Датировки курганной гипотезы

[no2700]

Я не совсем понимаю, почему обычно в рамках курганной гипотезы отсчет начинают с распространения колесниц из Андроново в 2000 до н.э, тогда как сама курганная культура датируется 4000 до н.э. Причем тут тогда курганы?

[Mass]

А ни при чём. В "курганной гипотезе" систеюмная ошибка на уровень глубже, вот она и вызывает многочисленные несоответствия далее. См. :

По Гимбутас и вопросу:

Основной проблемой в археологии здесь является то, что у каждой археологической культуры в подоснове обычно лежит две-три культуры. Естественно, тот или иной исследователь выделяет какие-либо релевантные с его точки зрения признаки "индоевропейскости", по ним выбирает культуру-предшественника и... упирается в то, что и у этой в подоснове тоже две-три культуры. Построить хоть одну действительно связную цепочку хотя бы по одному признаку от исторических индоевропейцев к какой-либо одной археологической культуре ещё, кстати, ни у кого не получилось, даже с перегибами в методологии))

И тут остаётся только два варианта - честно признавать те места, где следы теряются во тьме веков, либо сознательно отбрасывать часть известных данных и заниматься прочими нехорошими вещами, именуемыми на ЛФ "ПНя".

У Гимбутас второе проявилось ещё задолго до её нажористой псевды в "Цивилизация Великой Богини" (в этом опусе "мирный гомосексуально-толерантный и обожающий чужаков матриархат Древней Европы был снасильничан, в хлам, отвергавшими искусства агрессивными патриархальными индоевропейцами"  ). Ещё при выдвижении ею "курганной гипотезы". Да, сам случай из тех, когда в болоте рождается речка - подвергнувшись ревизии, эта гипотеза превратилась в очень интересную гипотезу степной прародины. Но. Когда говорится о критике Гимбутас Хойслером, обычно не упоминается (а зачем  ) что Гимбутас в процессе проработки своей гипотезы не могла не знать про эти ошибки в своих построениях.

Суть проста:

1. Сначала Гимбутас допускает перегиб, заявляя что погребальные традиции никогда не заимствуются (уже ничё так, на грани фола).
2. Потом по избранным ею признакам объединяет с десяток разных археологических культур в одну (та самая "курганная"), не объясняя при этом причин тех различий, по которым эти культуры, собственно, и выделялись раньше. (это уже ПН, но красота впереди)
3. При таком конкретном натягивании Гимбутас просто игнорирует хронологию, приписывая европейским археологическим культурам с курганами меньший возраст, при уже имеющихся относительных датировках, тоже без их критики (откровенная ПН)

Те "волны экспансии" которые она постулирует дальше, с такой ПНистой базой уже можно объяснять легко и непринуждённо, т.к. по этой гипотезе они прокатывались по метисам, выросшим на почве первой волны.

[no2700]

А ни при чём. В "курганной гипотезе" систеюмная ошибка на уровень глубже, вот она и вызывает многочисленные несоответствия далее. См. :

По Гимбутас и вопросу:

Основной проблемой в археологии здесь является то, что у каждой археологической культуры в подоснове обычно лежит две-три культуры. Естественно, тот или иной исследователь выделяет какие-либо релевантные с его точки зрения признаки "индоевропейскости", по ним выбирает культуру-предшественника и... упирается в то, что и у этой в подоснове тоже две-три культуры. Построить хоть одну действительно связную цепочку хотя бы по одному признаку от исторических индоевропейцев к какой-либо одной археологической культуре ещё, кстати, ни у кого не получилось, даже с перегибами в методологии))

С этим я категорически не согласен. Это номадическая культура, у них всегда четкие признаки: культ коня и коровы, повозки, колесницы, продвинутые военные технологии, среда обитания на степных равнинах, близ водоемов, культ огня

[no2700]

Ну а там где мифология выявляется, конечно общеиндоевропейский миф

[no2700]

антропология опять же, сейчас еще генетика
Ничего там сложного нет от слова совсем

[Mass]

С этим я категорически не согласен.

Категорически поздравляю с этим 

Ну а там где мифология выявляется, конечно общеиндоевропейский миф

Например?) С критикой "основного мифа" не встречались? Или нашли её, как у вас там, неубедительной?

антропология опять же, сейчас еще генетика

Стоит вам тут перейти к конкретике от общих слов... А перейдите, да. Тут клёсовщину "любят", а если вы попробуете удревнить (а вы уже это делали в соседней теме), то, боюсь, порвётся ваша цепочка на указанной мной проблеме.

[Mass]

колесницы

Нет.

В настоящее время подавляющее большинство авторов связывают появление конноупряжной боевой двухколесной колесницы на Ближнем востоке с проникновением туда во II тысячелетии до н.э. индоиранских племен. Подобная связь действительно имела место, но настораживает абсолютная категоричность такой зависимости: "индоиранцы - колесницы". Создается впечатление, что этим племенам каким-то мистическим образом имманентно и извечно были присущи такие "признаки", как "конь", "колесница" и "военная колесничная аристократия". Наиболее пылкие исследователи подчас утверждают, что боевые колесницы были изобретены индоиранцами или, шире, индоевропейцами. Однако даже самые древние боевые колесницы (здесь идет речь не о колесном транспорте вообще), найденные в степном поясе Евразии, относятся ко времени никак не раньше, чем конец второй четверти II тысячелетия до н.э., тогда как ближневосточные образцы боевых колесниц намного старше.

"БОЕВЫЕ КОЛЕСНИЦЫ ПЕРЕДНЕГО ВОСТОКА III-II ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ ДО Н.Э.", М. В. Горелик.

[Mass]

Далее:

культ ... коровы

А у других культур его, значит, не было, да? Что-то древнеегипетская палетка Нармера вспомнилась... (найдите палетку, посмотрите на неё и её датировку. Ариев там точно не было, уже ж пытались приплести их и туда, да не вышло)

повозки

Аналогично. Были и у не-индоевропейцев, а так как их надо кому-то тащить, эти повозки, то неизбежно и появление культа быка. То есть сам по себе это не особо и признак индоевропейскости культуры.

продвинутые военные технологии

Например? Назовите хотя бы одно вооружение, не имеющее аналогов или прототипов у не-индоевропейских культур.

среда обитания на степных равнинах

Все степные равнины были заселены сплошь индоевропейцами?)

близ водоемов

Признак, конечно, сильный <sarcasm off> Как вы себе представляете жизнь племени без водоёмов рядом с ним?))))

культ огня

Свойственен всем, у кого есть огонь. Нет?) О чём именно вы хотели сказать?

[Mass]

К культу огня у других культур, в пруф того что это нельзя считать признаком "индоевропейскости" :

(wiki/en) Zhurong

(wiki/ru) Шиутекутли

Месопотамское божество Girra (см. "Reading Akkadian prayers and hymns : an introduction" ed. by Alan Lenzi, Society of Biblical Literature ancient Near East monographs, p. 145-156), почитаемое как минимум со времён III династии Ура;

Месопотамское и сирийское божество Nusku (Ibid., p. 179-187), почитаемое со староаккадского периода.

[no2700]

Демагогия. Совокупности не было ни у кого

[no2700]

Например? Назовите хотя бы одно вооружение, не имеющее аналогов или прототипов у не-индоевропейских культур.

Боевые колесницы

[no2700]

Даже луков в массе не было, вплоть до средневековья, римляне с Аттилой еще без луков сражались

[no2700]

Все степные равнины были заселены сплошь индоевропейцами?)

Евразийские если не все, то почти почти все к 1 тысячелетию

[Mass]

Боевые колесницы

Невнимательно читаете. Боевые колесницы - не изобретение индоевропейцев. См. выше.

Совокупности не было ни у кого

Включая ариев?)) Ну, если ни у кого вкупе с ариями, тогда, пожалуй, соглашусь)

Даже луков в массе не было, вплоть до средневековья, римляне с Аттилой еще без луков сражались

Ассирийских лучников, значит, не было? Древнеегипетских воинских вспомогательных подразделений с композитными луками?

Вы что, переписать историю решили?))

[Mass]

Евразийские если не все, то почти почти все к 1 тысячелетию

Что-то кроме регулярного повторения безосновательных утверждений тут бы явно не помешало.

[no2700]

Боевые колесницы - не изобретение индоевропейцев. См. выше.

Это настолько дикая маргинальщина что реагировать на это не вижу смысла

[no2700]

Оставайтесь при своем мнении. Я с подобной "аргументацией" спорить не буду.

[Mass]

Это настолько дикая маргинальщина что реагировать на это не вижу смысла

На 2020 год дикая маргинальщина - топить за "ариев". Если не верите, оглянитесь - тема давным-давно и основательно раскритикована, и перестала быть популярной.

"Закопайте стюардессу" © см. соотв. анекдот 

[no2700]

Я только оговорюсь, на всякий случай, по поводу вот этого
"тогда как ближневосточные образцы боевых колесниц намного старше."

Если автор действительно не прикидывается, а демонстрирует банальную безграмотность, и если на ближнем востоке до 2 тысячелетия обнаружены какие то колесницы, то предайте ему что под этим словом имеются в виду колесницы со спицами в науке, именно те которые на карте, а не просто любые повозки.
К тому же условий для массового содержания коней на ближнем востоке не было

[no2700]

А что касается повозок, то они фиксируются у индоевропейцев гораздо раньше второго тысячелетия

[Mass]

то предайте ему что

А вот это уже некультурный, бессовестный фол.

(wiki/ru) Горелик,_Михаил_Викторович

[no2700]

В наше время даже научные регалии ничего не доказывают в плане адекватности. Известный персонаж который рассказывает про таджикославян тоже имеет степени и работал по профилю. Ясно что к науке это все не относится

[wandrien]

Даже луков в массе не было, вплоть до средневековья, римляне с Аттилой еще без луков сражались

Потерял ход разговора. Римляне при чем?

[no2700]

Что касается луков, я не говорил что их вообще нигде не было, в средневековье они даже в Англии были, но навряд ли их применяли так массово как арии/скифы где либо, и навряд ли это относилось к древним временам.
Кроме того, по большей части это относится к наемникам из тех же индоевропейцев а не к своим войскам

[no2700]

Даже луков в массе не было, вплоть до средневековья, римляне с Аттилой еще без луков сражались

Потерял ход разговора. Римляне при чем?

При том что "перенятие лучного боя другими народами" сильно преувеличено. Рим не освоил его спустя несколько тысяч лет, вот к чему