Среди языков известных цивилизаций есть номинативные (ИЕ, кечуа, науатль), есть эргативные (шумерский, юкатекский): но активных языков нет. Все известные мне активные языки - языки индейцев, которые находились на невысоком уровне развития.
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
Собственно, вопрос: такое может быть?
А праиндоевропейский разве не активным был в своё время?
А вообще похоже на то, что ответ на ваш вопрос положителен. Но подождём других мнений.
Это не научный подход... :no:
Цитата: Dana от ноября 13, 2008, 18:04
Это не научный подход... :no:
А каков, по Вашему, научный подход?
Что касается предмета обсуждения, мне кажется, дело тут не в "развитости цивилизации" самой по себе, а в удобстве. В ситуации просто организованного быта деление имен на активные и пассивные вполне естественно, ежу понятно, что в 90% житейских ситуаций, в которых участвует человек и, например, камень, первый будет агенсом, а второй - пациенсом, и дополнительной маркировки не требуется.
Однако при необходимости языкового выражения более высоких уровней абстракции с агенсами и пациенсами все уже не так очевидно, и становится удобнее маркировать либо второго (номинативный строй), либо первого (эргативный).
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Цитата: Darius от ноября 26, 2016, 15:26
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.
Цитата: sinchi от ноября 14, 2008, 11:18
деление имен на активные и пассивные вполне естественно
Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Правда, в русской Вики написано и про имена (в отличие от англоВики), но при этом в скобках оговаривается, что на одушевлённые и неодушевлённые, а это, вообще-то, нечто другое.
Цитата: VanyaTihonov от ноября 26, 2016, 15:30
Цитата: Darius от ноября 26, 2016, 15:26
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.
Да много их. И все они индейские.
Цитата: Хворост от ноября 13, 2008, 13:09
Среди языков известных цивилизаций есть номинативные (ИЕ, кечуа, науатль), есть эргативные (шумерский, юкатекский): но активных языков нет. Все известные мне активные языки - языки индейцев, которые находились на невысоком уровне развития.
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
Собственно, вопрос: такое может быть?
Есть некоторые сомнения. Трудно объяснить, почему у индейцев, живущих в одном регионе, ведущих абсолютно одинаковый образ жизни, активно взаимодействующих и, самое главное, находящихся на абсолютно одинаковом уровне развития, языки типологически различны.
Цитата: VanyaTihonov от ноября 26, 2016, 15:30
Цитата: Darius от ноября 26, 2016, 15:26
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.
Самое интересное: активность в гуарани продолжает быть живой словообразовательной моделью, или это "закаменевшие остатки"?
Цитата: Хворост от ноября 13, 2008, 13:09
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
У Марра? :no:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2016, 15:35
Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Или не делятся.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2016, 15:35
Правда, в русской Вики написано и про имена (в отличие от англоВики), но при этом в скобках оговаривается, что на одушевлённые и неодушевлённые, а это, вообще-то, нечто другое.
Расщеплённая эргативность. :yes:
Цитата: Rusiok от ноября 27, 2016, 09:46
Самое интересное: активность в гуарани продолжает быть живой словообразовательной моделью, или это "закаменевшие остатки"?
Это не словообразовательная модель. :what:
Ничего закаменевшего в кодировании актантов в гуарани нет.
В Вики же на эту тему и про русский пишут (если кому лень было заглянуть):
Цитировать
Пережитком древнейшего активного строя в индоевропейском праязыке являлось деление существительных на «одушевлённый» и «неодушевлённый» (точнее — активный и инактивный) роды. Это деление есть в анатолийских языках, но в других языках индоевропейской семьи «одушевлённый род» распался на мужской и женский, к которым, со временем, было отнесено и большинство неодушевлённых существительных. Остатком инактивного класса в современном русском языке является средний род. Примечательно при этом, что этот средний род, содержащий прежде всего неодушевлённые существительные, включает, однако, такие слова как «дитя», «чадо», «животное», обозначавшие явления хотя и одушевлённые, но воспринимавшиеся в древности как объекты чужих действий, а не самостоятельные активные субъекты. В некоторых индоевропейских языках к среднему роду относились также слова, обозначающие раба.
Цитата: Неудачник от июня 2, 2018, 16:50
Цитата: RockyRaccoon от Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Или не делятся.
Или делятся.
Цитата: RockyRaccoon от июня 2, 2018, 18:16
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».
Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Цитата: Валентин Н от июня 3, 2018, 13:30
Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Я высморкался / Меня высморкало. Кстати, а по-русски похоже же: "я вынужден был высморкаться" / "мне пришлось высморкаться".
Цитата: Неудачник от июня 2, 2018, 21:18
Цитата: RockyRaccoon от июня 2, 2018, 18:16
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».
То есть "я упал нечаянно" и "я упал нарочно"? В принципе может, конечно. Уж не знаю, есть ли на практике.
Цитата: Валентин Н от июня 3, 2018, 13:30
Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Приблизительно так: глаголы в активных языках делятся на активные и не-активные. Скажем, в лакота префикс 1 л. ед. ч. для первых -
wa-, для вторых -
ma-. То есть, wa-бегу и ma-сплю. Тот же
ma- используется для выражения объекта (ma-ktepi - "меня убили").
Цитата: Валентин Н от июня 3, 2018, 14:35
Цитата: zwh от Меня высморкало
Это же эргатив.
С чего вдруг? Эргатив проявляется с переходными глаголами, при этом позволяет антипассивные конструкции.
Я сплю.
Собака ударена мной.
Я был ударив собаке. (Антипассив уже, естественно, не получается адекватно передать средствами русского.)
А здесь кодирование любых актантов, в т.ч. при непереходных глаголах, задается глаголом одним из двух способов, в соответствии с их семантической ролью или в определенной корреляции с ней (происходит расщепление кодирования при непереходных глаголах).
Имеем:
я прыгаю
меня спит
я ударил собаку
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2018, 14:56
Цитата: Неудачник от июня 2, 2018, 21:18
Цитата: RockyRaccoon от июня 2, 2018, 18:16
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».
То есть "я упал нечаянно" и "я упал нарочно"? В принципе может, конечно. Уж не знаю, есть ли на практике.
Я специально искал такие примеры для гуарани, и нормальной иллюстрации не нашёл, хотя все пишут, что там это есть.
Зато в какой-то статье видел пример из помоанских языков, а именно из северного помо.
ʔaː pʰitik-čade
1S.NOM belch-PROSP
ṱoː pʰitik-čade
1S.ACC belch-PROSP
Собственно, семантически разница как раз в вынужденности. Но всё-таки, как я понимаю, очень многие активные языки не настолько гибкие.
Я вот тут для элефенской википедии написал коротенькую статью про флаг России: (wiki/lfn) Bandera_de_Rusia (https://lfn.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Rusia)
Убило то, сколько раз я там использовал пассив. А он в тамошнем языке не слишком симпатичный. Невольно задумаешься, не пора ли переходить на эргативы.
Bandera_de_Rusia
Вы это, поосторожней тут.
Ага.
Я как-то ввел "Bandera" в гугл, а потом тупо пялился, не понимая, что за хрень он мне показывает.
У меня-то в башке это ничего, кроме "флаг" не означает.
Была еще песенка итальянская.
Цитата: Hellerick от декабря 23, 2018, 14:40
Ага.
Я как-то ввел "Bandera" в гугл, а потом тупо пялился, не понимая, что за хрень он мне показывает.
У меня-то в башке это ничего, кроме "флаг" не означает.
в ссср почему то ходила разговорная версия бендеровцы
Цитата: Leo от декабря 23, 2018, 16:46
Цитата: Hellerick от декабря 23, 2018, 14:40
Ага.
Я как-то ввел "Bandera" в гугл, а потом тупо пялился, не понимая, что за хрень он мне показывает.
У меня-то в башке это ничего, кроме "флаг" не означает.
в ссср почему то ходила разговорная версия бендеровцы
Из-за 1) произношения "бандеровцы" с украинским акцентом (шваканье в первом предударном слоге), с дальнейшей перспективой смягчения в результирующем безударном /бэ/ в русском; 2) возможной путаницы с расположенным не столь далеко городом Бендеры и под влиянием фамилии Остапа Бендера.
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 16:58
Цитата: Leo от декабря 23, 2018, 16:46
Цитата: Hellerick от декабря 23, 2018, 14:40
Ага.
Я как-то ввел "Bandera" в гугл, а потом тупо пялился, не понимая, что за хрень он мне показывает.
У меня-то в башке это ничего, кроме "флаг" не означает.
в ссср почему то ходила разговорная версия бендеровцы
Из-за 1) произношения "бандеровцы" с украинским акцентом (шваканье в первом предударном слоге), с дальнейшей перспективой смягчения в результирующем безударном /бэ/ в русском; 2) возможной путаницы с расположенным не столь далеко городом Бендеры и под влиянием фамилии Остапа Бендера.
помню бабушка рассказывала, когда их часть после войны возвращали в СССР, а они закончили войну в Вост. Пруссии, то при переезде эшелона через лесные массивы Литвы и Белоруссии, то следовал приказ расчехлить орудия и быть в полной боевой готовности вследствие опасности нападения бендеровцев. это конец 1945 года. откуда там бандеровцы? да и Ильф с Петровым тогда не были так известны.
Вероятно, перенесение понятие на литовских лесовиков и бойцов АК. В Белоруссии тогда и своих банд хватало.
Вообще, насколько попадалось, в те времена укр. националистов чаще обзывали бульбовцами, хотя Бульба возглавлял борьбу относительно недолго.
Цитата: piton от декабря 23, 2018, 14:48
Была еще песенка итальянская.
Там bandiera (которая rossa), а не bandera.
Лучше бы вы мне тут рассказывали, как фразы без пассива строить.
Не люблю читать ЛФ, потому что могу наткнуться на свои посты. А тут всё-таки наткнулся, да ещё и на целую тему :fp:
Цитата: Киноварь от декабря 24, 2018, 01:14
Не люблю читать ЛФ, потому что могу наткнуться на свои посты. А тут всё-таки наткнулся, да ещё и на целую тему :fp:
Всё это так странно... :what:
Цитата: Hellerick от декабря 23, 2018, 20:26
Лучше бы вы мне тут рассказывали, как фразы без пассива строить.
С рефлексивом?
В Lingua Franca Nova это едва ли прокатит.
Цитата: Hellerick от декабря 23, 2018, 20:26
Лучше бы вы мне тут рассказывали, как фразы без пассива строить.
Флаг-объект придумали, изменили, забыли, возродили - естественно, конструкции пассивные.
Или флаг мистически активный: флаг появился, изменился, выжил в глубинах национального сознания и возродился.
Или о реальных людях, с именами и фамилиями (это дополнительное знание, есть ли оно у вас?), которые придумали, изменяли, помнили, возродили.
Еще там есть безличное местоимение on, но я не слишком уверенно им пользуюсь, и не совсем понимаю, когда оно уместно.
Цитата: Hellerick от декабря 23, 2018, 14:31
(wiki/lfn) Bandera_de_Rusia (https://lfn.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Rusia)
Кстати, что вас привлекло в lfn?
Он примерно соответствует моему представлению об оптимальном межвспомоязе.
Простой без схематизма, сходу понятный, неплохо сохраняет красоту испанского.
Цитата: Hellerick от декабря 28, 2018, 14:43
Он примерно соответствует моему представлению об оптимальном межвспомоязе.
Простой без схематизма, сходу понятный, неплохо сохраняет красоту испанского.
Да, я вот посмотрел тексты, и что-то в них есть... Хотя когда я глядел грамматику давно, что-то мне там не понравилось тогда. Нужно будет повторно присмотреться к этому проекту.
Ну, там много произвольностей, с которыми можно было бы поспорить. Но проще принять как есть, чем этим заниматься.
Цитироватьde la pais
Цитироватьde la re
Цитироватьde la stato
Почему так?
(вообще этот язык впервые вижу)
Потому что другого артикля там нет.
Прилагательные там тоже склонны застывать в "женской" форме.
"El" -- это местоимение третьего лица.
Или о чем вопрос был?
Да, про женский артикль и был. Спасибо.
Мне кажется, что говорить пассивными конструкциями странно. А вам нравится такое? Или вам тоже кажется, что это - странная штука?
Кстати, раз уж такая пьянка пошла... Слышал мнение, что полисинтетические языки - это пережиток архаичных времен (якобы такой строй языка св-нен более "примитивному" мышлению). Это так?
Еще слышал, что синтетические языки имеют тенденцию развиваться в сторону аналитизма, аналитические - в сторону изолирования, а изолирующие - в сторону синтетизма. Это так? Можно примеры последнего? (изолирующий язык > синтетический).
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2018, 15:01Цитата: Валентин Н от июня 3, 2018, 13:30Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Приблизительно так: глаголы в активных языках делятся на активные и не-активные. Скажем, в лакота префикс 1 л. ед. ч. для первых - wa-, для вторых - ma-. То есть, wa-бегу и ma-сплю. Тот же ma- используется для выражения объекта (ma-ktepi - "меня убили").
Это, вроде, эргатив
Цитата: Medrawd от июня 18, 2021, 23:38Можно примеры последнего? (изолирующий язык > синтетический).
Вроде, есть такая штука в мандаринском китайском