Лингвофорум

Очередной дилетантский вопрос такой:
Как образовался и.-е. дифтонг OU (у Савченко, увы, не нашел...)? На основе изначального О?

Плохо ищете.

Это я, конечно, видел. Вопрос заключается в том: на основании этого, можно ли сказать, что изначально на месте дифтонгов была одна гласная (в данном случае слогообразующая "о")? Или дифтонги появились в праиндоевропейских одновременно с основными гласными (е, а, о)?

Цитата: Mann vom Nordenможно ли сказать, что изначально на месте дифтонгов была одна гласная (в данном случае слогообразующая "о")?

Нет. Так как слогообразующим был звук u, а не o.

Цитата: Mann vom NordenИли дифтонги появились в праиндоевропейских одновременно с основными гласными (е, а, о)?

В каком смысле "одновременно"? Гласные е, а, о вроде бы были в ИЕ с самого начала (если, конечно, не брать радикальную теорию ларингальных с одним е).
Вы имеете в виду, были ли в ИЕ изначальные дифтонги, не образованные сочетанием "гласный+сонорный"?

Цитата: Bhudh от августа  5, 2009, 12:34
[Нет. Так как слогообразующим был звук u, а не o.

Вроде бы Савченко как раз пишет, что в данном случае первый гласный (т.е. "о") - слогообразующий. Или Вы имеете в виду, что в процессе монофтонгизации все свелось к 'u'?

Цитата: Bhudh от августа  5, 2009, 12:34
В каком смысле "одновременно"? Гласные е, а, о вроде бы были в ИЕ с самого начала (если, конечно, не брать радикальную теорию ларингальных с одним е).
Вы имеете в виду, были ли в ИЕ изначальные дифтонги, не образованные сочетанием "гласный+сонорный"?

Да, я имел в виду, были ли изначально дифтонги, или же было три гласных (е, а, о), из которых позже образовались дифтонги? Если так, то, получается, дифтонг OU восходит к О, правильно?

Мы так долго можем переливать...
1) В ИЕ на нулевой ступени корня был слогообразующий сонант u, который на полной ступени o становился неслоговой частью дифтонга ou, а слогообразующим, естественно, становился более звучный гласный.
2) Из гласных дифтонги не образовывались!
Они образовывались из сочетаний "гласный+сонорный". Сонорные звуки — это i и u.
Были ли в ИЕ изначальные дифтонги — вопрос в высшей степени теоретический: непонятно, как их отличить от "неизначальных".

Спасибо.
Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?

Цитата: Mann vom Norden от августа  5, 2009, 13:45
Спасибо.
Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?

Это могло происходить разве что в результате поглощения других звуков, например *ghes-r- > *gheir.

Цитата: Mann vom Norden от августа  5, 2009, 13:45
ще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?

Говорят в современном русском "о" под ударением произносится как дифтонг, а когда-то ведь в некоторых позициях "о" было сверхратким гласным...

Цитата: Bhudh от августа  5, 2009, 12:34
Гласные е, а, о вроде бы были в ИЕ с самого начала (если, конечно, не брать радикальную теорию ларингальных с одним е).

а редок, токмо в экспрессивных выражениях. Приходится говорить только об e и о, "чистых" гласных маловато в ИЕ :) i и u это уже таки нечто другое, "вокализовавшиеся согласные", я б сказал...

Ларингальная права ж :) В основном различие Е и О сугубо позиционное, зависит от ударения... То бишь гласная фонема одна (если учитывать с натяжкой то ещё и a) :)

Цитата: Mann vom Norden от августа  5, 2009, 13:45
Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?

выучите про аблаут

Цитата: Алексей Гриньа редок, токмо в экспрессивных выражениях
<...>
Ларингальная права ж :) В основном различие Е и О сугубо позиционное, зависит от ударения...

Подчёркнутое, однако, не в поддержку ларингальной, которую, кстати, называют таковой чисто по традиции, так как ларингальными постулируемые согласные считают уже очень немногие учёные...
Всё-таки, думаю, исконные a и o в ИЕ были.
h₂óųis h₁ék̂ųōs-kʷe выглядит реальнее, нежели ʕʷeuis ʔkeuskʷe.

Афразийские ларингалы тоже мифы?

Цитата: Bhudh от августа  6, 2009, 00:53
h₂óųis h₁ék̂ųōs-kʷe выглядит реальнее, нежели ʕʷeuis ʔkeuskʷe.

ЦитироватьС пригорка лысая овца коней узрела. Хоп-ца-ца.

(Из фольклора праиндоевропейцев)

Не могу сообразить:
1. что за корень kʷent- у Кортландта: kʷntske ʔmoi kērt "our hearts pain us".
Форма, надо полагать - презенс на -ske- с нулевой флексией 3sg.
2. что за энклитика -r у Lehmann and Zgusta, Adams
типа nēr potis owyom-r wl:nām sebhi gʷhermom westrom kʷrn̥euti
"a man, the master, makes the wool of the sheep into a warm garment for himself".

А когда для "шерсти" реконструируют что-то вроде x^wlxnex, действительно, очень смешно. Ларингалы ради тезиса.

Цитата: alkaigor1. что за корень kʷent-

StarLing forever!!!

Цитировать2. что за энклитика -r

Окончание медиопассива, надо полагать... Потом -m- выпал.

Цитата: Bhudh от августа  6, 2009, 12:44
StarLing (http://starling) forever!!!

Точно. Это же есть в piet.dbf. Во как. "Пафос" и "патетика".

Цитировать
Окончание медиопассива

Гм... Овца, конечно, патетичное животное...
... owyom (n G.pl.) r (?) wl:nām (n A.sg.) ... k^wrneuti (v pres. 3sg.)

Цитата: alkaigor от августа  6, 2009, 08:13
А когда для "шерсти" реконструируют что-то вроде x^wlxnex, действительно, очень смешно. Ларингалы ради тезиса.

Что именно смешно? В современной природе существуют языки, в которых есть хwлхнех и не только.

В *h₂wĺ̥h₁neh₂ таки в середине иной ларингал, нежели в начале и в конце.

Цитата: Алексей Гринь от августа  9, 2009, 17:53
В современной природе существуют языки, в которых есть хwлхнех и не только.
В *h₂wĺ̥h₁neh₂ таки в середине иной ларингал, нежели в начале и в конце.

1. -ex (-eH²): Вовсе не факт, что слово влъна стало словом женского рода при ларингалах.
2. -lH- : А из чего выведено, что после l был ларингал? Только из долготы? В хеттском ларингала нет: hulana-. Существует ведь предположение, что Hu, Hi > ū, ī (иногда трактуется как метатеза Hu>uH), в то время как H¹²³e > e,a,o. Отсюда один шаг до предположения Hwl- (или H^wl-) > wḹ- (или метатеза Hwln- > wlHn-).
3. Когда oḱtō(u), bhardhā "8", "борода" записывается как γeḱteγ^w / H³eḱteH³, bhH²erdheH², это выглядит несколько натянуто.
4. Редкость a и неапофонического o можно считать отчасти следствием функциональной нагруженности e : o.

Цитата: Mann vom Norden от августа  5, 2009, 13:45
Еще такой вопрос: мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?

Это вопрос слишком очень глубокого уровня реконструкции. Да, существует мнение, что ИЕ сочетания "гласный + i, u" появились в результате дифтонгизации, см. эту статью (http://www.nostratic.ru/books/(37)dolgop-sudba.pdf), это объясняет их обилие в ПИЕ, однако считать это доказанным пока нельзя.

Цитата: Антиромантик от августа  5, 2009, 14:11
Это могло происходить разве что в результате поглощения других звуков, например *ghes-r- > *gheir.

Судя по различению в древних надписях ει разных источников происхождения, в этом слове никогда не было дифтонга, а был звук типа [e:].

Цитата: Алексей Гринь от августа  5, 2009, 20:31
а редок, токмо в экспрессивных выражениях.

В глагольных корнях редок, но как-то экспрессивными все те корни, где он реконструируется, как-то затруднительно называть (см. LIV). Это при том, что имеется определенный редукционизм: там, где можно подозревать наличие как *e, так и *a, отдается предпочтение *e. В именных корнях *a встречается значительно чаще. Это можно объяснить тенденцией к проникновению "e:o:нулевая ступень"-аблаута в как можно большее число глагольных корней, т. к. у ИЕ глагола словоизменение развито гораздо сильнее именного.

Впрочем, например, лейденская школа считает, что фонема *a вообще отсутствовала в ПИЕ. Манифестом этой идеи является статья Александра Лубоцкого Against a Proto-Indo-European phoneme *a (http://www.ieed.nl/lubotsky/pdf/PIEa.pdf). Все сближения, заставляющие реконструировать *a объявляются либо следствием наличия *h2, либо появлением вторичного a в отдельных языках в силу особого развития (типа делабиалиции o перед губными в италийских и т. п.), либо неубедительными, либо следствием  заимствований.

Цитировать
Приходится говорить только об e и о, "чистых" гласных маловато в ИЕ :) i и u это уже таки нечто другое, "вокализовавшиеся согласные", я б сказал...

Есть основания разделять «гласные» i, u и «сонантические» i, u, их, правда, немного.

Цитировать
Ларингальная права ж :) В основном различие Е и О сугубо позиционное, зависит от ударения... То бишь гласная фонема одна (если учитывать с натяжкой то ещё и a) :)

Не надо путать ларингальную теорию и теорию моновокализма. Если в праязыке был h2, менявший тембр e на a, то это никак не значит, что все a такого происхождения. Насчет различия e и o сейчас совершенно невозможно говорить, что оно в основном сугубо позиционное позиционное. Ср. наличие аблаутной ступени o в "сильных формах" типа им. п. *nok[ʷ]ts «ночь», корневых безсуффиксных имен типа κλώψ, род. п. κλοπός «вор», огласовки o в глаголах, полностью не объясняемой даже сомнительным «kʷetwores-правилом».

Цитата: Mann vom Norden от августа  5, 2009, 13:45
Спасибо.
мог ли дифтонг в праиндоевропейском или на более поздней стадии образоваться за счет дифтонгизации гласной (т.е. конкретно 'o' - в 'ou')?

Смотря что считать поздней сталией...
А чем же английская мова не поздний этап? Очень даже поздний... Преемственность прямая. И дифтонгизация налицо: как раз 'o' - в 'ou'.

Цитата: Kivaldo Valmendes от марта 27, 2010, 08:14
Преемственность прямая. И дифтонгизация налицо: как раз 'o' - в 'ou'.

Да и в русском что-то похожее происходит, говорят.

Цитата: ou77 от апреля  1, 2010, 17:27
Да и в русском что-то похожее происходит

Примерчики можно?

Цитата: ou77 от августа  5, 2009, 20:22
Говорят в современном русском "о" под ударением произносится как дифтонг

Да, только [уо], а не [оу]. (Последнее, впрочем, есть в диалектах).