Бразильский вариант португальского языка

[Константин]

Понятно, что бразильский вариант португальского языка сложился на основе заимствований из индейских и африканских наречий.
Но откуда этот переход традиционного для португ.языка окончания "ш" в "с" (бразил.вариант)?
Что это? Влияние испанского или/и каталонского? Если да, то какова степень влияния этих языков на формирование бразильского варианта?

[chelas]

Понятно, что бразильский вариант португальского языка сложился на основе заимствований из индейских и африканских наречий.
Но откуда этот переход традиционного для португ.языка окончания "ш" в "с" (бразил.вариант)?
Что это? Влияние испанского или/и каталонского? Если да, то какова степень влияния этих языков на формирование бразильского варианта?

Когда португальцы проникли в Бразилию в 16 веке, "традиционное" окончание "с" у них еще не произносилось как "ш". (Что, кстати, значит "традиционное" в данном контексте? Исконное? Ну так в латинском, из которого произошел португальский, тоже было "с").

Переход "с" в "ш", согласно книге "История португальского языка" Вольфа, датируется концом 17--началом 18 в.

[Константин]

Что, кстати, значит "традиционное" в данном контексте? Исконное? Ну так в латинском, из которого произошел португальский, тоже было "с").
Переход "с" в "ш", согласно книге "История португальского языка" Вольфа, датируется концом 17--началом 18 в.

Традиционное - не всегда исконное и не всегда старинное.
Под традиционным португальским окончанием "ш"  я имею ввиду произношение португальцев Европы  и других бывших "заморских провинций" (кроме BRAZIL, разумеется). И оно (это окончание "ш" ) стало таковым  в последние века.
Тем более, что португальцы Португалии (пардон за тавтологию) говорят не на местном диалекте бразильского. А совсем наоборот.

[chelas]

Что, кстати, значит "традиционное" в данном контексте? Исконное? Ну так в латинском, из которого произошел португальский, тоже было "с").
Переход "с" в "ш", согласно книге "История португальского языка" Вольфа, датируется концом 17--началом 18 в.

Традиционное - не всегда исконное и не всегда старинное.
Под традиционным португальским окончанием "ш"  я имею ввиду произношение португальцев Европы  и других бывших "заморских провинций" (кроме BRAZIL, разумеется). И оно (это окончание "ш" ) стало таковым  в последние века.
Тем более, что португальцы Португалии (пардон за тавтологию) говорят не на местном диалекте бразильского. А совсем наоборот.

Но тем не менее, как видите, не было "перехода традиционного окончания ш в с", а было совсем наоборот

[Константин]

Но тем не менее, как видите, не было "перехода традиционного окончания ш в с", а было совсем наоборот

Вам, как знатоку, вопрос.
Откуда окончание "ш" (не дающее мне покоя) взялось в европейском португальском? Неужто из арабского?

[chelas]

Но тем не менее, как видите, не было "перехода традиционного окончания ш в с", а было совсем наоборот

Вам, как знатоку, вопрос.
Откуда окончание "ш" (не дающее мне покоя) взялось в европейском португальском? Неужто из арабского?

К сожалению, никак не могу принять титул "знатока"

На вопрос "откуда" тоже не могу ответить. В арабском, насколько я помню, на конце слова встречаются и ш, и с. Могу отметить лишь следующие моменты.

1.

Далеко не все изменения, происходящие в процессе эволюции любого языка, обязаны своим происхождением контакту с другими языками, поэтому на вопрос "откуда" в большинстве случаях можно ответить -- самозародились.

Во многих случаях причины фонетических [а в равной мере и других языковых] изменений, никак не связанных с влиянием других языков, можно логично объяснить принципом экономии усилий: устройство речевого аппарата таково, что "новые" звуки в определенных позициях произносить легче, чем "старые".

Например, во всех романских языках (кроме сардинского, кажется) латинские сочетания ci [ki] и ce [ke] претерпели изменения, связанные с сильным смягчением исходно твердого [k] перед гласными переднего ряда. Самозародились новые звуки типа мягкого "ц" или "ч". Ци или чи произносить было "легче", чем ки с твердым [к]. Так, латинское слово caelu(s) в португальском стало произноситься как цэу, а писаться как ceu. На этом процесс не остановился. Через несколько веков португальцы (а также, например, испанцы и французы) "поняли", что аффрикаты произносить труднее, чем фрикативные, и [цэу] перешло в [сэу]. Звуки [ц] и [ч], самозародившись в португальском, через несколько веков из него "сами" же и исчезли. Как видим, принцип экономии усилий приводит не только к зарождению новых, более "легких", звуков, но и самоубийству "более трудных", место которых замещают похожие, но уже ранее существовавшие "легкие"

2.

В галисийском, который на определенном этапе составлял вместе с португальским единый "галисийско-португальский" язык, перехода "с" в "ш" не произошло.

3.

Если посмотреть на соседний испанский язык, то можно увидеть, что в большинстве его европейских диалектов s в любых позициях произносится очень близко к ш. Возможно, это одна и та же тенденция, которая, однако, получила различное развитие в испанском и португальском: в одних диалектах испанского произошел тотальный переход "нормального" s в "ш-образное", в других же во всех позициях осталось "нормальное" s; в португальском же, в свою очередь, переход "с" в "ш" был позиционно ограничен: "с" перед гласным не претерпело этого изменения. Вполне возможно, это как-то можно объяснить упомянутым в (1) принципом экономии усилий: португальцам почему-то было "легче" произносить ш в конце слова и перед согласным, но "труднее" перед гласным

Кстати,  нормальное испанское "s" сохранилось, кажется, повсеместно в Латинской Америке. Можно предположить, таким образом, что ш-образность европейского испанского s -- настолько же поздняя тенденция, насколько соответствующий процесс в европейском португальском.

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

4. Ну и я совсем забыл "посмотреть" на всякий случай на баскский, в котором есть два звука "с" -- один из них "нормальный" (пишется z), а другой -- ш-образный (пишется s). Можно сделать соответствующие выводы о взаимовлиянии баскского и испанского, а вот с португальским сложнее.

[КТО-ТО]

cerveza, какие отличные предположения

кстати, "ш" всё-таки в Бразилии есть в тех же позициях, что и в Португалии - например, в том же Риу-ди-Жанейру ()

[chelas]

cerveza, какие отличные предположения

кстати, "ш" всё-таки в Бразилии есть в тех же позициях, что и в Португалии - например, в том же Риу-ди-Жанейру ()

Этому факту в книжке Вольфа как раз очень простое объяснение дается: когда в 19 в португальский королевский двор сбежал от Наполеона из Лиссабона в Рио-де-Жанейро, он и завез туда престижное "столичное" произношение

[КТО-ТО]

cerveza, мне это известно, т.к. книгу Вольф я перечитываю частенько я написал товарищу, который завёл тему.

[miguelito]

oxente!!!
otra vez tou com o novo grilinho, aguardo sua ajuda!!!!!
me digam, facam favor, o que significa:
banze, zoeira, tirar uma casquinha, ser de circo, brecar,alcacoetagem,cheiro de maconha, afanador, moleque, safadeza, empombar, zorra....brigadao!

[КТО-ТО]

moleque - слово африканского происхождения, попавшее в Бразилию. Означает - "мальчишка". До сих пор помню из Вольф.

про все остальные слова и выражения можно спросить у самих бразильцев в сообществе Learn Portuguese в жж:

www.livejournal.com/community/learnportuguese/

[-Dreamer-]

Читаю:

According to some contemporary Brazilian linguists (Bortoni, Kato, Mattos e Silva, Perini and most recently, with great impact, Bagno), Brazilian Portuguese may be a highly diglossic language. This theory claims that there is an L-variant (termed "Brazilian Vernacular"), which would be the mother tongue of all Brazilians, and an H-variant (standard Brazilian Portuguese) acquired through schooling. L-variant represents a simplified form of the language (in terms of grammar, but not of phonetics) that could have evolved from 16th century Portuguese, influenced by Amerindian (mostly Tupi) and African languages, while H-variant would be based on 19th century European Portuguese (and very similar to Standard European Portuguese, with only minor differences in spelling and grammar usage). Mário A. Perini, a Brazilian linguist, even compares the depth of the differences between L- and H- variants of Brazilian Portuguese with those between Standard Spanish and Standard Portuguese. However, his proposal is not widely accepted by either grammarians or academics. Milton M. Azevedo wrote a chapter on diglossia in his monograph: Portuguese language (A linguistic introduction), published by Cambridge University Press in 2005.

Вкратце: бразильский литературный якобы настолько отличается от бразильского разговорного, что некоторые языковеды считают, что впору говорить о диглоссии. Неужели правда там такая разница между вариантами? Особенно убило сравнение различий между разговорным и литературным вариантами БП с различиями между стандартным испанским и стандартным португальским. Я, честно сказать, весьма удивлён. Я португальского никакого не знаю, просто читаю о разных языках ради интереса. Кто-нибудь может прокомментировать?

[Rwseg]

Milton M. Azevedo wrote a chapter on diglossia in his monograph: Portuguese language (A linguistic introduction), published by Cambridge University Press in 2005.

Скачайте и почитайте. Наверняка на торентах есть.

[cetsalcoatle]

cerveza, мне это известно, т.к. книгу Вольф я перечитываю частенько я написал товарищу, который завёл тему.

КТО-ТО, chelas, а слабо Елену Михайловну по имени-отчеству называть?

[cetsalcoatle]

Читаю:

According to some contemporary Brazilian linguists (Bortoni, Kato, Mattos e Silva, Perini and most recently, with great impact, Bagno), Brazilian Portuguese may be a highly diglossic language. This theory claims that there is an L-variant (termed "Brazilian Vernacular"), which would be the mother tongue of all Brazilians, and an H-variant (standard Brazilian Portuguese) acquired through schooling. L-variant represents a simplified form of the language (in terms of grammar, but not of phonetics) that could have evolved from 16th century Portuguese, influenced by Amerindian (mostly Tupi) and African languages, while H-variant would be based on 19th century European Portuguese (and very similar to Standard European Portuguese, with only minor differences in spelling and grammar usage). Mário A. Perini, a Brazilian linguist, even compares the depth of the differences between L- and H- variants of Brazilian Portuguese with those between Standard Spanish and Standard Portuguese. However, his proposal is not widely accepted by either grammarians or academics. Milton M. Azevedo wrote a chapter on diglossia in his monograph: Portuguese language (A linguistic introduction), published by Cambridge University Press in 2005.

Вкратце: бразильский литературный якобы настолько отличается от бразильского разговорного, что некоторые языковеды считают, что впору говорить о диглоссии. Неужели правда там такая разница между вариантами? Особенно убило сравнение различий между разговорным и литературным вариантами БП с различиями между стандартным испанским и стандартным португальским. Я, честно сказать, весьма удивлён. Я португальского никакого не знаю, просто читаю о разных языках ради интереса. Кто-нибудь может прокомментировать?

Дрим, разговорный язык намного проще: в труЪ разговорном бразильском португальском разрушение согласования, парадигма глагола сводится к личной и неличной форме, синкопа и куча других плюшечек.
Но о диглоссии говорить не приходится.

[-Dreamer-]

Дрим, разговорный язык намного проще: в труЪ разговорном бразильском португальском разрушение согласования, парадигма глагола сводится к личной и неличной форме, синкопа и куча других плюшечек.

ТруЪ - это язык фавел и афро-бразильцев? Можешь две парадигмы дать для сравнения?

Но о диглоссии говорить не приходится.

Хоть так.

[cetsalcoatle]

Дрим, разговорный язык намного проще: в труЪ разговорном бразильском португальском разрушение согласования, парадигма глагола сводится к личной и неличной форме, синкопа и куча других плюшечек.

ТруЪ - это язык фавел и афро-бразильцев? Можешь две парадигмы дать для сравнения?

Почему же? Обычных людей.

Конечно:
amo ama amamos amam amas amais vs amo, ama
Os meus caros amigos vs os meu caro amigo
Estava vs tava

[-Dreamer-]

Конечно:
amo ama amamos amam amas amais vs amo, ama
Os meus caros amigos vs os meu caro amigo
Estava vs tava

Спасибо.
Не, это не дело. Я не люблю, когда расхождения между книжным и письменным языком настолько значительны. В Португалии нет такого? Впрочем, моё знакомство с романскими дальше испанского в обозримом будущем всё равно не уйдёт.

[LUTS]

Почему же? Обычных людей.

Конечно:
amo ama amamos amam amas amais vs amo, ama
Os meus caros amigos vs os meu caro amigo
Estava vs tava

А не простое ли это глотание звуков?

[LUTS]

Впрочем, моё знакомство с романскими дальше испанского в обозримом будущем всё равно не уйдёт.

В испанском есть подобное. Например Gipsy Kings - Bamboleo послушайте

[-Dreamer-]

В испанском есть подобное. Например Gipsy Kings - Bamboleo послушайте

Я догадываюсь, что в креолизированных диалектах такое может быть. Но мне рано в это влезать. Позже.

[cetsalcoatle]

Конечно:
amo ama amamos amam amas amais vs amo, ama
Os meus caros amigos vs os meu caro amigo
Estava vs tava

Спасибо.
Не, это не дело. Я не люблю, когда расхождения между книжным и письменным языком настолько значительны. В Португалии нет такого? Впрочем, моё знакомство с романскими дальше испанского в обозримом будущем всё равно не уйдёт.

Пожалуйста.
В Португалии это выражено не так сильно, т.к. в Бразилии даже в литературном языке сильное влияние просторечия.

[cetsalcoatle]

А не простое ли это глотание звуков?

С "простого глотания звуков" начинаются все изменения в диахронии, причём на всех уровнях.

[Тайльнемер]

А как обстоят дела с временами, наклонениями глагола?

[tempuser]

Может, как и в других языках (французский, польский), "ш" в европейском португальском - следствие цинги?