханомъ могъ быть только потомокъ царствовавшаго дома. Но при всемъ томъ Узбеки не очень церемонились съ своими ханами. Несогласiя между ханскими родственниками часто давали Узбекамъ случай принимать сторону того или другого претендента, чемъ поддерживались ихъ прежняя вольности. Нередко мы видимъ, что ханъ не можетъ привести въ исполненiе своего намеренiя, потому что Узбеки на то несогласны.
Положить конецъ такому порядку вещей задумалъ Исфендiяръ-ханъ. Но средство, имъ для того употребленное, оказалось никуда негоднымъ. Этимъ средствомъ послужили Исфандiяру Туркмены, которые помогли ему сесть на ханство и которые, думалъ онъ, сослужать ему другую важную услугу: усмирять Узбековъ. И вотъ, при помощи Туркменъ, началъ Исфандiяръ-ханъ истреблять непокорные роды Уйгуръ и Найманъ, а потомъ добрался и до другихъ родовъ. Цели своей онъ достигъ вполне, но зло оттого не убавилось; только Узбековъ сменили Туркмены, которые и начали хазяйничать въ стране. Хива попала изъ огня да въ полымя. По смерти Исфендiяра господство Туркменъ въ Хиве дошло до того, что они стали собирать подати съ народа и удерживали ихъ у себя, а для приданiя такому своеволiю некотораго вида законности, заручились покровительствомъ соседнаго хана, власть котораго они признавали только номинально. Не мало походовъ пришлось совершить Абуль-Гази-хану для смиренiя расходившихся Туркменъ.
Абуль-Гази-ханъ
(1645-1663)
Первымъ деломъ Абуль-Гази-хана было усмиренiе Туркменъ, забравшихъ всю власть въ ханстве въ свои руки. Усмиренiя ихъ Абуль-Гази достигъ вполне, частiю хитростiю, частiю силою оружiя. Въ конце года собаки Абуль-Гази ходилъ на Туркменъ-Теженъ; въ годъ мыши (1648г.) окончательно добилъ ихъ, въ месте называемомъ Бами-Бурма; въ годъ зайца разбилъ Туркменъ Байраджъ, на берегахъ Атрека и Гюргени; въ годъ змеи (1653г.) были разграблены имъ колена Имиръ и Сарикъ. Между этими походами два раза ходилъ Абуль-Гази на Калмыковъ.
Туркмены были обезсилены походами на нихъ Абуль-Гази и не могли иметь большаго влiянiя въ Хиве, какъ надолго не имели они его и после.
Продолжение:
МУХАММЕДЪ-РАХИМЪ
(вступилъ на ханство раньше 1810 г. и ханствовалъ до 1825 г.)
Вступилъ на ханствованiе Мухаммедъ-Рахимъ въ трудныя времена. Но Мухаммедъ-Рахимъ сразу показалъ, что онъ будетъ следовать въ всемъ своему предшественнику, брату Ильтезеру. Ханъ, уничтоживъ, правленiе инаковъ, старался удалить себя и отъ всякаго управленiя техъ, которые гордились еще своимъ родовымъ происхожденiемъ.
При Мухаммедъ-Рахиме Хива начала прiобретать сильное влiянiе на нашихъ Киргизовъ Меньшой орды. Сказываетъ о походахъ М.Рахима на Киргизовъ Абдуль-Керимъ, но походы эти предприняты были съ целiю наказать роды Чикли, Дюртъ-кара и Чемекей за грабежи хивинскихъ каравановъ. Аулы этихъ родовъ были разорены; молодыя девушки увезены въ Хиву. Походъ происходилъ, судя по времени взятiя Кунграда, въ 1813 или 1814 годахъ.
Мы уже видели (у Мейендорфа), что М.Рахимъ, вступивъ на ханство, тотчасъ же началъ свои набеги на Бухару. По Муравьеву это столкновенiе хивинскаго хана съ Миръ-Хайдеромъ решилось не въ пользу М.Рахима.
Въ другую сторону обратился М.Рахимъ попытать счастья. Въ 1813 году предпринялъ онъ походъ въ Персiю. Изъ 12,000 человекъ состояло его войско при 7-ми орудiяхъ. По дороге М.Рахимъ подстрекалъ два туркменскiя поколенiя, Теке и Гоклёнъ принять участiе въ походе, но они отказались и откочевали съ дороги. Не оказали помощи и Юмуды, которые хотя и не ответили решительнымъ отказомъ, но медлили, потому что въ прошломъ, 1812 г., они только что потерпели пораженiе отъ Персiянъ въ неудачно веденной съ ними войне. Близъ реки Гюргени, при урочище Бюсренъ, встретились оба войска, хивинское и персидское. После нерешительныхъ стычекъ, въ продолженiи 4-хъ дней, войска повернули домой. Дорогой М.Рахимъ неожиданно напалъ на поколенiе Гоклёнъ и, въ отмщенiе за отказъ въ помощи противъ Персiянъ, разграбилъ ихъ аулъ и захватилъ много племенныхъ обоего пола. Наказалъ бы онъ и поколенiе Теке, но проходомъ степями все почти лошади у него пали.
Объ этомъ походе Ковырзинъ сообщаетъ следующiя подробности: «Походъ предпринятъ былъ въ самое жаркое время года. Пройдя песчаныя степи, войско хивинское подступило къ городу населенному Курдами, правителъ которыхъ назывался ханъ Бейляръ-Кули. Вся военная операцiя состояла здесь въ грабеже. Курды и Туркмены Теке были взяты въ пленъ, имущество ихъ разграблено, поля вокругъ города сожжены. Затемъ заключенъ былъ миръ, по которому ханъ освободилъ Курдовъ. Но когда пришло известiе, что самъ персидскiй царъ Баба-ханъ, съ войскомъ, идетъ на освобожденiе захваченныхъ, то Хивинцы поспешили домой. На горной границе съ Персiей много Хивинцевъ лишилось жизни отъ нездороваго климата, такъ какъ днемъ тамъ очень жарко, а ночью холодно. Кто вечеромъ недостаточно тепло одевался, тотъ ночью умиралъ. Въ этотъ походъ, на возвратномъ пути, пали лучшiя лошади отъ напряженiя и недостатка корма. Изъ трехъ пушекъ, взятыхъ ханомъ, только две маленькiя, на верблюдахъ, привезены домой».
Вернувшисъ въ Хиву, Мухаммедъ-Рахимъ собралъ новое войско и отправился наказать Туркмень-Теке. Это поколенiе и было имъ совершенно разбито, все пахотныя земли отняты и присоединены къ ханству; захвачено много пленныхъ. Оставшiеся Туркмены, подъ начальствомъ Мурада-Сердаря, скрылись въ неприступныя и безплодныя горы. Голодъ заставилъ ихъ покупать хлебъ дорогою ценой у победителей съ уплатою тяжелой подати Хивинскому хану. Все это принудило часть поколенiя Теке переселиться въ Хивинское ханство. Мухаммедъ-Рахимъ отвелъ имъ места на водопроводахъ и вообще поощрялъ ихъ къ переселенiю даже подарками. Особенно обратилъ онъ деятельность свою подчиненiе поколенiя Чоудуръ-Ессенъ-Или, кочевавшаго въ числе 8 тысячъ кибитокъ на Мангышлаке. Чтобы прекратить ихъ враждебное настроенiе, Мухаммедъ-Рахимъ пустилъ въ ходъ ласки, обещалъ всякiя имъ преимущества; а такъ какъ Чоудуры, за недостаткомъ собственнаго хлеба, прикупаютъ обыкновенно хлебъ еще въ Хиве, то М.Рахимъ доставилъ имъ разныя выгоды при покупке хлеба. Этимъ онъ привязалъ ихъ къ себе, и караваны хивинскiе безопасно стали ходить на Мангышлакъ. Кроме того многiя семейства Чоудуровъ, переселившiеся въ ханство, и родственники знатныхъ особъ этого поколенiя, находясъ въ рукахъ Мухаммедъ-Рахима, стали служить ему какъ бы ручательствомъ за покорность всего Чоудуровъ.
Когда М.Рахимъ захватилъ Мервъ, точнаго указанiя не имеемъ. Но что онъ владелъ имъ, это передаетъ и Мейендорфъ (бывшiй въ Бухаре при посольстве въ 1820 году). Онъ говоритъ: «М.Рахимъ, завоевалъ Мервъ, овладелъ и Серахсомъ; но, не будучи въ силахъ защитить этотъ городъ, вверилъ охрану Туркменамъ, думая темъ удержать Персiянъ от вторженiй въ его владенiя».
Ковырзинъ, описывая города хивинскаго ханства, въ числе таковыхъ упоминаетъ городъ Теке въ 500 домовъ, населенныхъ Туркменами Теке, уведенными изъ Мерва. Значить, походъ М.Рахима на Мервъ былъ удаченъ, и онъ овладелъ этимъ городомъ. Но владелъ онъ имъ, какъ видно, только въ начале ханствованiя.
Мейендорфъ, описывая положенiе Мерва въ 1820 году, говоритъ о немъ, какъ о городе принадлежащему уже бухарскому хану.
Такова судьба этого города, бывшей столицы Сельджукидовъ. Въ конце ханстованiя Мухаммедъ-Рахима Мервъ опять очутился во власти Хивинцевъ. Впоследствiи Насръ-Уллахъ овладелъ имъ; но не надолго. Хивинцы сново заняли этотъ городъ. Такъ переходилъ Мервъ рукъ въ руки.
Кутлу-Мурадъ (1855 г.). По смерти Абдуллы-хана начались въ Хиве смуты и безпорядки. Тогда Мехтеръ провозгласилъ ханомъ 18-летняго брата убитаго хана, Кутлу-Мурада. Но ни Юмуды (туркмены), ни Каракалпаки, ни Киргизы не признали Кутлу-Мурада въ ханскомъ достоинстве. Туркмены избрали своего хана – Ата Мурада, изъ юмудскаго племени, отдела Ашрефи, и съ этимъ своимъ ханомъ начали грабежъ въ ханстве и захватили много городовъ. Каракалпаки и подвластные Хиве Киргизы избрали себе ханомъ Джарлыкъ-Тюрю. Въ такомъ критическомъ положенiи Кутлу-Мурадъ обратился къ народу съ воззтанiемъ, приглашая всехъ жителей вооружиться противъ Туркменъ. Между темъ Туркмены, подъ предводительствомъ Бiя-Мухаммедъ-Нiяза, подступили къ Хиве. Бiй-Нiязъ, подъ предлогомъ отданiя хана поклона, проникъ во дворецъ и во время прiема у хана бросился на него со своей свитой и собственноручно убилъ хана и семерыхъ его сановниковъ, при этомъ находившихся. Такимъ изменническимъ убiйствомъ Мухаммедъ-Нiязъ думалъ достигнуть ханскаго достоинства и, дейстивтельно, былъ уже провозглашенъ Туркменами ханомъ, но приверженцы убитаго хана окружили ханскiй дворецъ и убили Мухаммедъ-Нiяза и всехъ Туркменъ, съ нимъ ворвавшихся.
Въ 1865 году сиделъ на ханстве уже его сынъ, Сеидъ-Мухаммедъ-Рахимъ Бегадуръ-ханъ.
Оченъ немного событiй во время ханствованiя Сеидъ-Мухаммедъ-Рахима намъ известно. Только что селъ онъ на ханство, какъ Юмуды, пользуясь переменой правительства, произвели возмущенiе. Но Сеидъ-Мухаммедъ-Рахимъ разбилъ ихъ и съ техъ поръ они присмирели. Эти Туркмены, кроме установленнаго закята, обязаны, въ случае войны, выставлять тысячу аламановъ (наездниковъ).
Дальше пришли уже русские.
НАШИ СОСЕДИ ВЪ СРЕДНЕЙ АЗIИ
ХИВА И ТУРКМЕНIЯ
С.-ПЕТЕРБУРГЪ
1873
Нынешнее Хивинское ханство, со всехъ сторонъ окруженное пустынею, не имеетъ точно обозначенныхъ границъ, почему и квадратное содержанiе пространства его определить нетъ возможности. Принимая въ соображенiе только плодородныя части, лежащiя въ нижныхъ частяхъ Аму-Дарiи, можно положить всю площадъ въ 400 квадратныхъ мылъ.
Всехъ городовъ въ ханстве Вамбери насчитывается 32, по большинство изъ нихъ совершенно ничтожны, и мы остановимся только на техъ изъ нихъ, которые сколько нибудъ заслуживають вниманiя въ какомъ либо отношенiи; такiе города и местечки лежатъ почти исключительно на левомъ берегу реки Аму-Дарьи и, начиная съ юга, идутъ въ следующемъ порядке:
Хазаръ-аспъ, Ханка, Ургенчъ, Китай, Бентъ, Ходжейли, Кунградъ.
Все указанные до сихъ поръ города лежатъ если не на самой реке Аму-Дарье, то по крайней мере въ самомъ близкомъ отъ нея разстоянiи.
Следующiе города лежать уже далее къ западу отъ реки и идутъ, начиная съ севера, въ следующем порядке:
Куня-Ургенчъ, Порсу, Ташаусъ, Шахъ-абатъ, Кошъ-купыръ.
Хива, главныя городъ ханства и местопребыванiе хивинскихъ хановъ.
По разногласiю въ числе, которое обыкновенно приводятъ разные путешественники, трудно указать настоящую цифру узбековъ; кажется всего вернее предположить ее въ 200,000 душъ.
Узбеки въ ханстве суть земледельцы, ремесленики и торговцы; кроме того, они, какъ завоеватели края, сохраняютъ за собою честь давать стране хановъ и визирей, которые могутъ быть только изъ родовыхъ узбековъ. О военныхъ качествахъ хивинцевъ можно сказать вообще, безъ различiя тюркскаго или персидскаго происхожденiя, что они храбры до запальчивости при первомъ натиске и удаче, но быстро теряютъ отвагу при вервомъ твердомъ отпоре и становятся обыкновенными среднеазiятскими трусами, тотчасъ же обращающимися въ бегство.
Вообще хивинцы, не исключая узбековъ, не отличаются храбростью, но, не испытавъ еще ни одного пораженiя отъ регулярныхъ войскъ, они вполне уверены въ своей силе и въ томъ, что имъ некого бояться.
Успехъ нашихъ действiй отчасти гарантированъ слабостью Хивинскаго ханства. Допустимъ, что теперъ заведены въ Хиве сарбазы, что ею получено изъ Индiи несколько тысячъ порядочныхъ ружей, можетъ бытъ несколько хорошаго пороха и другихъ военныхъ запасовъ; что, наконецъ, у хана есть до 60 орудiй съ лафетами: откуда хивинскому войску было взять дисциплину, тактическое образованiе, хорошихъ генераловъ, боевую опытность и прочую организацiю военнаго хозяйства, которая бы обеспечивала возможность продолжительной борьбы? Всего этого нетъ, а между темъ хану придется, при первомъ же известiи о движенiи нашихъ войскъ отъ Эмбы и Красноводска, собрать свое воинство, которое однимъ своимъ пребыванiемъ въ стране истощитъ ее, и если даже будетъ иметь смелость пойти впередъ для задержанiя движенiя нашихъ отрядовъ, то, возвратясъ усталымъ и, вероятно, разбитымъ, только увеличитъ общую безурядицу, общiй страхъ.
Туркмены, по свидетельству Вамбери, держаться по степямъ, прилегающимъ къ Хивинскому оазису съ юга, а отчасти и среди самаго оазиса, въ степныхъ полосахъ между каналами. Они принадлежать къ двумъ главнымъ родамъ: iумидамъ и чаудорамъ; гокленовъ же весьма мало. Общее число ихъ можетъ простираться съ небольшимъ до 50,000 душъ. За исключенiемъ племенъ, числящихся въ подданстве Персiи, Бухары и Хивы, и небольшаго числа мангишлакскихъ туркменовъ, платящихъ подати Россiи, все остальные племена вполне независимы. Борнсъ считает общее число туркменъ въ 141,000 кибитокъ.
Цитата: alant от марта 13, 2016, 16:17
Если бы СССР взяла сторону узбеков и создала единый Узбекистан/Туркестан, он был бы унитарный или федеративный как РСФСР?
Советы не могли взять сторону узбеков, поскольку основной мишенью размежевания были узбеки. Если бы русские/советы недолюбливали узбеков, то они объединили бы все три ханства в единую Узбекскую ССР в составе СССР:
(http://s019.radikal.ru/i625/1603/d9/db4d8883e280.jpg)[/URL]
(http://s020.radikal.ru/i713/1603/7a/cf32dbcabb8e.png)
(http://s61.radikal.ru/i174/1603/c6/f4e45c092715.jpg)
Эта республика (т.е. огромный Узбекистан) в 1991 году получила бы независимость от России. К этому времени если не все неузбеки, то большинство неузбеков было бы ассимилировано узбеками. Но Российская империя/Советский союз не могли позволит себе такого.
Единственная надежда была на англичан.
Альтернативная история.
Как известно, если бы русские не завоевали Среднюю Азию, то это сделали бы англичане.
Представим, что до среднеазиатских ханств раньше русских дошли англичане. Тогда сегодня граница между Россией и Узбекистаном, который предположительно в 1950-годах получил бы независимость от Англии, наверно проходила бы по этой линии:
https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/40468
https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/25159
https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/40859
Не было бы кастрации и территориального районирования по нац.признаку, большевиков и прочего. Поскольку Британская империя просто не была заинтересована в таком развитии событий. Англичанам как вечным противникам России нужно было единое антироссийское пространство в Азии, так называемая искусственная преграда, останавливающая расширение Российской империи в южном направлении. У русских ещё с времён Петра I была заветная мечта — выход к Индийскому океану, т.е. к английским колониям. Против этого британцы и создали буферную зону — Афганистан. Представим, что англичане остановили русских ещё на подступах к Средней Азии. Если Британия первым бы завоевала Хивинского, Бухарского и Кокандского ханств, они сперва принудили бы этих ханств к мирному сосуществованию. Затем в итоге объединили бы их в единый субъект. Это вовсе не кажется удивительным. Такие объединяющие идеи как пантуркизм, панисламизм или призывы к созданию единой Центральной Азии были экспортированы в Центральную Азию из Запада. Такие лозунги поддерживаются Западом и сегодня. Британские послы, посетившие Бухару ещё в 1850-годах предлагали бухарскому эмиру не воевать с Хивой и Кокандом, а объединиться против общего врага с севера. И после российского завоевания Средней Азии, Англия и Турция не прекратили свою деятельность. Продолжали вести здесь агитацию, призывали народ к восстанию против России и конечно же к объединению. Во второй мировой уже Германия занялась этим делом. Кто бы не воевал с Россией, он призвал народы объединиться против нее. Пришли бы англичане раньше русских, они не только объединили бы местные ханства, но и вероятнее всего консолидировали бы народы местных ханств вокруг узбеков. Так как народы региона были гораздо были ближе друг к другу, чем сейчас, а узбеки в досоветское время имели наибольший ассимиляционный потенциал, доминируя в трёх ханствах. Англичане усилили бы узбеков в прагматических целях, т.е. не из-за любви к ним. Как было сказано выше, англичанам была бы нужна антироссийская опора, вокруг которого можно было бы строит пробританскую базу из местных народов. Ради создания такого движения они использовали бы даже силу. Силой принудили бы народы к консолидации.
По крайней мере, так они поступили в Афганистане. Поддержали пуштунов против других народов Афганистана, обеспечивали их оружием. До того как Британская империя не снабдила пуштунов оружием, пуштуны не переходили на север Афганистана. Англичане видели в них форпост для создания буферной зоны между Россией и Британией, а афганских узбеков, туркменов и таджиков рассматривали как народы, имеющие связь с русским Туркестаном. Поэтому ввели новый термин "пуштинизация", активно переселяли пуштунов на север, противопоставляли их с другими народами Афганистана, создавали в их лице британского форпоста.
Положение же узбеков в трёх среднеазиатских ханствах, которые в отличие от Афганистана были населены в основном тюркоязычными народами, было намного лучше чем у пуштунов в Афганистане и создание большой буферной зоны — Узбекии не представляло бы особого труда для англичан, если бы они пришли в Среднюю Азию первыми, опередив русских.
Однако как мы знаем англичанам это не удалось. Русские оказались более щустрыми. В итоге британцы довольствовались Афганистаном, который был беден природными ресурсами, чего нельзя было бы сказать о предполагаемом Узбекистане, который в добавок располагался бы на стратегически важной территории — ближе к России и Китаю. И вероятнее всего Британская империя и ее последователи — Соединённые Штаты уделяли бы больше внимания данному региону. Возможно, в результате такого внимания предполагаемая Узбекия не оказалась бы страной как Афганистан, производящей лишь опиумный мак и героин.
Теперь представим, что Британская империя успела установит свою власть не только в Средней Азии, но и на степных территориях. Если англичане раньше русских дошли бы ещё и до казахов, то предполагаемый единый регион был бы ещё шире. Данный регион назывался бы если не Узбекией, то Туркестаном. Таким он был отмечен на картах. Turkestan Independent и Independent Tartary — Вольный Туркестан и Вольная Татария:
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/44626
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/39819
https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/39751
https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/43288
https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/27327
Но все таки Россия, а не Британия завоевала Центральную Азию. Даже в таком случае, события могли развиваться иным путём. Как известно русские также вначале объединили регион, создав Туркестанское генерал-губернаторство, запретили вассальным Хивинским и Бухарским ханствам вести войну без согласии России (в том числе и друг с другом).
Как отметил "пантуркист" Qanat Odil, «Туркестанское генерал-губернаторство с точки зрения социально-экономического положения и политических свобод населения было наиболее успешным государственным образованием в истории Средней Азии. Да, и тогда не было совершенства, но в другие периоды было ещё хуже. И, что немаловажно, Туркестан тогда был единым, на всей его огромной территории была свобода передвижения людей и товаров».
Предположим, что к власти в России в 1917 году не пришли большевики. В таком случае, Туркестан пуст и в составе России, но все же был бы единым, а Хива и Бухара остались бы как анклавы внутри Туркестана:
http://s016.radikal.ru/i335/1601/dc/4a4135ac5a65.jpg
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/24261
И возможно Туркестан получил бы независимость от России в таком виде.
Однако, это альтернативная история. Она интересна в ист.плане.
https://mobile.facebook.com/groups/388396334638018?view=permalink&id=791074287703552
Цитата: кушчи от марта 15, 2016, 08:02
Эта республика (т.е. огромный Узбекистан) в 1991 году получила бы независимость от России. К этому времени если не все неузбеки, то большинство неузбеков было бы ассимилировано узбеками.
Можно ли из этого сделать вывод, что в современном Узбекистане большинство исконных узбеков (кыпчакских узбеков) уже давно ассимилированы ново-узбеками.
Из слов Кушчи можно сделать вывод, что большинство узбеков - ассимилированные неузбеки.
Цитата: кушчи от марта 15, 2016, 07:47
Вообще туркмены стали воинами Хивы только после того как они оказались под влиянием хивинских ханов. Тоже самое случилось в Кокандском ханстве. До того как киргизы, кипчаки, казахи, таджики не поподались под влияние Коканда, кокандское войско составляли в основном узбеки
Интересно, как бы они стали воинами Хивы, если бы не подчинялись хану?
ЦитироватьЧоудуры, как выразился хан, "пьют воду из Клыч-Ниязбая", то есть живут по обеим сторонам этого канала, и вместе с четырьмя другими родами, Игдыр, Бурунчик, Бозачи и Абдал, составляют одно из туркменских племен, известное под именем Хесен и насчитывающее у себя от десяти до двенадцати тысяч кибиток полукочевого населения. Чоудуры, вместе с другим, самым сильным, в сорок тысяч кибиток, Туркменским племенем Иомутов, "пьющих" из Казавата, известны как лучшие воины Хивинского оазиса и составляют здесь нечто в роде преторианцев. Для того, чтобы держать их в повиновении или, вернее [203] пользоваться их поддержкой, ханы Хивинские заставляют своих оcедлых, хотя и многочисленных, но изнеженных выродившихся подданных Узбеков и Сартов, живущих по каналу Палван-ата, выставлять ежегодно, бесплатно, двенадцать тысяч человек для исполнения полевых работ и очистки каналов в землях Иомутов и Чоудуров...
Алиханов-Аварский М. - Поход в Хиву.
Испытывали ли роды с одинаковыми названиями и, видимо, происхождением, но разных народов: казахов, узбеков и др. какие-то родственные или иные чувства друг к другу?
Цитата: кушчи от марта 15, 2016, 07:47
Не мало походовъ пришлось совершить Абуль-Гази-хану для смиренiя расходившихся Туркменъ.
Да, этот благородный хан очень хорошо отличился своими предательскими нападениями. А ведь туркмены столько добра ему сделали :green:
ЦитироватьБежав через одиннадцать лет из Исфагана, Абулгази через Бастам пришел к туркменам, которые жили около Мейхене и провел среди них зиму. Затем он направился на Балкан и там, среди теке, прожил два года. После этого Абулгази прибыл на Мангышлак, находившийся (тогда) в подчинении у калмыков. Калмыцкий хан принял Абулгази к себе и относился к нему с уважением и любезностью. 17
Мунис и Агехи
Хотя он смыл с себя грех, написав "Родословную" :yes:
Цитата: alant от марта 15, 2016, 10:51
Испытывали ли роды с одинаковыми названиями и, видимо, происхождением, но разных народов: казахов, узбеков и др. какие-то родственные или иные чувства друг к другу?
Тут свои своих резали налево-направо, что уж говорить о чужих. Хотя в мирное время на каких-нибудь праздниках вполне могли поговорить о таких вещах. Родословие тогда уважали.
Цитата: alant от марта 15, 2016, 10:51
Испытывали ли роды с одинаковыми названиями и, видимо, происхождением, но разных народов: казахов, узбеков и др. какие-то родственные или иные чувства друг к другу?
У меня двое бывших коллег из казахского племени кыргыз. Считается, что они потомки киргизов, которые были то ли пленниками, то ли союзниками хана Аблая. Интересно, что это племя, как племена ногай и туленгут, не входит в жузы, они сами по себе. Себя коллеги четко и однозначно считают казахами, но из племени кыргыз :)
Поэтому субъективно думаю, что все-таки принадлежность к народу важнее. Хотя могу только со стороны оценивать.
Цитата: злой от марта 15, 2016, 12:14
Поэтому субъективно думаю, что все-таки принадлежность к народу важнее. Хотя могу только со стороны оценивать.
Сейчас - да, а в прошлом принадлежность к роду была не менее важна.
Цитата: sail от марта 15, 2016, 08:22
Можно ли из этого сделать вывод, что в современном Узбекистане большинство исконных узбеков (кыпчакских узбеков) уже давно ассимилированы ново-узбеками.
Цитата: true от марта 15, 2016, 09:46
Из слов Кушчи можно сделать вывод, что большинство узбеков - ассимилированные неузбеки.
Этому вопросу придается первоочередное внимание в этой статье "О переселении узбеков в Маварауннахр и Хорезм":
(http://s019.radikal.ru/i615/1603/35/5d8d324a6492.jpg)
Там говорится, что "Список узбекских племен показателен уже тем, что включает не только собственно шейбанидские и некоторые чагатайские роды, но также названия некоторых современных народов. Калмыки, зеравшанские киргизы, афганские казахи, туркмены, каракалпаки, арабы среднеазиатские – это названия племен, которые, видимо, отделились от основной народности и инкорпорировались в состав узбеков".
Вот тот материал:
http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1458031080
Цитата: кушчи от марта 16, 2016, 07:25
туркмены... – это названия племен, которые, видимо, отделились от основной народности и инкорпорировались в состав узбеков".
У туркмен тоже есть роды "чагатай", "арап", "алаша", "тогтамыш" и т.п. Это нормальное явление в те времена.
Цитата: true от марта 15, 2016, 10:44
Интересно, как бы они стали воинами Хивы, если бы не подчинялись хану?
Туркмены подчинялись Хиву:
Из донесения начальника экспедиции управляющему Азиатским департаментом Министерства иностранных дел о туркменах-йомутах и их взаимоотношениях с Хивой и Ираном (Документ подобного содержания хранится в Архиве АН СССР, ф. 157, оп. 1. д. 23, лл. 92—95 об.)
[Осень 1836 г.]
Положение йомутов относительно Хивы несравненно хуже. Они боятся хивинцев по трем причинам: во-первых, этот народ воинственнее и деятельнее трусливых и беспечных персиян; во-вторых, сторону Хивы держат, волей или неволей, большая часть других туркменских племен, неблагорасположенных к йомутам; третье, от большей силы персиян могут они удалиться за реку Атрек, в пустыню, куда врагам их нет хода, а хивинцы легко туда проникнут.
Хивинский хан воспользовался теперешними приготовлениями Персии и прислал к йомутам грозную грамоту, требуя безусловной покорности и тягостной дани, и на этот раз сблизился было с Персией, но, увлеченный представившимся благоприятным случаем, приказал отряду своих войск сделать чапаул на персидские пределы, где получил богатую добычу. Неизвестно, чем это кончится, а между тем йомуты хотя и отвечали хану как народ свободный, но, тем не менее беспокоится, страшась соединения Хивы с Персией и не совсем надеясь на свои силы.
Глава II. Исследование путей в Хиву, первоначальная смета на издержки похода; план похода.
Описание степей, лежащих между Россиею и Хивою.
От Красноводска в Хиву, которым шел капитан (впоследствии генерал от Инфантерии) Муравьев, посланный туда в 1819 г. знаменитым Ермоловым. Путь этот кратчайший, всего около 600 верст{14}, но не обилен кормами и водой; при том, кочующие здесь Туркмены с нами не имели близких сношений, находятся под влиянием Хивы и Персии и в случае движения по нем наших войск, мы не могли надеяться получить от туземцев пособий в доставке лошадей, верблюдов, для мясных дач баранов, вожаков...Народ, кочующий на всем Восточном берегу Каспийского моря, или предан Хиве, как напр. Адаевский род Киргиз, или подвластен, или под влиянием Хивы, как Туркмены; тот и другой народ магометанского вероисповедания, находится с Хивой в близких торговых сношениях, зависит от нее в средствах существования, и при том всегда промышлял захватом в плен наших подданных и продажею их в неволю в Хиву. Кроме того Хивинскому Хану повинуются многия племена Туркмен и Киргиз, кочующия между р. Аму и восточным берегом Каспийского моря и в окрестностях Аральского моря и на низовьях: Сыр и Аму."
Цитата: true от марта 13, 2016, 11:22
Цитата: кушчи от марта 13, 2016, 08:51
А бухарские эмиры вообще превратили туркмен (которые сбежали из Мангышлака от адайцев на берег Амударьи к владениям Бухары) в мирные граждане.
Не от адайцев они сбежали, а от текинцев с йомудами и засухи, и не с Мангышлака, а с Балхан. Адайцы теснили уже остатки йомудов и мелкие племена: човдуров, абдалов и прочих. Сил этого отдельного племени не хватало воевать с Бухарой, вот и осели и превратились в мирных дайхан. Спрашивается, а причем здесь узбеки? Те земли пустовали, наоборот, эмир должен радоваться, что получил новых граждан.
Все таки с Мангышлака:
АРМИНИЙ ВАМБЕРИ
ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ
Племя эрсари живет на левом берегу Оксуса от Чарджоу до Балха, подразделяется на 20 таифе и большое число тире 152; говорят, что число их юрт составляет от 50 до 60 тыс. Поскольку они большей частью живут на берегу Оксуса и обязаны платить дань бухарскому эмиру, их часто также называют "лебаб-туркмены", т.е. "прибрежные туркмены. К великому моему огорчению, я услышал, что Молла Земан, предводитель каравана, идущего из Бухары в Герат, прибудет сюда только через 8-10 дней. Я счел за лучшее не провести это время в Керки, и поехать к туркменам и в сопровождении Молла Ишана отправился к племенам кызыл-аяк и хасанменекли 107, среди которых было несколько мулл, видевших меня в Бухаре в обществе друзей. Туркмены-эрсары, переселившиеся сюда только около 200 лет назад с Мангышлака и 40 лет назад признавшие власть Бухары, мало что сохранили от национального характера туркмен. Их можно назвать только полукочевниками; большая часть их обрабатывает землю, но даже те, кто занимается исключительно скотоводством, утратили дикий характер, а вместе с ним и исконные добродетели своих соплеменников. В своем стремлении цивилизовать их Бухара отобрала у них меч и лишила честного простодушия, дав взамен Коран и религиозное лицемерие. Никогда не забуду сцен, которые я наблюдал в доме моего хозяина, одного из самых уважаемых туркменских ишанов. Хальфа Нияз унаследовал святость, знания и почет от своего отца. У него был текке (монастырь), где, по примеру Бухары, получали образование несколько групп учеников. К тому же он получил еще изн (разрешение) из Мекки читать священные стихи (касыде - и шериф). При чтении он обычно ставил чашу с водой, куда сплевывал по окончании каждого стиха. Эти плевки, в которые проникла святость текста, продавались затем всем желающим как чудодейственное лекарство. Только одна туркменская черта сохранилась у эрсари: любому чужаку они оказывают гостеприимство, все равно, живет он у них один день или год, потому что во всем Туркестане, за исключением таджиков, еще неизвестна пословица: "Hote et poisson, en trois jours poison" (Гость и рыба через три дня [превращаются] в яд (фр.).
Цитата: alant от марта 15, 2016, 12:32
Цитата: злой от марта 15, 2016, 12:14
Поэтому субъективно думаю, что все-таки принадлежность к народу важнее. Хотя могу только со стороны оценивать.
Сейчас - да, а в прошлом принадлежность к роду была не менее важна.
В прошлом принадлежность к роду носила не ритуальное, как сейчас, а вполне материальное значение. У родов были территории, на которых они проживали, пастбища и т.п.. Человек не мог просто так от нечего делать поехать и прибиться к другому роду или племени (хотя так тоже бывало в исключительных случаях). Племена, состоящие из родов, выставляли ополчение. Скорее всего если племя разделялось и начинало входить в разные народы, то делилось оно по родам, то есть такие-то рода уходили туда, а эти сюда. Связь внутри рода намного сильнее, чем внутри племени.
Я все-таки думаю, что если изначально члены одного племени, которые по разным причинам были включены в разные формирующиеся политические нации, сохраняли какую-то связь, то со временем она оставалась наверно только в легендах и байках, которые рассказывали старики. На уровне обычного человека, который мало знал такие истории, вряд ли это имело большое значение.
Цитата: кушчи от марта 16, 2016, 07:41
во-вторых, сторону Хивы держат, волей или неволей, большая часть других туркменских племен, неблагорасположенных к йомутам; третье
Именно что.
Даже когда Джунаидхан поднялся остальные йомуды с ним воевали. Большевики это использовали очень хорошо. И хивахан тоже. "Разделяй и властвуй" - хороший принцип во все времена.
Цитата: кушчи от марта 16, 2016, 07:46
Все таки с Мангышлака:
Нет. С Мангышлака они ушли в пределы Балкан-дага, там жили вместе с теке и йомудами. Потом засуха дошла и туда, начались стычки и эрсари ушли к Бухаре. Лет через 30 на восток ушли уже теке, вытеснили гарадашлы (языры), емрели из Ахала (те ушли в Хорезм), алили (переселились в Этек), салыров и сарыков из Мары и Теджена. Вамбери просто не знал этих подробностей.
Цитата: злой от марта 16, 2016, 07:54
На уровне обычного человека, который мало знал такие истории, вряд ли это имело большое значение.
Обычный человек, скорее всего, даже и не знал, что есть мангыты, например, где-то еще и в Крыму.
Цитата: true от марта 16, 2016, 08:01
Обычный человек, скорее всего, даже и не знал, что есть мангыты, например, где-то еще и в Крыму.
Если есть мангыты и т. д., то существуют ли туркмены и т. д.?
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2016, 09:00
Если есть мангыты и т. д., то существуют ли туркмены и т. д.?
Это разные уровни. Представьте, что москвичи разъехались - одни на Урал, другие в Польшу. На Урале объединились с переселенцами питерцами и рязанцами, в Польше с вологодцами и новгородцами. Да плюс с теми, кто там жил до них. В одном месте образовались поляки, в другом какие-нибудь уральцы. Называют себя поляками и уральцами, но выделяют себя как субэтнос с именем "москвичи".
Цитата: true от марта 16, 2016, 09:25
Представьте, что москвичи разъехались - одни на Урал, другие в Польшу.
Зачем мне уезжать?
Чтобы нести свет, вестимо...
Цитата: Poirot от марта 16, 2016, 09:33
Зачем мне уезжать?
Чтобы освободить место переселенцам из братских среднеазиатских республик
Большой Узбекистан, да :)
Цитата: antic от марта 16, 2016, 09:40
Цитата: Poirot от марта 16, 2016, 09:33
Зачем мне уезжать?
Чтобы освободить место переселенцам из братских среднеазиатских республик
Ага, щас. :down:
В Узбекистане миллионов 30, а кажется, что 300, а то и 3 миллиарда узбеков.
Все люди узбеки, по воле аллашьей :yes:
Цитата: true от марта 16, 2016, 10:32
Все люди узбеки
Кроме туркменов, таджиков и каракалпаков. :umnik:
Не знаю, как все люди, а там где шапка Узбека лежит - точно Узбекистан.
Цитата: alant от марта 16, 2016, 10:48
Не знаю, как все люди, а там где шапка Узбека лежит - точно Узбекистан.
Так вы считаете, узбеки туде едут, чтобы вернуть священный артефакт своего народа? :)
Цитата: злой от марта 16, 2016, 10:51
Цитата: alant от марта 16, 2016, 10:48
Не знаю, как все люди, а там где шапка Узбека лежит - точно Узбекистан.
Так вы считаете, узбеки туде едут, чтобы вернуть священный артефакт своего народа? :)
Нет. Как в анекдоте про шапку украинца. :)
Цитата: alant от марта 16, 2016, 10:56
Цитата: злой от марта 16, 2016, 10:51
Цитата: alant от марта 16, 2016, 10:48
Не знаю, как все люди, а там где шапка Узбека лежит - точно Узбекистан.
Так вы считаете, узбеки туде едут, чтобы вернуть священный артефакт своего народа? :)
Нет. Как в анекдоте про шапку украинца. :)
"А це пид помидоры" который? :D
Цитата: злой от марта 16, 2016, 11:00
Цитата: alant от марта 16, 2016, 10:56
Цитата: злой от марта 16, 2016, 10:51
Цитата: alant от марта 16, 2016, 10:48
Не знаю, как все люди, а там где шапка Узбека лежит - точно Узбекистан.
Так вы считаете, узбеки туде едут, чтобы вернуть священный артефакт своего народа? :)
Нет. Как в анекдоте про шапку украинца. :)
"А це пид помидоры" который? :D
:yes: Огурцы