Лингвофорум

Общий раздел => Искусство и виртуальная жизнь => Игры => Тема начата: Тайльнемер от февраля 1, 2014, 13:43

Название: Шахматы
Отправлено: Тайльнемер от февраля 1, 2014, 13:43
Для чего в правилах шахмат вот это:
Цитировать
Рокировку следует начинать с перестановки короля, и только потом ладьи.
Если игрок, намереваясь сделать рокировку, по ошибке сначала сдвинул ладью, он должен сделать ход ладьёй.
?

Какая разница, в каком порядке брать фигуры?
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от февраля 1, 2014, 14:09
Потому что рокировка - это ход королём.
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от февраля 1, 2014, 14:19
Ход короля на более чем одну клетку однозначно говорит о намерении рокировки.

Тогда как при ходе ладьей игрок может еще сидеть и думать, ставить ли за нее короля. Еще и соперник за это время может попытаться походить.
Название: Шахматы
Отправлено: Марго от февраля 1, 2014, 14:42
Цитата: Тайльнемер от февраля  1, 2014, 13:43
Какая разница, в каком порядке брать фигуры?
Вот именно. И вообще, я о таком правиле впервые слышу, хотя в детстве с папой играла часто.
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от февраля 1, 2014, 14:46
Рокировка - это именно ход королём. С ней связаны правила, связанные именно с королём.

Какие требованя к ладье? Она не должна ходить до этого. Но она может стоять под ударом, и проходить поле b1 которое обстреливается противником.

К королю много-много требований: он не должен ходить до этого, он не может стоять под шахом, он не может проходить поля d1 и f1 если они обстреливаются противником... Ну и конечно он не может стать под шах после рокировки.

Да, и если двинуть одну ладью - рокироваться можно со второй. Если двинуть короля - рокировки не будет в течении всей партии.
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от февраля 1, 2014, 14:49
Цитата: Margot от февраля  1, 2014, 14:42
Цитата: Тайльнемер от февраля  1, 2014, 13:43
Какая разница, в каком порядке брать фигуры?
Вот именно. И вообще, я о таком правиле впервые слышу, хотя в детстве с папой играла часто.
Если дотронулся до фигуры, и этой фигурой можно ходить по правилам - то ты обязан сделать ход этой фигурой.

Если ты хочешь поправить фигуру - ты должен словами предупредить, что поправляешь, а не ходишь.

Дотронулся до короля - ходи королём, на одну клетку или рокировку. Дотронулся до ладьи - ходи ладьёй.

Правило не действует, только если фигурой ход невозможен: например король под шахом, а фигура до которой ты дотронулся - не может защитить короля от атаки (взять атакующую фигуру или закрыть короля).
Название: Шахматы
Отправлено: Тайльнемер от февраля 1, 2014, 15:01
Цитата: Alexandra A от февраля  1, 2014, 14:46
Рокировка - это именно ход королём. С ней связаны правила, связанные именно с королём.
Ну и что. Совсем не очевидно, что если это хот короля, то он должен именно начинать, а не завершать рокировку.

Цитата: Hellerick от февраля  1, 2014, 14:19
Тогда как при ходе ладьей игрок может еще сидеть и думать, ставить ли за нее короля. Еще и соперник за это время может попытаться походить.
О, вот это логично. Спасибо.
Название: Шахматы
Отправлено: Тайльнемер от февраля 1, 2014, 15:04
С другой стороны — почему бы не считать завершением хода касание часов, а всё нагромаждение правил относительно прикосновений к фигрурам — не отменить?
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от февраля 1, 2014, 17:16
Цитата: Тайльнемер от февраля  1, 2014, 15:04
С другой стороны — почему бы не считать завершением хода касание часов, а всё нагромаждение правил относительно прикосновений к фигрурам — не отменить?
Разве любая партия играется с часами?
Название: Шахматы
Отправлено: GaLL от февраля 1, 2014, 17:18
Цитата: Тайльнемер от февраля  1, 2014, 13:43
Для чего в правилах шахмат вот это:
Цитировать
Рокировку следует начинать с перестановки короля, и только потом ладьи.
Если игрок, намереваясь сделать рокировку, по ошибке сначала сдвинул ладью, он должен сделать ход ладьёй.
?

Какая разница, в каком порядке брать фигуры?

Это имеет большое значение для турниров, с их правилом "тронул - ходи". Особенно для блица.
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от февраля 1, 2014, 17:19
Интересно, много ли начал, где рокировка не предусматривается? (В ходе развития игры, на первых ходах.)
Название: Шахматы
Отправлено: GaLL от февраля 1, 2014, 17:26
Цитата: Alexandra A от февраля  1, 2014, 17:19
Интересно, много ли начал, где рокировка не предусматривается? (В ходе развития игры, на первых ходах.)
Рокировка многое сообщает оппоненту о плане игры (например, о направлении атаки/контригры), поэтому в некоторых дебютных системах она откладывается надолго, например, до 10 хода или дольше. Но лишь в небольшом числе систем она вовсе не предусмотрена.
Название: Шахматы
Отправлено: Марго от февраля 1, 2014, 17:42
Цитата: Тайльнемер от февраля  1, 2014, 15:01
О, вот это логично. Спасибо.
Да, согласна. Присоединяюсь к благодарности.
Название: Шахматы
Отправлено: Драгана от февраля 1, 2014, 19:15
ИМХО - это все выкидоны шахматистов. Придумать как можно больше заморочек, чтобы подстроить ловушку для противника. Хоть "при рокировке первым брать короля", хоть еще что.
В шахматы не играю. Правила примерно знаю, в детстве учили, как фигуры ходят, знаю - но если попытаюсь сыграть, мигом словлю "детский мат". В лучшем случае схлопочу его ходов через 6-8, не больше. ;D
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от февраля 1, 2014, 19:54
Цитата: Драгана от февраля  1, 2014, 19:15
В шахматы не играю. Правила примерно знаю, в детстве учили, как фигуры ходят, знаю - но если попытаюсь сыграть, мигом словлю "детский мат".
Детский мат предполагает раннее выведение королевы на f3 или h5 - что уже само по себе глупо. Никто обычно так не ходит. Да и вообще - детский мат (мне кажется) предполагает некую кооперативность.

Я имею в виду классическую позицию

1.e4 e5 2. Bc4 Nc6 3.Qh5...

вот этот ход не будет делать человек, хоть немного знающий шахматы, он глупый.

3...Nf6?? 4.Qxf7 шах и мат.

Но не обязательно ведь играть за чёрных Nf6. Можно сыграть и 3...g6 - и никакого шаха и мата не будет.

Детский мат - это мат королевой именно на поле f7, поддержанный слоном с поля c4.
Название: Шахматы
Отправлено: Драгана от февраля 2, 2014, 10:12
Цитата: Alexandra A от февраля  1, 2014, 19:54
1.e4 e5 2. Bc4 Nc6 3.Qh5...

вот этот ход не будет делать человек, хоть немного знающий шахматы, он глупый.

В шахматах я действительно полный пенек. :(

Цитата: Alexandra A от февраля  1, 2014, 19:54
мат королевой

Так ведь ферзь, а не королева? В  моем восприятии эту фигуру называют королевой разве что те, чей уровень шахмат вот такой:


Название: Шахматы
Отправлено: Leo от февраля 2, 2014, 10:13
Цитата: Драгана от февраля  2, 2014, 10:12
Цитата: Alexandra A от февраля  1, 2014, 19:54
1.e4 e5 2. Bc4 Nc6 3.Qh5...

вот этот ход не будет делать человек, хоть немного знающий шахматы, он глупый.

В шахматах я действительно полный пенек. :(

но в чапаева то играешь ?  :)
Название: Шахматы
Отправлено: Alenarys от февраля 2, 2014, 10:15
Цитата: Leo от февраля  2, 2014, 10:13
Цитата: Драгана от февраля  2, 2014, 10:12
Цитата: Alexandra A от февраля  1, 2014, 19:54
1.e4 e5 2. Bc4 Nc6 3.Qh5...

вот этот ход не будет делать человек, хоть немного знающий шахматы, он глупый.

В шахматах я действительно полный пенек. :(

но в чапаева то играешь ?  :)
Я в шахматы раньше еще как любил играть, а щас больше картишки. :smoke: :-[
Название: Шахматы
Отправлено: Драгана от февраля 2, 2014, 10:20
Цитата: Leo от февраля  2, 2014, 10:13
но в чапаева то играешь ?  :)
А как это в чапаева?

Выяснила, у нас это называли вышибалы. А то! Это моя любимая игра из шахматно-шашечных! ;D
Название: Шахматы
Отправлено: Марго от февраля 2, 2014, 10:24
Цитата: Leo от февраля  2, 2014, 10:13
но в чапаева то играешь ?
Так это, вроде бы, в шашки?
Название: Шахматы
Отправлено: Alenarys от февраля 2, 2014, 10:25
Цитата: Margot от февраля  2, 2014, 10:24
Цитата: Leo от февраля  2, 2014, 10:13
но в чапаева то играешь ?
Так это, вроде бы, в шашки?
Наподобие вышибал.
Название: Шахматы
Отправлено: Драгана от февраля 2, 2014, 10:31
Да, мы вышибали с доски шашки.
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от февраля 2, 2014, 15:18
Цитата: Драгана от февраля  2, 2014, 10:12
Цитата: Alexandra A от февраля  1, 2014, 19:541.e4 e5 2. Bc4 Nc6 3.Qh5...

вот этот ход не будет делать человек, хоть немного знающий шахматы, он глупый.
В шахматах я действительно полный пенек. :(
В начале важен каждый ход: ход - это единица времени в шахматной игре. Нужно быстрее развивать фигуры, ставить на атакующие или защитные позиции. Если делаешь ход который не развивает фигуры - то получается даёшь противнику больше возможностей, быстрее развить свои фигуры. А ты будешь отставать...

Так вот, развивать надо 2-3-4 пешки, и лёгкие фигуры: слона и коня. Королеву / ферзя, и обе ладьи - развивают в последнюю очередь: это тяжёлые фигуры, которым нужны открытые линии и диагонали. К тому же - ферзь может легко в начале попасть под удары противника - что опять же является потерей твоего собственного времени (тратить лишний ход на защиту ферзя - так зачем спрашивается его трогать вообще?)

Детский мат - на поле f7 (самое слабое поле около короля не защищённое никакой фигурой) - предполагает вывод ферзя, уже на третьем ходу (!!) на поле h5 (в лагерь противника) или поле f3 (это поле предназначается для развития коня g1). Такой ход - глупый. Его не будет делать человек, хоть немного знающий принципы шахматного начала.

То есть - неопытный игрок скорее всего не получит детский мат. Он просто будет плохо развивать фигуры, делать глупые ходы... И проиграет на 15-20 ходу, в середине игры - когда игра ещё не вошла в окончание. Проиграет, потому что понесёт какую-нибудь существенную потерю, или получит шах и мат в результате атаки. Если же неопытный игрок дойдёт до окончания - он потеряет в окончании пешки или фигуры - и там прямая дорога к шаху и мату (в окончании шах и мат поставить легко, если твои силы существенно больше).
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от февраля 2, 2014, 15:49
Цитата: Margot от февраля  1, 2014, 14:42
Цитата: Тайльнемер от февраля  1, 2014, 13:43
Какая разница, в каком порядке брать фигуры?
Вот именно. И вообще, я о таком правиле впервые слышу, хотя в детстве с папой играла часто.
В домашней игре формальностей меньше.
Цитата: Драгана от февраля  1, 2014, 19:15
ИМХО - это все выкидоны шахматистов. Придумать как можно больше заморочек, чтобы подстроить ловушку для противника. Хоть "при рокировке первым брать короля", хоть еще что.
В шахматы не играю. Правила примерно знаю, в детстве учили, как фигуры ходят, знаю - но если попытаюсь сыграть, мигом словлю "детский мат". В лучшем случае схлопочу его ходов через 6-8, не больше. ;D
Детский мат - это тоже выкидоны шахматистов (ну всё против Вас!) ;D
Цитата: Драгана от февраля  2, 2014, 10:12
Цитата: Alexandra A от февраля  1, 2014, 19:54
мат королевой
Так ведь ферзь, а не королева? В  моем восприятии эту фигуру называют королевой разве что те, чей уровень шахмат вот такой:



Ферзь - это в по-русски. А в Европе - королева. У нас своя терминология. Мы шахматы непосредственно из Ирана получили, у нас и слоны, а не епископы, к примеру. И ладьи - хоть и выглядят, как башни, но турАми называются только людьми, незнакомыми с настоящим их названием.
Это не незнание шахмат, а недостаточное знание русской шахматной терминологии (ну, или влияние родного языка и названий на нем).
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от февраля 2, 2014, 15:54
Цитата: Neska от февраля  2, 2014, 15:49
Мы шахматы непосредственно из Ирана получили, у нас и слоны, а не епископы, к примеру.
Слона епископом - Bishop - называют только в Британии и Португалии.

В Италии слон называется слон, на арабском яыке: Alfiere.

В Испании, Франции, и Германии слон тоже называется как-то по своему...
Название: Шахматы
Отправлено: Драгана от февраля 2, 2014, 15:54
Да, кстати - и при чем тут слоны, которые без хобота...
Название: Шахматы
Отправлено: Тайльнемер от февраля 2, 2014, 16:13
Многие по-русски называют слона офицером. Это откуда?
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от февраля 2, 2014, 16:28
Цитата: Тайльнемер от февраля  2, 2014, 16:13
Многие по-русски называют слона офицером. Это откуда?
А тоже из Европы, из Польши, по-моему...
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от февраля 2, 2014, 16:29
Цитата: Драгана от февраля  2, 2014, 15:54
Да, кстати - и при чем тут слоны, которые без хобота...
А ладьи без паруса Вас не напрягают?
Название: Шахматы
Отправлено: antic от февраля 2, 2014, 16:30
И ведь формой эта фигура вовсе не похожа на живого слона. Нелогично как-то
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от февраля 2, 2014, 16:32
Цитата: antic от февраля  2, 2014, 16:30
И ведь формой эта фигура вовсе не похожа на живого слона. Нелогично как-то
Форма у наших фигур - из Европы. У слонов выточки видели на головах? Это митры епископские вообще-то...
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRmjp34-96brwY1OdRDIkOxxtEfB-3HamZYe0A332lBtREqMX5W)
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от февраля 2, 2014, 16:45
А также символические изображения слонов-епископов:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQztsmoHPSSdPwOsF6giIaLQyFO20hL4b07Gv9MtpEBcEYlUv7L)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSnpDIc9oFg1CAa6cDWo8p0MHRzy3TcEiq97c2YJ8DnyZbM731wcg)
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от февраля 2, 2014, 17:10
Странно, что в СССР крестик не спилили...
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от февраля 2, 2014, 17:28
Цитата: Bhudh от февраля  2, 2014, 17:10
Странно, что в СССР крестик не спилили...
Так и короля с ферзем не казнили не разжаловали... ;)
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от февраля 2, 2014, 17:41
А это мысль. Выпустить USSR-chess: король — генсек ЦК КПСС, ферзь — народный комиссар ГБ...
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от февраля 2, 2014, 17:45
Рокировка — выезд с товарищами на охоту.

Выглядит красиво.

Думаю, остановило создание такой игры лишь то, что непонятно, кого обозначают противоборствующие стороны.
Название: Шахматы
Отправлено: antic от февраля 2, 2014, 17:47
Существует нормальный человеческий язык, где есть королева, офицер, тура. Кроме этого, существует узкая группаы людей, называемых шахматистами, язык этих людей страшно далек от народа и в нем существуют ферзь, слон и ладья
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от февраля 2, 2014, 17:48
Цитата: Hellerick от февраля  2, 2014, 17:45
Рокировка — выезд с товарищами на охоту.

Выглядит красиво.

Думаю, остановило создание такой игры лишь то, что непонятно, кого обозначают противоборствующие стороны.
Как кого? КПСС и КПК! :yes:
;D
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от февраля 2, 2014, 17:55
Цитата: Neska от февраля  2, 2014, 17:48
Как кого? КПСС и КПК! :yes:
;D

А ферзь-НКВДшник будет рубить не противника, а собственные фигуры?
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от февраля 2, 2014, 17:55
Цитата: antic от февраля  2, 2014, 17:47
Существует нормальный человеческий язык, где есть королева, офицер, тура. Кроме этого, существует узкая группаы людей, называемых шахматистами, язык этих людей страшно далек от народа и в нем существуют ферзь, слон и ладья
"Королей я путаю с тузами, и с дебютом путаю дуплет" (с) ;D
Название: Шахматы
Отправлено: Alexi84 от февраля 2, 2014, 17:56
Цитата: Alexandra A от февраля  2, 2014, 15:54
В Италии слон называется слон, на арабском яыке: Alfiere.
Прапорщик. :)
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от февраля 2, 2014, 17:57
Цитата: antic от февраля  2, 2014, 17:47
Существует нормальный человеческий язык, где есть королева, офицер, тура. Кроме этого, существует узкая группаы людей, называемых шахматистами, язык этих людей страшно далек от народа и в нем существуют ферзь, слон и ладья

:what:
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от февраля 2, 2014, 18:01
antic, признайтесь, Вы в шашках за фук берете? ;)
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от февраля 2, 2014, 18:04
Цитата: antic от февраля  2, 2014, 17:47
Существует нормальный человеческий язык, где есть королева, офицер, тура. Кроме этого, существует узкая группаы людей, называемых шахматистами, язык этих людей страшно далек от народа и в нем существуют ферзь, слон и ладья
Вы забываете про запись партий.

Кто записывает партии таким образом?

1.e4 e5 2.конь f3 конь c6 3.офицер b5 конь f6 4.офицер xc6 dxc6 5.короткая рокировка конь xe4 6.d4 королева e7 7.тура e1 f6

?
Название: Шахматы
Отправлено: Alexi84 от февраля 2, 2014, 18:08
Эстонские названия некоторых шахматных фигур удивляют.
Ферзь - lipp, то есть флаг.
Слон - oda, то есть копьё.
Конь - ratsu, то есть рыцарь.
Ладья - vanker, то есть телега или повозка.
Название: Шахматы
Отправлено: Rwseg от февраля 2, 2014, 18:25
Цитата: Alexi84 от февраля  2, 2014, 18:08
Ферзь - lipp, то есть флаг.
https://en.wikipedia.org/wiki/Carroccio

Цитата: Alexi84 от февраля  2, 2014, 18:08
Слон - oda, то есть копьё.
Копьеносцы, видимо.

Цитата: Alexi84 от февраля  2, 2014, 18:08
Конь - ratsu, то есть рыцарь.
Ладья - vanker, то есть телега или повозка.
Вполне логично.
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от февраля 2, 2014, 18:27
Цитата: Hellerick от февраля  2, 2014, 17:45непонятно, кого обозначают противоборствующие стороны
Красные фигуры: USSR, там генсек и наркомы.
Чёрные фигуры: USA, там президент и министры.
Название: Шахматы
Отправлено: Драгана от февраля 2, 2014, 18:35
Цитата: Neska от февраля  2, 2014, 16:29
А ладьи без паруса Вас не напрягают?
Та же фигня. С одной стороны, в русской традиции называются - слон, ладья, ферзь... Названия офицер, тура, королева считаются то ли устаревшими, то ли простонародными, то ли не особо правильными. А с другой стороны - ни на каких слонов и ни на какие ладьи эти фигуры не похожи! А откуда ферзь - вообще не понять (гугл говорит, что от персидского слова, означающего полководец, но каким образом местное понятие без перевода попало в русский язык?) Как так пошло, что там слова перевели, а там нет? И вообще заменили на совсем далекие понятия?
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от февраля 2, 2014, 18:39
Цитата: Rwseg от февраля  2, 2014, 18:25
Цитата: Alexi84 от февраля  2, 2014, 18:08
Ферзь - lipp, то есть флаг.
https://en.wikipedia.org/wiki/Carroccio

Зачем так далеко, если можно вспомнить этимологию того же прапорщика?
Название: Шахматы
Отправлено: Драгана от февраля 2, 2014, 18:46
http://russ.hashcode.ru/questions/13421/этимология-тура-и-ферзь-происхождение-названий (http://russ.hashcode.ru/questions/13421/%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%B8-%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B7%D1%8C-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)

Вот что я нагуглила. Интересно.

Позабавила бегающая башня-ладья, напомнившая старую боянистую шутку про газебо, которое нельзя убить, и слон, который у румынов психом зовется. ;D Nebun, наверно?
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от февраля 2, 2014, 18:47
Цитата: Драгана от февраля  2, 2014, 18:35Как так пошло, что там слова перевели, а там нет?
Ну а как так получилось, что название оставили без перевода? Так все и говорят по персидски.
Не нашлось для ферзя корректной местной реалии. У соседей вон визири, а у нас не было военных советников такого ранга.
Название: Шахматы
Отправлено: Kern_Nata от февраля 2, 2014, 18:50
Цитата: Alexandra A от февраля  2, 2014, 18:04
короткая рокировка
два ноля в записи меня порой веселили :)
а объявление "гарде" - это у кого-то было?
Название: Шахматы
Отправлено: Тайльнемер от февраля 2, 2014, 18:53
Цитата: Kern_Nata от февраля  2, 2014, 18:50
а объявление "гарде" - это у кого-то было?
Мой дядя так говорил.
Название: Шахматы
Отправлено: Kern_Nata от февраля 2, 2014, 18:59
Цитата: Тайльнемер от февраля  2, 2014, 18:53
Мой дядя так говорил.
шахматисты, вроде, и шах-то не всегда могут сказать :) из вежливости к партнёру ;-)
Название: Шахматы
Отправлено: Artiemij от февраля 2, 2014, 19:35
Цитата: antic от февраля  2, 2014, 17:47Существует нормальный человеческий язык, где есть королева, офицер, тура.
Золотая, я скажу, у шахматного короля королева. Огонь, а не баба :eat:
Цитата: antic от февраля  2, 2014, 17:47Кроме этого, существует узкая группаы людей, называемых шахматистами, язык этих людей страшно далек от народа и в нем существуют ферзь, слон и ладья
:down:
Название: Шахматы
Отправлено: Драгана от февраля 3, 2014, 08:32
Пожалуй, вставлю еще видео из классики советского кино. Тоже в тему.

Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июля 17, 2014, 02:29
Цитата: Тайльнемер от февраля  1, 2014, 13:43
Для чего в правилах шахмат вот это:
Цитировать
Рокировку следует начинать с перестановки короля, и только потом ладьи.
Если игрок, намереваясь сделать рокировку, по ошибке сначала сдвинул ладью, он должен сделать ход ладьёй.
?

Какая разница, в каком порядке брать фигуры?

Как тут уже разъяснили, это важно для турниров, где используется правильно "тронул-ходи" и где нужна однозначность хода. При первоначальном движении ладьи могут быть два варианта хода. Важно это, кстати, и при игре в шахматы на компьютере, ибо, если сдвинуть ладью к королю, то это и будет воспринято программой, как ход ладьей. Движение же короля на две клетки может означать в такой ситуации только рокировку.

-----------------------

Хотелось бы поиграть с кем-то из форумчан (не в смысле с кем-то одним, а вообще) в шахматы (в сети достаточно сайтов, где можно это сделать). Кто хочет?
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июля 17, 2014, 02:32
Цитата: antic от февраля  2, 2014, 17:47
Существует нормальный человеческий язык, где есть королева, офицер, тура. Кроме этого, существует узкая группаы людей, называемых шахматистами, язык этих людей страшно далек от народа и в нем существуют ферзь, слон и ладья
Вы, наверное, шутите. Потому что на деле огромная масса (уж не знаю, большинство ли) любителей называют эти фигуры именно слоном, ферзем и ладьей. Иногда бывает перемешанный вариант. Некоторые говорят исключительно офицер, королева и тура, да, но, мягко говоря, не все.

Кстати, насколько я понял, в украинском (как-то отыскалась дома книга о шахматах на УЯ. Даже не знал, что она у нас есть. Дома немало книг о шахматах, но все на русском) ладья называется турой официально.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июля 17, 2014, 02:40
Цитата: Alexandra A от февраля  2, 2014, 15:18
То есть - неопытный игрок скорее всего не получит детский мат. Он просто будет плохо развивать фигуры, делать глупые ходы... И проиграет на 15-20 ходу, в середине игры - когда игра ещё не вошла в окончание. Проиграет, потому что понесёт какую-нибудь существенную потерю, или получит шах и мат в результате атаки. Если же неопытный игрок дойдёт до окончания - он потеряет в окончании пешки или фигуры - и там прямая дорога к шаху и мату (в окончании шах и мат поставить легко, если твои силы существенно больше).
Так и есть. Часто говорят: "Да Каспаров бы тебе детский мат поставил!". Ну или примерно так, понятно, о чем речь. На самом же деле даже очень слабый игрок вряд ли уступил бы чемпиону мира на 4-5 ходу. В середине партии в результате грубой ошибки или же вследствие очень больших потерь - да. На 4-6 ходу он может проиграть только в том случае, если соперник будет рассчитывать на грубейшие ошибки в начале игры (скажем, можно и правда выводить ферзя, рассчитывая, что противник позволит поставить детский мат. Я так не раз делал, когда играл против достаточно слабых соперников. Но вряд ли какой-то шахматист станет этим заниматься. Разве что при несерьезном отношении к партии).
Название: Шахматы
Отправлено: ginkgo от июля 17, 2014, 11:59
Цитата: From_Odessa от июля 17, 2014, 02:32
Цитата: antic от февраля  2, 2014, 17:47
Существует нормальный человеческий язык, где есть королева, офицер, тура. Кроме этого, существует узкая группаы людей, называемых шахматистами, язык этих людей страшно далек от народа и в нем существуют ферзь, слон и ладья
Вы, наверное, шутите. Потому что на деле огромная масса (уж не знаю, большинство ли) любителей называют эти фигуры именно слоном, ферзем и ладьей. Иногда бывает перемешанный вариант. Некоторые говорят исключительно офицер, королева и тура, да, но, мягко говоря, не все.
Меня в детстве научили так: слон, королева, ладья. Так и говорю. "Ферзь" узнала уже потом, как термин, сама так не говорю. "Офицер" и "тура".. даже не уверена, что поняла бы, что они значат в контесте шахмат. А в "тура" даже не представляю, где ударение, поскольку ни разу не слышала.
P.S. К узкой группе людей, называемых шахматистами, не принадлежу :)
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июля 17, 2014, 12:02
ginkgo

Вы как раз из смешанных :)

У меня отец говорил "слон", "ладья", "ферзь" (я этот вариант усвоил), бабушка - "тура", "королева" (про слона не помню), дед называет слона "офицером" иногда, но говорит при этом "ладья" и "ферзь". Вроде )

Шахматистами тоже никто из них не является.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июля 17, 2014, 12:04
Цитата: ginkgo от июля 17, 2014, 11:59
А в "тура"
У меня - на "а".
Название: Шахматы
Отправлено: Aleqs_qartveli от февраля 18, 2015, 13:18
По-грузински Слон - черепаха (კუ), Ладья - колесница (ეტლი), а что означает вне шахматного контекста слово ლაზიერი, которым называют ферзя - я не знаю.
Название: Шахматы
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 20, 2015, 19:43
У противника только король, у меня король и два коня. Могу ли я поставить мат? :???
Название: Шахматы
Отправлено: Python от марта 20, 2015, 19:52
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2015, 19:43
У противника только король, у меня король и два коня. Могу ли я поставить мат? :???
В общем случае — нет. Либо противник должен вам явно подыграть.
Название: Шахматы
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 20, 2015, 20:07
Почему же кони такие тупые... :(
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от марта 21, 2015, 03:08
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2015, 20:07
Почему же кони такие тупые... :(
:o А игрок, оставшийся только с двумя конями - гений? ;D
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от марта 24, 2015, 13:29
Кони не тупые, но я иногда думал о том, что конь и слон считаются равными по силе фигурами (и в целом оно обычно так и есть, видимо, хотя, конечно, полноценно сравнить их сложно), однако король и два коня против голого короля - это ничья, а при двух слонах - победа. При нормальной игре без поддавков и грубых ошибок, конечно.
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от марта 24, 2015, 13:35
Разница в том, что слоны могут держать сплошное пространство, а кони — только разреженное. Поэтому король сможет в какую-то дырку да проскочить.
Вот в замкнутом пространстве кони могут наделать делов.
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от марта 28, 2015, 16:38
Согласен. Добавил бы - и с бОльшим количеством фигур на доске.
Конь менее предсказуем.
Вообще, конь эффективен в паре с ферзем, а слон - с ладьей. Поэтому, при прочих равных (без каких-либо особенностей позиции), если у вас с противником остаются ладьи - меняйте своих коней на вражьих слонов; если ферзи - наоборот.
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от июня 8, 2015, 19:40
Товарищи форумчане, есть тут сведущие в истории шахматейства?

Было, кажется, такое время, когда на шахматную корону претендовали трое, причем они стабильно побеждали друг друга по принципу камень-ножницы-бумага. Не можете вспомнить их фамилии?
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июня 8, 2015, 19:49
Цитата: Hellerick от июня  8, 2015, 19:40
Товарищи форумчане, есть тут сведущие в истории шахматейства?

Было, кажется, такое время, когда на шахматную корону претендовали трое, причем они стабильно побеждали друг друга по принципу камень-ножницы-бумага. Не можете вспомнить их фамилии?
Хм. То есть, уже после введения официального титула "чемпион мира"? Честно говоря, мне кажется, что такой ситуации именно с тройкой никогда не было. Разве что в какое-то совсем недавнее время, о котором я мало знаю. Но, если ошибаюсь, то поправят.
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от июня 8, 2015, 19:53
По-моему, это было еще до Второй мировой, но не уверен. Про титул я ничего не помню.

Я читал об этом в контексте того, как сложно составлять шахматные рейтинги.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июня 8, 2015, 19:57
Hellerick

А там подразумевался именно какой-то главный титул, то есть, мы можем понять, что речь шла именно о титуле чемпиона мира? Просто обычно в шахматах говорят именно о нем. Если речь шла о каком-то другом титуле, тогда я не могу ничего сказать. И, кстати, "побеждали друг друга" в каком смысле? В рамках одного соревнования или в том плане, что сначала титул выиграл первый, потом второй, затем - третий и так далее? А то я сообразил, что, возможно, неправильно понял Ваш вопрос.
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от июня 8, 2015, 20:15
В том смысле, что три шахматиста несколько лет не могли выяснить, кто из них лучший. А побеждал Б, Б побеждал В, а В побеждал А. Что в это время было с титулом, я не знаю.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от августа 13, 2015, 05:14
Ну что, есть желающие сыграть в шахматы? :)
Название: Шахматы
Отправлено: Тайльнемер от августа 13, 2015, 06:40
Играю с несколькими (бывшими) ЛФ-чанами на lichess.org
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:30
Цитата: Hellerick от июня  8, 2015, 20:15
В том смысле, что три шахматиста несколько лет не могли выяснить, кто из них лучший. А побеждал Б, Б побеждал В, а В побеждал А. Что в это время было с титулом, я не знаю.
До Второй Мировой Войны чемпионами были:

богемец (австриец) Вильгельм Стейниц
немец Эммануэл Ласкер
кубинец Хосе Рауль Капабланка
француз Александр Алёхин
голландец Макс Эйве

Ласкер в 1921 потерял титул, Капабланка в 1920-е был очень сильным. Алёхин победил Капабланку в 1927.

В 1930-е кажется Алёхин проигрывал и взял реванш у Макса Эйве, тогда соперничество Алёхин-Эйве было основным в международных шахматах.

Между победой над Капабланкой и игрой на равных с Эйве, Алёхин выигрывал у немца Ефима Боголюбова.

Алёхин умер чемпионом мира в 1946 в Португалии.
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:31
С конца 1940-х до начала 1960-х советский шахматист Ботвинник постоянно играл на равных с советскими шахматистами: Бронштейном, Смысловым, Талем, и часто терял и возвращал титул чемпиона.
Название: Шахматы
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 13, 2015, 10:32
Цитата: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:30
у немца Ефима Боголюбова.
:???
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:35
Цитата: Nevik Xukxo от августа 13, 2015, 10:32
Цитата: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:30
у немца Ефима Боголюбова.
:???
Меня обвиняют в расизме?

Да я расист.

Но в данном случае я указываю гражданство. Независимо от крови.

Ефим Боголюбов имел гражданство Германского Рейха, даже нацисты его не лишили гражданства, и кажется в 1944 он даже вступил в нацистскую партию (что не-гражданам было нельзя).
Название: Шахматы
Отправлено: Тайльнемер от августа 13, 2015, 11:49
Цитата: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:30
француз Александр Алёхин
Пишут, что у него не ё в фамилии, а е.

Offtop

Кстати, это закономерный непереход [э]→[о] перед мягкими (ёлка~ель, Алёха~Алехин), а Алёхин — позднее выравнивание?
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от августа 13, 2015, 17:15
Цитата: Nevik Xukxo от августа 13, 2015, 10:32
Цитата: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:30
у немца Ефима Боголюбова.
:???
Цитата: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:30француз Александр Алёхин
:???
Название: Шахматы
Отправлено: piton от августа 13, 2015, 17:30
Цитата: ginkgo от июля 17, 2014, 11:59
К узкой группе людей, называемых шахматистами, не принадлежу
"Шахматы - любимая игра советского народа".
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от августа 30, 2015, 09:07
Я недавно думала о футболе в одни ворота...

А можно сделать шахматы с одним королём? В матче играется чётное число партий, и половину партий ты играешь без короля (то есть нападаешь) половину партий - ты с королём (то есть защищаешься) а соперник - без короля.

Правила точно такие же, кроме того что король есть только у одной стороны, например у белой (она защищается). Королю можно поставить шах и мат, и игрок проигрывает.

Другой игрок - чёрными фигурами, без короля - проиграть не может, кроме случая если у него отберут все фигуры.

Ничья - если в течении 50 ходов не было взятия или хода пешкой.

А что? Тогда шахматы станут сильно атакующими...
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от августа 30, 2015, 09:15
Alexandra A

Поэкспериментировать можно, это интересно. Есть ведь игры в двухходового короля (когда у одной из сторон полный набор фигур, а у второй - только король, но она имеет право на два хода подряд), с магараджей (у одной стороны полный набор фигур, у второй - только одна фигура, которая подобна ферзю, но ходит еще и как конь), двухходовые шахматы вообще (обе стороны ходят дважды кряду), шахматы на четверых и другие.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от августа 30, 2015, 09:16
Цитата: Alexandra A от августа 30, 2015, 09:07
Правила точно такие же, кроме того что король есть только у одной стороны, например у белой (она защищается)
Ну, эта сторона совсем необязательно будет только защищаться. Нужно сыграть несколько партий, чтобы посмотреть, как это реально будет происходить.
Название: Шахматы
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 30, 2015, 09:17
Предлагаю бросать кубики при атаке. Есть шансы, что жертва сама съест нападавшего и устоит на месте. :smoke:
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от августа 30, 2015, 09:21
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2015, 09:16
Цитата: Alexandra A от августа 30, 2015, 09:07
Правила точно такие же, кроме того что король есть только у одной стороны, например у белой (она защищается)
Ну, эта сторона совсем необязательно будет только защищаться. Нужно сыграть несколько партий, чтобы посмотреть, как это реально будет происходить.
А на кого нападать?

Учитывая то что у нападающей стороны нет уязвимых мест, а у защищающейся король. На которого может быть совершено нападение.
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от августа 30, 2015, 09:22
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2015, 09:17
Предлагаю бросать кубики при атаке. Есть шансы, что жертва сама съест нападавшего и устоит на месте. :smoke:
А кубики что дают? Число клеток на которое можно передвинуть ладью или слона?
Название: Шахматы
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 30, 2015, 09:23
Цитата: Alexandra A от августа 30, 2015, 09:22
А кубики что дают?
Убиваешь, убит или бросаешь снова же.
Название: Шахматы
Отправлено: sasza от августа 30, 2015, 09:23
Цитата: Neska от августа 13, 2015, 17:15
Цитата: Nevik Xukxo от августа 13, 2015, 10:32
Цитата: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:30
у немца Ефима Боголюбова.
:???
Цитата: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:30француз Александр Алёхин
:???
А что тут неправильного? Разве они не были гражданами Германии и Франции?
Название: Шахматы
Отправлено: Karakurt от августа 30, 2015, 13:37
На троих играли как-то тут.
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от августа 31, 2015, 17:48
Цитата: sasza от августа 30, 2015, 09:23
Цитата: Neska от августа 13, 2015, 17:15
Цитата: Nevik Xukxo от августа 13, 2015, 10:32
Цитата: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:30
у немца Ефима Боголюбова.
:???
Цитата: Alexandra A от августа 13, 2015, 10:30француз Александр Алёхин
:???
А что тут неправильного? Разве они не были гражданами Германии и Франции?
Гражданина Франции и гражданина Германии некорректно по-русски называть французом или немцем соответственно.
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от августа 31, 2015, 17:48
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2015, 09:17
Предлагаю бросать кубики при атаке. Есть шансы, что жертва сама съест нападавшего и устоит на месте. :smoke:
Кубик - это возврат (деградация) к чатуранге...  ;D
Название: Шахматы
Отправлено: sasza от августа 31, 2015, 23:06
Цитата: Neska от августа 31, 2015, 17:48
Гражданина Франции и гражданина Германии некорректно по-русски называть французом или немцем соответственно.
Почему это вдруг? Вы Ива Монтана, к примеру, тоже не называете французом?
Название: Шахматы
Отправлено: Awwal12 от августа 31, 2015, 23:22
Цитата: Alexandra A от февраля  2, 2014, 15:54
В Италии слон называется слон, на арабском яыке: Alfiere.
По-арабски "слон" последний раз был "фи:л". Или это он так мутировал у итальянцев?..
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от сентября 1, 2015, 08:18
Цитата: sasza от августа 31, 2015, 23:06
Цитата: Neska от августа 31, 2015, 17:48
Гражданина Франции и гражданина Германии некорректно по-русски называть французом или немцем соответственно.
Почему это вдруг? Вы Ива Монтана, к примеру, тоже не называете французом?
Потому что гражданами и Франции, и Германии могут быть люди самых разных национальностей.
А "немец" и "француз" - в русском - обозначение в первую очередь национальной (этнической) принадлежности.
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от сентября 1, 2015, 08:31
Offtop
ЦитироватьДорогие францияне, ....
Название: Шахматы
Отправлено: злой от сентября 1, 2015, 08:43
По-моему французы вообще у себя в стране отменили понятие ethnicity и попросили всех граждан Франции называть французами, только не знаю, насколько это правда и как давно это было.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июля 20, 2017, 10:05
Какие фигуры (название и способ хода) вы бы добавили в шахматы? Мы с другом в моем детстве добавили леопарда, гепарда и магараджу. Сделали игру "супшахматы" на большой доске.
Название: Шахматы
Отправлено: Python от июля 20, 2017, 15:34
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2017, 10:05
Какие фигуры (название и способ хода) вы бы добавили в шахматы? Мы с другом в моем детстве добавили леопарда, гепарда и магараджу. Сделали игру "супшахматы" на большой доске.
В детстве были какие-то эксперименты, но касались не новых фигур, а преимущественно начальной расстановки и, возможно, некоторых правил. Или шахматы против шашек, шашки вместо пешек. Для меня тогда было проблемой даже раздобыть второго ферзя на случай выхода пешки в ферзи — то же касается и дополнительных фигур, их физического воплощения. Еще, смутно помню, как-то добавил в игру чапаевские мотоциклы из шашек (точно не помню, как они ходили). Да, еще была такая шахматоподобная «Борьба фигур» — шашки оттуда тоже можно было комбинировать с шахматами.

Как-то набрел на сайт с кучей шахматных вариантов (http://www.pathguy.com/chess/ChessVar.htm) (в т.ч., и с дополнительными фигурами). Сайт достаточно старый, игры сделаны на джава-аплетах — неуверен, насколько это удобно в современных браузерах. Тем не менее, выбор игр достаточно широкий.

Если говорить об альтернативных шахматах, сейчас я размышляю над другой задачей: как сделать (wiki/ru) Круговые_шахматы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B) с обычными фигурами сбалансированными (не меняя правил хода, а лишь изменяя форму поля). В простейшем варианте, основной недостаток — значительно усилившиеся ладьи, при очень слабых слонах и конях. Хотя можно добавить на поле какие-то печеры, куда несложно запрыгнуть конем, но сложно пробираться ладьей, например. Или сделать поле тороидальным и с нечетным количеством радиальных полос (тогда усиливается слон). И т.д.
Название: Шахматы
Отправлено: Upliner от июля 20, 2017, 15:56
Цитата: Python от июля 20, 2017, 15:34Для меня тогда было проблемой даже раздобыть второго ферзя на случай выхода пешки в ферзи — то же касается и дополнительных фигур, их физического воплощения.
Мы в таких случаях использовали перевёрнутую ладью (в большинстве партий перед проходом пешки в ферзи либо ферзь, либо одна из ладей гибли)
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июля 20, 2017, 15:57
Цитата: Upliner от июля 20, 2017, 15:56
Мы в таких случаях использовали перевёрнутую ладью
То же самое.

Сегодня всемирный день шахмат, с чем и поздравляю!
Название: Шахматы
Отправлено: Neska от июля 21, 2017, 12:11
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2017, 15:57
Цитата: Upliner от июля 20, 2017, 15:56
Мы в таких случаях использовали перевёрнутую ладью
То же самое.
Я думаю, все так делали. Слона или коня вверх ногами не поставишь...

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2017, 15:57
Сегодня всемирный день шахмат, с чем и поздравляю!
Спасибо.
От меня всем тоже поздравления!
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от сентября 2, 2018, 13:59
Недавно, перечитывая нацистскую прессу (https://cs7.pikabu.ru/post_img/big/2018/08/07/4/1533617701144061604.jpg), нашел любопытные 121-клеточные шахматы.

Вот тут описание: (wiki/de) Wehrschach (https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrschach)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/WehrschachbrettMitAufstellung.svg/550px-WehrschachbrettMitAufstellung.svg.png)

Правила б еще найти.
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от сентября 2, 2018, 16:29


http://fellhuhn.com/index.php?page=wehrschach.rules (http://fellhuhn.com/index.php?page=wehrschach.rules)
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от сентября 2, 2018, 17:31
𝖁𝖎𝖊𝖑𝖊𝖓 𝕯𝖆𝖓𝖐
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от сентября 2, 2018, 17:34
А какой смысл в том, что истребители и бомбардировщики ходят  летают одинаково? :???
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от сентября 2, 2018, 17:44
Не знаю, возможно у них отношения с вражескими самолетами и артиллерией разные. Я бы сделал так, чтобы бомбардировщики не могли атаковать самолеты, но могли атаковать артиллерию, а истребители наоборот.
Вот на немецком
(https://i.imgur.com/R1a8bUI.jpg)

https://www.schachburg.de/threads/1037-Wehrschach-und-Kampfschach (https://www.schachburg.de/threads/1037-Wehrschach-und-Kampfschach)
Название: Шахматы
Отправлено: Тайльнемер от сентября 3, 2018, 07:17
Цитата: Hellerick от сентября  2, 2018, 13:59
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/WehrschachbrettMitAufstellung.svg/200px-WehrschachbrettMitAufstellung.svg.png)
Истребители с такой стреловидностью крыла — явный анахронизм.
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от сентября 3, 2018, 07:29
Да там вообще какой-то дурачок рисовал.

Вообще, идея игры интересная, хотя правила как-то уважения не внушают. Слишком произвольные.

Я вот думаю, было бы интересно поле перед игрой случайно генерировать — доставанием карточек с водоемами. А дороги, например, разрешить на своей половине самому проложить.
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от сентября 3, 2018, 09:08
По-моему это несколько сырая попытка скрестить шахматы с современными (для 30-40хх) стратегическими настолками и максимально добавить дух коллективизма (взятие фигуры только с обратной вилкой и отсутствие героев вроде ферзя). Не знаю, нравилось ли людям в нее играть со всеми этими подсчетами клеток, в принципе можно было бы разрешить ходить и бить внутри заданного диапазона, а не на определенном расстоянии, но шахматные задачи решать однозначно интереснее, чем в обычных шахматах.

Цитата: Тайльнемер от сентября  3, 2018, 07:17
Истребители с такой стреловидностью крыла — явный анахронизм.
В оригинале они валькирией изображались.
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от сентября 3, 2018, 09:25
Помню, в Дипломатии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F_(%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0)) тоже нельзя нападать одной фигурой — нужно иметь поддержку еще одной.
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от сентября 3, 2018, 09:30
Ее же только в 1954 придумали.
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от марта 16, 2019, 16:17
Где-то в московском бункере стоят подаренные Сталину четырехсторонние шахматы.

(https://ic.pics.livejournal.com/skyruk/12928315/753128/753128_600.jpg) (https://ic.pics.livejournal.com/skyruk/12928315/752498/752498_original.jpg)

А правил-то никто не знает.

Видно только, что в кольцо-столицу можно ставить какую-то фигуру. А еще, вроде бы, по ходу игры можно было заключать союзы, но в конец концов всё равно должен был остаться только один победитель.
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от марта 16, 2019, 18:25
Стол -- шестиугольный, стульев шесть. В центре поля -- 12-угольник.
Может быть, здесь представлены только четыре набора фигур из имевшихся шести?
То есть игра может быть разыграна на 2, 3, 4 или 6 игроков?
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от марта 16, 2019, 22:14
Судя по расстановке, 4 набора - это максимум.

Вообще любопытная штука. Поиграть бы в нее тем, кто любит говорить де из Сталина был тупой военачальник.
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от марта 16, 2019, 22:25
Наверно вариация этой игры - (wiki/ru) Четверные_немецкие_шахматы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B). Интересно, что значит "запад", "дальний запад" и другие надписи в ряду. И как вообще вести запись ходов на таком поле.
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от марта 16, 2019, 22:31
(https://ic.pics.livejournal.com/skyruk/12928315/763633/763633_original.jpg)
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от марта 16, 2019, 22:38
Если кому интересно, вот та статья про шахматы Сталина: https://skyruk.livejournal.com/459330.html (https://skyruk.livejournal.com/459330.html)
Название: Шахматы
Отправлено: Karakurt от марта 17, 2019, 07:12
Помнится, лфчане играли в 3-сторонние шахматы.
Название: Шахматы
Отправлено: Python от марта 17, 2019, 07:36
Интересно, можно ли трансформировать шахматы в форумную игру типа «ассоциации» или «считаем до миллиона» — т.е., без постоянной пары игроков?
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от марта 17, 2019, 07:51
Как я уже говорил, в детстве довелось поиграть в трехсторонние шахматы. У меня была книга, где описывались их правила. Там же были и правила четырехсторонних, но в них мы, кажется, так и не поиграли.
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от марта 17, 2019, 14:20
Цитата: Python от марта 17, 2019, 07:36
Интересно, можно ли трансформировать шахматы в форумную игру типа «ассоциации» или «считаем до миллиона» — т.е., без постоянной пары игроков?
Легко - просто вести запись ходов, по ходу на пост. Как во времена оные по переписке играли.
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от марта 17, 2019, 14:24
Цитата: Easyskanker от марта 17, 2019, 14:20
Цитата: Python от марта 17, 2019, 07:36
Интересно, можно ли трансформировать шахматы в форумную игру типа «ассоциации» или «считаем до миллиона» — т.е., без постоянной пары игроков?
Легко - просто вести запись ходов, по ходу на пост. Как во времена оные по переписке играли.
И один и тот же форумчанин будет двигать фигурами обоих цветов (или сколько их там будет)?
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от марта 17, 2019, 14:31
Почему один-то. Каждый может воспроизвести расстановку по записям у себя.
Название: Шахматы
Отправлено: Python от марта 17, 2019, 14:55
При этом желательно, чтобы кто-то (возможно, бот) время от времени отрисовывал текущее состояние шахматной доски, проверял правильность предыдущих ходов, проверял наличие ничейной/патовой ситуации или мата (после чего игра должна начинаться с начала).
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от марта 17, 2019, 15:18
Цитата: Hellerick от марта 17, 2019, 14:24
И один и тот же форумчанин будет двигать фигурами обоих цветов (или сколько их там будет)?
Почему? Каждый может сделать следующий ход. Единственное правило, которое стоит ввести: один и тот же человек не может сделать два хода подряд. Но это и очевидно, в общем-то. Любой человек по предыдущим ходам может расставить у себя позицию и сделать следующий ход.

Цитата: Python от марта 17, 2019, 14:55
При этом желательно, чтобы кто-то (возможно, бот) время от времени отрисовывал текущее состояние шахматной доски
Да, это было бы удобно, причём желательно после каждого хода. Но это дополнительное удобство, а так играть можно и без этого.

Цитата: Python от марта 17, 2019, 14:55
проверял правильность предыдущих ходов, проверял наличие ничейной/патовой ситуации или мата (после чего игра должна начинаться с начала).
Это,,в принципе, необязательно. Мат, пат, другие ничейные ситуации будут очевидны, их незачем проверять. Что касается правильности ходов, то неправильный, скорее всего,,обнаружит следующий же ходящий, восстанавливая текущую расстановку по предыдущим ходам.
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от марта 17, 2019, 17:38
Лучше трехмерное гомоку с неограниченным числом игроков (у каждого -- свой цвет) в кубе 1000x1000x1000 с зацикленными измерениями.
Так, чтобы основной проблемой игроков было бы, как визуализировать происходящее.
Название: Шахматы
Отправлено: Python от марта 18, 2019, 15:04
Цитата: From_Odessa от марта 17, 2019, 15:18
а так играть можно и без этого.
Думаю, мысленно представить расстановку фигур после более 3-4 ходов — задача для более-менее профессиональных игроков, у обычных любителей неминуемо будут возникать ошибки, если только не повторять все ходы на физической шахматной доске у себя возле компа.
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от марта 18, 2019, 15:55
Цитата: Python от марта 18, 2019, 15:04
мысленно представить расстановку фигур
Нет.

Цитата: Python от марта 18, 2019, 15:04
повторять все ходы на физической шахматной доске у себя возле компа
Почти да. Симуляторов шахмат есть сколько угодно, в том числе на сайтах.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от марта 18, 2019, 20:20
Цитата: Python от марта 18, 2019, 15:04
Думаю, мысленно представить расстановку фигур после более 3-4 ходов — задача для более-менее профессиональных игроков, у обычных любителей неминуемо будут возникать ошибки, если только не повторять все ходы на физической шахматной доске у себя возле компа.
Конечно же, я не имел в виду мысленное представление. Не для профессиональных шахматистов это очень сложно. Я имел в виду именно повторение всех ходов на доске (можно каждый раз повторять, можно оставить позицию на доске или сохранять её каким-то образом на компьютере). Это неудобно, но я имел в виду, что так играть можно. Тем более, как отметил Изисканкер

Цитата: Easyskanker от марта 18, 2019, 15:55
Симуляторов шахмат есть сколько угодно, в том числе на сайтах.
Там, думаю, можно сохранять позицию, чтобы не повторять ходы с самого начала всякий раз. Или же там, быть может, есть возможность просто вводить ходы, а компьютер будет осуществлять их на доске.
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 18, 2019, 21:30
Цитата: Hellerick от сентября  2, 2018, 13:59
Вот тут описание: (wiki/de) Wehrsratsch (https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrschach)

;D
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от марта 18, 2019, 22:13
https://www.chess.com/ru/explorer например.

Кстати, вот четверные шахматы - https://www.chess.com/ru/4-player-chess
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от мая 24, 2019, 10:16
Ну так что, будет кто-нибудь со мной играть, есть у кого-нибудь желание? :) Если да, пишите сюда или в ЛС, давайте договоримся о времени :)

Кстати, можно и турнир между желающими устроить :)
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от мая 24, 2019, 10:17
Цитата: Python от марта 18, 2019, 15:04
Думаю, мысленно представить расстановку фигур после более 3-4 ходов — задача для более-менее профессиональных игроков
Это да. Кстати, как-то читал о том, как Филидор проводил сеанс одновременной слепой игры, то есть, он запоминал расположение фигур сразу на нескольких досках! И еще и выигрывал при этом...
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от мая 24, 2019, 11:00
Это многие так могли. Точно не вспомню, но всплывают фамилии Ботвинник и Фишер.
Название: Шахматы
Отправлено: Upliner от мая 25, 2019, 02:38
Цитата: Bhudh от мая 24, 2019, 11:00Точно не вспомню, но всплывают фамилии Ботвинник и Фишер.
Карлсен ещё
Название: Шахматы
Отправлено: BormoGlott от мая 25, 2019, 07:04
Цитата: Hellerick от сентября  2, 2018, 13:59
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/WehrschachbrettMitAufstellung.svg/550px-WehrschachbrettMitAufstellung.svg.png)
В каком-то фильме про войну, не вспомню каком, показывали по ТВ недавно в канун 9 мая, на экране промелькнула доска с похожими фигурами.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от мая 25, 2019, 10:06
Bhudh, да-да, я просто привёл Филидора в пример, так как в описании того сеанса впервые с этим столкнулся.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от ноября 25, 2019, 01:15
При весьма большом опыте игры в шахматы и относительно неплохо уровне, продолжаю чувствовать себя не очень комфортно, когда при игре белыми противника на e4 отвечает не е5, а при игре чёрными начинает не с е4.
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 10:17
В детстве любил. Теперь скучно стало: с тех пор, как компьютеры стали обыгрывать чемпионов мира, всё превратилось просто в развлекуху. :P :smoke:
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2019, 02:25
Вот у меня возник какой вопрос. По названиям шахматных фигур в русском языке заметно, что они пришли не из Европы, а, видимо, с Востока. Но при этом одна из фигур получила название "король", хотя в те времена вроде бы это слово относилось почти всегда к европейским монархам, а о каких-то иных говорили либо при помощи слова "царь" (типа царей израилевых), либо при помощи тамошних названия вроде "шах", "султан" и пр. Как тут получился "король"?

А еще: почему в русском языке название игры во множественном числе?
Название: Шахматы
Отправлено: BormoGlott от ноября 26, 2019, 07:18
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2019, 02:25
почему в русском языке название игры во множественном числе?
http://levico.ru/chto-znachit-slovo-shaxmaty/
ЦитироватьВ русском языке процесс вызова соперника на бой, объявление о начале военных действий обозначался выражением «шаг на ты». Так созвучная формула вызова на бой из «шаг на ты» могла превратиться в «шахматы»,
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2019, 10:54
BormoGlott, благодарю, ознакомлюсь со статьей :)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 10:17
В детстве любил. Теперь скучно стало: с тех пор, как компьютеры стали обыгрывать чемпионов мира, всё превратилось просто в развлекуху.
Вообще, если так подумать, то, что компьютер кого-то там обыграл, на подавляющее большинство людей, играющих в шахматы, не влияет никак :)

А так припоминаю, как читал старую книгу о шахматах, где рассказывалось о том, как сильнейшие игроки противостояли компьютерам и обыгрывали их, а одна партия была охарактеризована фразой о том, что компьютер едва впервые не обыграл сильного шахматиста-человека (это было обусловлено тем, что последний зевнул ладью). Тогда еще сие казалось малореальным. Нынче другая ситуация... Хотя Каспаров обвинял создателей "Дип Блю" в нечестных действиях:

Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2018, 08:02
Как известно, в 1997 году, уже более двадцати лет назад, Гарри Каспаров со счётом 2,5:3,5 проиграл в шести партиях компьютеру "Deep Blue". Последняя партия стала и решающей, ибо начиналась при ничейном счете. Каспаров сдался на 19-м ходу. Это был первый случай победы машины над чемпионом мира по итогам полноценного матча. После поражения Каспаров обвинил команду " Deep Blue" в том, что компьютеру помогали профессиональные шахматисты. Он заявил, что то ли один ход, то ли несколько ходов, сделанные машиной, могли придти в голову только человеку.

Как вы считаете, это обоснованное обвинение? Или так: могло ли оно быть обоснованным? Мог ли "Deep Blue" реально получить помощь от человека/людей, или это бессмысленно?

Любопытно, что IBM отказала Каспарову в матче-реванше.

Справедливы ли были обвинения Каспарова? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=94799.0)

Я вот в свое время о чем задумывался. Компьютер ведь может просчитать в шахматах абсолютно все возможные ходы и позиции. Соответственно, если такой компьютер сыграет против самого себя, мы сможем точно узнать ответ, есть ли преимущество в начальной позиции у одной из сторон (коль белые или черные выиграют), или же нет (если будет ничья). Мне казалось, что это не так сложно сделать, подобную программу специалистам относительно легко написать. Но теперь я понимаю, что, видимо, нужен компьютер огромной мощности. Достижима ли эта мощность более-менее приемлемыми способами (затратами) на сегодня?
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 11:50
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2019, 10:54
Вообще, если так подумать, то, что компьютер кого-то там обыграл, на подавляющее большинство людей, играющих в шахматы, не влияет никак :)

Здрасте... Это как это «никак»?! :3tfu: — Все шахматисты сейчас сидят на компьютерных движках. И учатся шахматам у программ. Нет, есть, конечно, «классика» — гроссмейстеры-наставники, мастера ФИДЕ и толстые книги — но это уже сейчас для особенных эстетов и любителей «ламповости». И чемпионаты сейчас проводятся для людей отдельно, для машин отдельно — догадайтесь почему.

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2019, 10:54
А  так припоминаю, как читал старую книгу о шахматах, где рассказывалось о том, как сильнейшие игроки противостояли компьютерам и обыгрывали их, а одна партия была охарактеризована фразой о том, что компьютер едва впервые не обыграл сильного шахматиста-человека (это было обусловлено тем, что последний зевнул ладью). Тогда еще сие казалось малореальным. Нынче другая ситуация... Хотя Каспаров обвинял создателей "Дип Блю" в нечестных действиях:

Сейчас это уже всё предания седой старины.
Название: Шахматы
Отправлено: Upliner от ноября 26, 2019, 13:44
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2019, 10:54Достижима ли эта мощность более-менее приемлемыми способами (затратами) на сегодня?
Число уникальных партий оценивают в 10^120, ни в каком обозримом будущем просчёт такого количества комбинаций недостижим. Вот шашки вроде как удалось "вскрыть" -- найти оптимальную стратегию тупым перебором комбинаций.
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 14:04
Цитата: Upliner от ноября 26, 2019, 13:44
Число уникальных партий оценивают в 10^120, ни в каком обозримом будущем просчёт такого количества комбинаций недостижим.

Это немножко демагогия. :yes: :P
Название: Шахматы
Отправлено: Upliner от ноября 26, 2019, 14:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 14:04Это немножко демагогия. :yes: :P
В каком месте?
Название: Шахматы
Отправлено: Python от ноября 26, 2019, 14:23
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2019, 07:18
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2019, 02:25
почему в русском языке название игры во множественном числе?
http://levico.ru/chto-znachit-slovo-shaxmaty/
ЦитироватьВ русском языке процесс вызова соперника на бой, объявление о начале военных действий обозначался выражением «шаг на ты». Так созвучная формула вызова на бой из «шаг на ты» могла превратиться в «шахматы»,
Точно «шаг на ты», а не «иду на вы»? Вообще, Ворсклой, которая «вор скла», попахивает, ІМНО.
Название: Шахматы
Отправлено: basta от ноября 26, 2019, 17:26
Мой профиль на личесс: https://lichess.org/@/rgj40q . Желающие пободаться, пишите ;)

Что касается машин, stockfish на максималках конечно обыгрывает чемпиона мира, но это не мешает удовольствию от изучения красивых партий знаменитых шахматистов и от развлекательных игр в интернете.

В партиях с людьми самое интересное - это человеческий фактор. В блице часто можно пустить пыль в глаза и напугать каким-нибудь странным ходом от которого есть простая защита, но из-за паники противник ошибается.

Вообще у stockfish проблема с эндшпилями, он чрезмерно осторожничает и часто доводит выигранные (для человеческого глаза) позиции до ничьи по повторению ходов.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от ноября 26, 2019, 19:07
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2019, 01:15
При весьма большом опыте игры в шахматы и относительно неплохо уровне, продолжаю чувствовать себя не очень комфортно, когда при игре белыми противника на e4 отвечает не е5, а при игре чёрными начинает не с е4.
:D
Ну не знаю, e4 d5 это то, что при блице Вы поймали бы от меня  ;D
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от ноября 26, 2019, 20:07
basta, я конечно понимаю, что у меня рейт на сотни меньше, но в скандинавской защите не придерживают ферзя, и вся её суть - отобрать с флангов инициативу по центру :smoke:
Название: Шахматы
Отправлено: basta от ноября 26, 2019, 20:26
Цитата: Mass от ноября 26, 2019, 20:07
basta, я конечно понимаю, что у меня рейт на сотни меньше, но в скандинавской защите не придерживают ферзя, и вся её суть - отобрать с флангов инициативу по центру :smoke:
Не совсем понял эту реплику :) я конечно проседаю по этому дебюту - 50.8% проигрышей, но не так уж сильно :)
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от ноября 26, 2019, 20:32
basta, при скандинавской защите Вам необходимо при первых же ходах вбросить на один из флангов ферзя, и делать с тех же первых ходов ложные атаки слонами. Иначе Вы и будете проигрывать дальше  :donno:

Вы слишком сильно боретесь за то, чтоб белые не проходили на 6-7 поля пешками  :)
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от ноября 26, 2019, 20:46
Цитата: Mass от ноября 26, 2019, 19:07
Ну не знаю, e4 d5 это то, что при блице Вы поймали бы от меня
Это не значит, что я совсем теряюсь в таких случаях, просто ощущаю дискомфорт :) Но конкретно про Вас ничего не могу сказать, возможно, Вы намного сильнее меня. Вижу, что знаете дебюты, тогда как я никогда хорошо не знал, а к настоящему моменту и забыл почти все.
Название: Шахматы
Отправлено: basta от ноября 26, 2019, 21:05
Цитата: Mass от ноября 26, 2019, 20:32
basta, при скандинавской защите Вам необходимо при первых же ходах вбросить на один из флангов ферзя, и делать с тех же первых ходов ложные атаки слонами. Иначе Вы и будете проигрывать дальше  :donno:

Вы слишком сильно боретесь за то, чтоб белые не проходили на 6-7 поля пешками  :)
Да я перестал я этот дебют играть за чёрных вообще :) На е4 я обычно Петровым отвечаю или Nc6 по настроению :)
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от ноября 26, 2019, 21:10
Ну, basta, как хотите. Хотя для блица скандинавская защита очень даже неплоха.

From_Odessa, просто к нам подкинули нового сотрудника, который а) нахальный, мягко сказавши; б) чемпион нашего предприятия по шахматам. Любит о политике и т. д. не замолкая, настырно рассказывать "между делом". Эдакий тролль.

За каждую неделю, когда я, скромный сотрудник, его по итогу пяти дней игры в обед, нагибаю в шахматы, мои коллеги мне наливают 300 коньяка и делают бутерброды с рыбкой на шару. За последние два месяца я при такой мотивации и Чигорина играю  :D

Потому и на lichess я появился. Знаете, просто так человека с первым местом не обыграть  :donno:
Название: Шахматы
Отправлено: basta от ноября 26, 2019, 21:20
По-хорошему надо изучать дебюты, маты редкими фигурами, но мне это всё лень делать. Гораздо веселее на чуйке играть.

Я до сих пор не научился выигрывать голым ферзём против голой ладьи :-[
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от ноября 26, 2019, 21:23
basta, я до сих пор через раз позволяю ферзю сожрать мой фланг  ;D

:UU:
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от ноября 27, 2019, 01:50
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 11:50
Здрасте... Это как это «никак»?! :3tfu:
Очень просто. Под "подавляющим большинством" я имел в виду не шахматистов, а людей, просто играющих в шахматы. Для них факт того, что нынче доступны компьютеры, с которыми человеку крайне затруднительно справиться, мало что меняет, а иногда и ничего. Для них игра и ощущения от нее остаются примерно теми же, средний уровень - тоже.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 11:50
для машин отдельно
Не знал, интересно!

Цитата: Upliner от ноября 26, 2019, 13:44
Число уникальных партий оценивают в 10^120, ни в каком обозримом будущем просчёт такого количества комбинаций недостижим
Вообще сейчас нельзя создать компьютер или набор компьютеров необходимой мощности?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 11:50
Сейчас это уже всё предания седой старины.
А почему история Каспаров и "Дип Блю" к таковым относится?
Название: Шахматы
Отправлено: злой от ноября 27, 2019, 02:41
Цитата: Python от ноября 26, 2019, 14:23
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2019, 07:18
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2019, 02:25
почему в русском языке название игры во множественном числе?
http://levico.ru/chto-znachit-slovo-shaxmaty/
ЦитироватьВ русском языке процесс вызова соперника на бой, объявление о начале военных действий обозначался выражением «шаг на ты». Так созвучная формула вызова на бой из «шаг на ты» могла превратиться в «шахматы»,
Точно «шаг на ты», а не «иду на вы»? Вообще, Ворсклой, которая «вор скла», попахивает, ІМНО.

Помню, мне слово "таможня" расшифровывали как "там можно". Якобы после того, как товар проходит таможню, его "там можно" продавать.
Название: Шахматы
Отправлено: Upliner от ноября 27, 2019, 02:46
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2019, 01:50Вообще сейчас нельзя создать компьютер или набор компьютеров необходимой мощности?
Если действовать тупым перебором -- то однозначно нет. Даже если отсечь известные эндшпили, то число комбинаций всё равно огромно.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от января 21, 2020, 14:38
Как считаете, конь и слон действительно равны, как принято полагать, или у вас другое мнение?
Название: Шахматы
Отправлено: Python от января 21, 2020, 14:43
Зависит от конкретной ситуации, стадии игры и т.п. Примерно равноценны, но на пустом поле два слона ставят мат, конь и слон — тоже, два коня — нет (или только с согласия матуемого).
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от января 21, 2020, 14:45
Цитата: Python от января 21, 2020, 14:43
Зависит от конкретной ситуации, стадии игры и т.п. Примерно равноценны, но на пустом поле два слона ставят мат, конь и слон — тоже, два коня — нет (или только с согласия матуемого).
Вот я как раз часто думал о том, что два слона и король против голого короля - это при правильной игре победа, а два коня в такой же ситуации - нет. Соответственно, именно по этому показателю конь слабее. Но это особая ситуация. А если говорить в целом?
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от января 21, 2020, 14:46
Цитата: Upliner от ноября 27, 2019, 02:46
Если действовать тупым перебором -- то однозначно нет. Даже если отсечь известные эндшпили, то число комбинаций всё равно огромно.
То есть, в принципе не хватит мощности, вообще невозможно создать такой компьютер? А если использовать несколько сразу?
Название: Шахматы
Отправлено: Upliner от января 21, 2020, 14:56
Цитата: From_Odessa от января 21, 2020, 14:46То есть, в принципе не хватит мощности, вообще невозможно создать такой компьютер? А если использовать несколько сразу?
Думаю, даже мощности всей сети не хватит.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от января 21, 2020, 15:19
From_Odessa, (wiki/ru) Число_Шеннона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%A8%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от января 21, 2020, 15:58
Mass, благодарю!

Цитата: Upliner от января 21, 2020, 14:56
Думаю, даже мощности всей сети не хватит.
А если разбить эту задачу на составляющие и выполнять пошагово?
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от января 21, 2020, 16:07
From_Odessa, вот ещё вроде б неплохая статья: https://m.habr.com/ru/post/390821/

Данных на 2019 год я не нашёл, но не думаю, что с 2016 года продвижение хоть сколь нибудь значительное:

ЦитироватьХоть в шахматах и меньше позиций, чем в го, тем не менее, уже после 3 ходов (ход — это один ход белых и чёрных, полуход — ход только одной стороны) дерево ходов состоит из почти 120 миллионов узлов. Более того, размер дерева после 14 полуходов из начальной позиции энтузиасты считают уже больше года, продвинувшись пока что примерно на треть.
Ibid.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от января 21, 2020, 16:44
Вот ещё есть таблицы для эндшпилей. Предел пока что в 7 фигур.

(wiki/ru) База_данных_шахматных_окончаний (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B0_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)

https://lichess.org/blog/W3WeMyQAACQAdfAL/7-piece-syzygy-tablebases-are-complete

Вот здесь ещё: https://chess-land.com/modules.php?name=nalimovs_tabels
Название: Шахматы
Отправлено: Medrawd от января 21, 2020, 17:52
Цитата: Тайльнемер от февраля  2, 2014, 16:13
Многие по-русски называют слона офицером. Это откуда?

Видел в таблице названий в фигур в разных странах, что кое-где он "лучник". Блин, мне это реально нравится))
Название: Шахматы
Отправлено: Medrawd от января 21, 2020, 17:54
Цитата: Neska от февраля  2, 2014, 16:32
Форма у наших фигур - из Европы. У слонов выточки видели на головах? Это митры епископские вообще-то...

У меня есть шахматы моего деда. Так там слоны без выточки, а король без креста ;) Так что, европейские формы фигур были у нас не всегда, а, вероятно, были заимствованы уже в 90-е, когда к нам пошло много импортных наборов из Европы и Китая :)
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от января 21, 2020, 17:54
Цитата: Mass от января 21, 2020, 16:07
Цитата: Хоть в шахматах и меньше позиций, чем в го, тем не менее, уже после 3 ходов (ход — это один ход белых и чёрных, полуход — ход только одной стороны) дерево ходов состоит из почти 120 миллионов узлов. Более того, размер дерева после 14 полуходов из начальной позиции энтузиасты считают уже больше года, продвинувшись пока что примерно на треть.
Что-то очень странное человек пишет...
Как при точно известном числе возможных ходов (которые подсвечивает любая шахматная программа) можно что-то не подсчитать⁈
Название: Шахматы
Отправлено: Medrawd от января 21, 2020, 18:21
Я играл в шахматы Лос Аламоса)) Это которые на доске 6х6 и без слонов. Также играл на такой же доске, только 1) без коней и 2) у одного игрока кони, у другого слоны))

А сейчас играю только в шахматы с костями)) Фигуры ходят по-современному, но играем в кости, как в Средние Века))

Мне вообще с самого детства шахматы (да и сейчас) нравились именно тем, что "это средневековая игра", потому что я с ранних лет любил эстетику Средневековья))

Цитировать
почему в русском языке название игры во множественном числе?

Я в детстве думал, что каждая фигура называется "шахмата")) А еще я фантазировал об огромных фигурах ростом с человека. Каким же счастьем для меня было спустя много-много лет (когда мне уже лет 12 было) прочитать "Гарри Поттер и философский камень"!


Цитата: Upliner от ноября 26, 2019, 13:44
Число уникальных партий оценивают в 10^120, ни в каком обозримом будущем просчёт такого количества комбинаций недостижим. Вот шашки вроде как удалось "вскрыть" -- найти оптимальную стратегию тупым перебором комбинаций.

А ничего, что там не тупой перебор, а ОЧЕНЬ сложный алгоритм, который фактически является искусственным интеллектом?
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от января 21, 2020, 18:51
Цитата: Medrawd от января 21, 2020, 17:54
У меня есть шахматы моего деда. Так там слоны без выточки, а король без креста ;)
Это где у ферзя и короля на голове пипка вражьего цвета?
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от января 21, 2020, 19:22
Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 17:54
Как при точно известном числе возможных ходов (которые подсвечивает любая шахматная программа) можно что-то не подсчитать⁈
Всех возможных в общем случае? Ну покажите, как))
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от января 21, 2020, 19:28
Цитата: Mass от января 21, 2020, 19:22Всех возможных в общем случае?
В каком смысле в общем случае? В любой позиции число возможных ходов конечно.
Название: Шахматы
Отправлено: Upliner от января 21, 2020, 19:57
Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 19:28В каком смысле в общем случае? В любой позиции число возможных ходов конечно.
Проблема в том, что количество позиций огромно.
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от января 21, 2020, 20:19
И что? В каждой позиции конечно, в каждой возможной следующей позиции также конечно. Остаётся перемножить.
Название: Шахматы
Отправлено: Upliner от января 21, 2020, 20:45
Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 20:19
И что? В каждой позиции конечно, в каждой возможной следующей позиции также конечно. Остаётся перемножить.
А потом ещё раз перемножить и ещё раз и так все 1043 позиций.
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от января 21, 2020, 20:54
1) В одной партии может реализоваться не всё возможное число позиций.
2) Ходы в принципе обладают свойством коммутативности: после ходов A, B, C установится та же позиция, что и после ходов B, C, A, или C, A, B, или A, C, B, то есть граф ходов не просто связный, а почти сильно-связный с элементами цикличности.
Так что позиции можно уникализировать, даже если они встречаются в нескольких возможных развитиях партии.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от января 21, 2020, 21:12
Bhudh, ну тогда объясните, почему в МГУ осилили только семифигурные эндшпильные таблицы.
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от января 21, 2020, 21:14
Потому, что
Цитата: Время расчёта и объём баз данных шахматных окончаний экспоненциально возрастает с количеством участвующих фигур.
А при чём освоение к подсчёту позиций? Количество 8-фигурных в любом случае подсчитано.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от января 21, 2020, 21:15
Тьфу ты  ;D

Буквоедством занимаетесь, батенька  :green:
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от января 21, 2020, 21:47
Исходя из «после 3 ходов дерево ходов состоит из почти 120 миллионов узлов» среднее число возможных ходов в начале партии — 22,2.
Например, на первом ходу и у белых и у чёрных возможны только 20 вариантов хода.
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от января 21, 2020, 22:21
Ух, наговорили сколько. Это как в притче про медведя: не нужно высчитывать все ходы, достаточно считать быстрее и больше, чем может живой шахматист. А последнее современные, даже не очень мощные шахматные машины делают на ура. :yes: :smoke:
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от января 22, 2020, 11:08
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2020, 22:21
Ух, наговорили сколько. Это как в притче про медведя: не нужно высчитывать все ходы, достаточно считать быстрее и больше, чем может живой шахматист. А последнее современные, даже не очень мощные шахматные машины делают на ура. :yes: :smoke:
Ну так мы о другом говорили. Вопрос был в том, можно ли просчитать вообще все варианты, и чтобы такой компьютер сыграл сам с собой. Тогда мы узнали точно, есть ли у какой-то из сторон преимущество в начальной позиции или нет.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от января 22, 2020, 11:51
From_Odessa, ему не понадобится играть. Сами подумайте, если все варианты известны.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от января 22, 2020, 12:16
Цитата: Mass от января 22, 2020, 11:51
From_Odessa, ему не понадобится играть. Сами подумайте, если все варианты известны.
Да, конечно, Вы правы. Если мы сможем без игры это узнать. Можно будет поставить ему задачу проанализировать варианты и сообщить, есть неизбежно выигрышная стратегия одной из сторон?
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от января 22, 2020, 13:01
Цитата: From_Odessa от января 22, 2020, 11:08
Ну так мы о другом говорили. Вопрос был в том, можно ли просчитать вообще все варианты, и чтобы такой компьютер сыграл сам с собой. Тогда мы узнали точно, есть ли у какой-то из сторон преимущество в начальной позиции или нет.

Вы имеете в виду, обязательно ли выигрывают белые из-за опережения на ход?
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от января 22, 2020, 14:28
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2020, 13:01
Вы имеете в виду, обязательно ли выигрывают белые из-за опережения на ход?
Да. Хотя теоретически и у чёрных может быть преимущество, но это менее вероятно.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от января 22, 2020, 14:58
Цитата: From_Odessa от января 22, 2020, 12:16
Можно будет поставить ему задачу проанализировать варианты и сообщить, есть неизбежно выигрышная стратегия одной из сторон?
Все возможные варианты, о которых Вы говорите, это по сути запись всех сыгранных партий из всех возможных. Конечно да.
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от января 22, 2020, 14:59
Цитата: From_Odessa от января 22, 2020, 14:28
Да. Хотя теоретически и у чёрных может быть преимущество, но это менее вероятно.

Интересно, непошаговые шахматы кто-нибудь придумывал? :pop:
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от января 22, 2020, 15:00
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2020, 14:59Интересно, непошаговые шахматы кто-нибудь придумывал? :pop:
Это как?
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от января 22, 2020, 15:13
Это как "чапаев", только с шахматами.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от января 22, 2020, 16:01
Цитата: Mass от января 22, 2020, 14:58
Все возможные варианты, о которых Вы говорите, это по сути запись всех сыгранных партий из всех возможных. Конечно да.
А как нам, имея такие данные, определить то, о чем я сказал? Имею в виду именно, как это сделать конкретно.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от января 22, 2020, 17:39
From_Odessa, не понял Ваш вопрос  :-\
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от января 22, 2020, 21:53
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2020, 14:59Интересно, непошаговые шахматы кто-нибудь придумывал? :pop:
Упоминались же шахматы с костьми.
Или Вы про real-time-шахматы?
Название: Шахматы
Отправлено: Python от января 22, 2020, 22:20
Цитата: Bhudh от января 22, 2020, 21:53
real-time-шахматы?
Предположим, на размышление над ходом шахматисту дается определенное время — если он за это время не ходит, то пропускает свой ход, и ход переходит к противнику. Выглядит просто. Интересно, раньше были попытки играть по таким правилам?
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от января 22, 2020, 22:21
Ещё лучше, если определённое чем-то. Оценкой позиции, например, или числом/разницей взятых фигур.
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от января 22, 2020, 22:22
Цитата: Python от января 22, 2020, 22:20пропускает свой ход, и ход переходит к противнику
Причём твой ход ;D. То есть противник ходит за тебя твоими фигурами.
Или на свободный выбор, какими ходить.
Название: Шахматы
Отправлено: Python от января 22, 2020, 22:27
Цитата: Bhudh от января 22, 2020, 22:22
Причём твой ход ;D. То есть противник ходит за тебя твоими фигурами.
Тогда можно вообще уйти, и пусть противник сам разбирается, как поставить себе мат ;D
Название: Шахматы
Отправлено: Medrawd от января 22, 2020, 22:30
Цитата: Python от января 22, 2020, 22:27
Тогда можно вообще уйти, и пусть противник сам разбирается, как поставить себе мат ;D

А я и не подумал о такой ситуации)))
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от января 22, 2020, 22:45
Переходит только ход, а не конечная цель. :umnik:
Название: Шахматы
Отправлено: Upliner от января 22, 2020, 22:47
Цитата: Medrawd от января 22, 2020, 22:30
Цитата: Python от января 22, 2020, 22:27
Тогда можно вообще уйти, и пусть противник сам разбирается, как поставить себе мат ;D

А я и не подумал о такой ситуации)))
Ушедший проиграет же. Так-то уйти и сейчас можно, вот только тогда по времени проиграешь.
А кооперативный мат несложно поставить.

Название: Шахматы
Отправлено: BormoGlott от февраля 1, 2020, 08:05
Цитата: Medrawd от января 21, 2020, 18:21
А сейчас играю только в шахматы с костями)) Фигуры ходят по-современному, но играем в кости, как в Средние Века))
Это значит как?
Название: Шахматы
Отправлено: BormoGlott от февраля 1, 2020, 08:07
Цитата: Bhudh от января 22, 2020, 22:21
Ещё лучше, если определённое чем-то.
например, на боксёрском поединке :)
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от февраля 1, 2020, 10:31
Цитата: BormoGlott от февраля  1, 2020, 08:05
Цитата: Medrawd от января 21, 2020, 18:21
А сейчас играю только в шахматы с костями)) Фигуры ходят по-современному, но играем в кости, как в Средние Века))
Это значит как?
Костями наверно определяется, кто кого шлепнет в поединке.
Название: Шахматы
Отправлено: BormoGlott от февраля 1, 2020, 14:49
Может количество одновременных ходов одним из игроков? Или очерёдность следующего хода, смотря у кого больше выпало на костях?
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от февраля 1, 2020, 14:55
Сегодня утром играл онлайн интересную партию, пошло как раз обострение со в целом равными шанса и - и тут у меня, блин, вырубился свет :)
Название: Шахматы
Отправлено: BormoGlott от февраля 1, 2020, 15:19
Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2020, 14:55
вырубился свет :)
и села батарейка разрядился смартфон
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от февраля 1, 2020, 15:29
Цитата: BormoGlott от февраля  1, 2020, 15:19
и села батарейка разрядился смартфон
С компа играл :) Сразу отрубается Инет. Да и батарейка уже не держит.
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 1, 2020, 17:23
Цитата: Bhudh от января 22, 2020, 21:53
real-time-шахматы?

Ну да, что-то вроде, только без ограничений по времени после съедания фигуры противника.
Название: Шахматы
Отправлено: Medrawd от февраля 1, 2020, 18:30
Цитата: BormoGlott от февраля  1, 2020, 08:05
Цитата: Medrawd от января 21, 2020, 18:21
А сейчас играю только в шахматы с костями)) Фигуры ходят по-современному, но играем в кости, как в Средние Века))
Это значит как?

Кидаешь две кости и выбираешь, кем ходить, из того, что выпало:

1 - Пешка
2 - Конь
3 - Епископ
4 - Ладья
5 - Королева
6 - Король

Если выпадает дубль, можешь ходить ЛЮБОЙ фигурой. Цель игры - не поставить мат, а взять короля противника.

Это если в двух словах ;) Попробуйте - очень азартная и увлекательная игра. Единственное - могут ухудшиться навыки игры в "нормальные" шахматы. Но мне они и не нужны, так что я сознательно пошел на это :)
Название: Шахматы
Отправлено: BormoGlott от февраля 1, 2020, 18:57
Цитата: Medrawd от февраля  1, 2020, 18:30
Кидаешь две кости и выбираешь, кем ходить
Прикольненько!
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от февраля 1, 2020, 19:06
Интересно было бы повышать уровень фигуры после каждой ею съеденной: если выпавшее на кубике число ниже или равно этому уровню, атака успешна; если выше, атака заменяется ходом на незанятую клетку.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от февраля 1, 2020, 19:10
Нет, интересно когда после каждого хода игрок кидает кубик, и по своему желанию меняет местами две свои фигуры - выпавшую на кубике с любой выбранной)))
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от февраля 1, 2020, 19:14
Из тех, что в этот момент стоят на доске, разумеется.
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от февраля 1, 2020, 19:19
Это можно сочетать.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от февраля 1, 2020, 19:22
Цитата: Easyskanker от февраля  1, 2020, 19:19
Это можно сочетать.
Пытаюсь представить себе, что в результате получится))
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от февраля 1, 2020, 19:35
Я-то навскидку. Если хочется представить результат, теоретизирования точно будет недостаточно. Правила еще двести раз поменяются при обкатке.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от февраля 1, 2020, 19:40
Ну, предложенный мной вариант неоднократно обкатан, и часто приводит к очень интересному времяпровождению. Особенно, если при отсутствии выпавшей фигуры не делается ничего (что за война без неудач).
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от апреля 24, 2020, 22:29
Мда. Никогда не был хорошим шахматистом. Однако, думаю, для блица в пятницу вечером мои черные сыграли. Да и вообще, что-то в теме мало партий.

Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от октября 26, 2020, 05:42
Часто ли вам доводилось превращать пешку не в ферзя? Я проводил пешки тучу раз за свою жизнь, но в 99% случаев делал из нее ферзя. Кажется, были один два случая, когда превращал в ладью. И - все. По-моему, никогда не делал слона или коня (имею в виду свои реальные партии, а не шахматные задачи, где для решения может быть обязательным превращение пешки во что-то, отличное от ферзя. Встретил однажды и шуточную задачу, в которой пешку надо было превратить в короля, причём чужого цвета, дабы избежать пата :) ).
Название: Шахматы
Отправлено: RawonaM от октября 26, 2020, 11:32
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2020, 05:42
Часто ли вам доводилось превращать пешку не в ферзя? Я проводил пешки тучу раз за свою жизнь, но в 99% случаев делал из нее ферзя. Кажется, были один два случая, когда превращал в ладью. И - все. По-моему, никогда не делал слона или коня (имею в виду свои реальные партии, а не шахматные задачи, где для решения может быть обязательным превращение пешки во что-то, отличное от ферзя. Встретил однажды и шуточную задачу, в которой пешку надо было превратить в короля, причём чужого цвета, дабы избежать пата :) ).
В ладью иногда превращаю, ибо плохо умею ферзем мат ставить (умельцы в пат заходят).
Одной или двумя ладьями натренировано умение, думать не надо.
Название: Шахматы
Отправлено: Неспящий_режим от октября 26, 2020, 12:44
Цитата: RawonaM от октября 26, 2020, 11:32
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2020, 05:42
Часто ли вам доводилось превращать пешку не в ферзя? Я проводил пешки тучу раз за свою жизнь, но в 99% случаев делал из нее ферзя. Кажется, были один два случая, когда превращал в ладью. И - все. По-моему, никогда не делал слона или коня (имею в виду свои реальные партии, а не шахматные задачи, где для решения может быть обязательным превращение пешки во что-то, отличное от ферзя. Встретил однажды и шуточную задачу, в которой пешку надо было превратить в короля, причём чужого цвета, дабы избежать пата :) ).
В ладью иногда превращаю, ибо плохо умею ферзем мат ставить (умельцы в пат заходят).
Одной или двумя ладьями натренировано умение, думать не надо.

Есть такой дебют - контргамбит Альбина, где черные жертвуют пешку. Он считается не совсем корректным (при правильной игре белые получают преимущество), но в блиц заходит на ура, т.к. черные там могут развить сильную атаку, и белые в условиях ограниченного времени могут не найти способа ее отбить. При этом черные могут поставить белым кучу ловушек. Самая известная (и на мой взгляд самая красивая не только в этом дебюте, но и в шахматах вообще) - так называемая ловушка Ласкера, где черная пешка превращается в коня уже на седьмом ходу (!!):
1. d4 d5 2. c4 e5 3. de d4 4. e3? Cb4+ 5. Cd2 de! 6. C:b4? ef+ 7. Kpe2 fgK+!!
Теперь на взятие коня следует 8...Сg4+ с потерей ферзя, остается 8. Kpe1, а тогда 8...Фh4+ с лишним конем и сильной атакой.
Дело в том, что если превратить пешку в ферзя, то белые могут сначала разменяться на d8, а потом уже побить на g1, и ничего не потеряют. С конем так не получается, потому что шах.

А мат ферзем на самом деле ставится несложно, и пата избежать легко. Только в цейтноте (когда осталось несколько секунд) можно банально не успеть. Но это ладьи касается еще больше.
Название: Шахматы
Отправлено: Mass от октября 26, 2020, 12:53
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2020, 05:42
Часто ли вам доводилось превращать пешку не в ферзя?
Нет. В крайнем случае - в коня, но очень редко.
Название: Шахматы
Отправлено: basta от октября 27, 2020, 00:26
Цитата: Неспящий_режим от октября 26, 2020, 12:44
Цитата: RawonaM от октября 26, 2020, 11:32
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2020, 05:42
Часто ли вам доводилось превращать пешку не в ферзя? Я проводил пешки тучу раз за свою жизнь, но в 99% случаев делал из нее ферзя. Кажется, были один два случая, когда превращал в ладью. И - все. По-моему, никогда не делал слона или коня (имею в виду свои реальные партии, а не шахматные задачи, где для решения может быть обязательным превращение пешки во что-то, отличное от ферзя. Встретил однажды и шуточную задачу, в которой пешку надо было превратить в короля, причём чужого цвета, дабы избежать пата :) ).
В ладью иногда превращаю, ибо плохо умею ферзем мат ставить (умельцы в пат заходят).
Одной или двумя ладьями натренировано умение, думать не надо.

Есть такой дебют - контргамбит Альбина, где черные жертвуют пешку. Он считается не совсем корректным (при правильной игре белые получают преимущество), но в блиц заходит на ура, т.к. черные там могут развить сильную атаку, и белые в условиях ограниченного времени могут не найти способа ее отбить. При этом черные могут поставить белым кучу ловушек. Самая известная (и на мой взгляд самая красивая не только в этом дебюте, но и в шахматах вообще) - так называемая ловушка Ласкера, где черная пешка превращается в коня уже на седьмом ходу (!!):
1. d4 d5 2. c4 e5 3. de d4 4. e3? Cb4+ 5. Cd2 de! 6. C:b4? ef+ 7. Kpe2 fgK+!!
Теперь на взятие коня следует 8...Сg4+ с потерей ферзя, остается 8. Kpe1, а тогда 8...Фh4+ с лишним конем и сильной атакой.
Дело в том, что если превратить пешку в ферзя, то белые могут сначала разменяться на d8, а потом уже побить на g1, и ничего не потеряют. С конем так не получается, потому что шах.

А мат ферзем на самом деле ставится несложно, и пата избежать легко. Только в цейтноте (когда осталось несколько секунд) можно банально не успеть. Но это ладьи касается еще больше.
Прикольно. Сколько не играл Альбина, про эту ветку не знал. Да и не получится веселье, если просто 6. fe, позиция у белых нормальная.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июля 18, 2021, 04:49
Представим себе, что мы добавили новое правило: пешка может превращаться в короля (кстати, в одной шуточной задаче именно такой ход предусматривало решение, правда там она превращалась еще и в... чужого короля! :) ). Как думаете, насколько сильно это может изменить игру? Мне кажется, что глобально - не особо. При этом надо подумать еще и деталях правил. Например, как в этом случае ставится мат? Обязательно заматовать одновременно (но необязательно одним ходом? Или одним?) двух королей? Может ли сторона, имеющая более одного короля, позволить себе короля потерять и не убирать его из-под шаха?
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от июля 18, 2021, 10:01
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2021, 04:49в одной шуточной задаче
Минимум в сотне. И в своего, и в чужого, и в короля, и в пешку, таких задач...
Название: Шахматы
Отправлено: Python от июля 18, 2021, 11:08
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2021, 04:49
Представим себе, что мы добавили новое правило: пешка может превращаться в короля (кстати, в одной шуточной задаче именно такой ход предусматривало решение, правда там она превращалась еще и в... чужого короля! :) ). Как думаете, насколько сильно это может изменить игру? Мне кажется, что глобально - не особо. При этом надо подумать еще и деталях правил. Например, как в этом случае ставится мат? Обязательно заматовать одновременно (но необязательно одним ходом? Или одним?) двух королей? Может ли сторона, имеющая более одного короля, позволить себе короля потерять и не убирать его из-под шаха?
Возможные варианты:
1) Лишних королей убивают как обычные фигуры, последнему ставят мат. Дополнительные короли дают преимущество своему игроку.
2) Достаточно поставить мат одному из королей. Таким образом, лишние короли дают преимущество противнику — поэтому становится выгодно превращать пешку в короля чужого цвета.

Поскольку мат предусматривает прекращение игры, заматовать одного короля, потом другого не получится. Если одним ходом объявлен шах двум или более королям, и нет возможности защитить их всех одним ходом, то во втором варианте это автоматически означает мат, в первом часть королей можно защитить (или даже обстоятельства могут сложиться так, что атакующий игрок не будет брать короля).
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от июля 18, 2021, 11:35
Мне встречалась задача, где пешка превращалась в чужого короля и следующим ходом мат ставился обоим сразу. Причём без такого превращения мат поставить невозможно.
Название: Шахматы
Отправлено: Python от июля 18, 2021, 11:41
Даже если пешку нельзя превращать в пешку или короля, но можно превращать в любую другую фигуру любого цвета, это позволило бы, например, избавиться от нее, чтобы свести игру к пату.
Название: Шахматы
Отправлено: RawonaM от июля 18, 2021, 15:17
А что бы значило несколько королей в государстве? По логике, если даже возможно, то недостаточно убить одного, чтобы повалить чужую армию, всех надо.

Кстати мат - это ничто иное как взятие фигуры по самым обычным правилам, применяемым ко всем фигурам.

Может кому интересно:
Шах - король по-песидски. Объявления шаха собственно просто восклик "король!", спасай его.
А мат соответственно "мертв" по-арабски. Мим алиф та. То есть взят и убит.
Название: Шахматы
Отправлено: RawonaM от июля 18, 2021, 15:22
Я с одной стороны очень люблю шахматы, с другой стороны очень неблагодарная это игра: ты можешь прекрасно играть 145 ходов, но один неосторожный ход рушит все достижения. Обидно :)
Название: Шахматы
Отправлено: Python от июля 18, 2021, 15:28
Цитата: RawonaM от июля 18, 2021, 15:17
А что бы значило несколько королей в государстве?
Интриги и борьбу за власть, возможно, гражданскую войну между сторонниками того или иного короля.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июля 18, 2021, 15:46
Цитата: Bhudh от июля 18, 2021, 10:01
Минимум в сотне. И в своего, и в чужого, и в короля, и в пешку, таких задач...
Просто мне попалась только одна :) Я шуточных почти не решал. Порешал кучу задач, но все были нешуточные. Вернее, почти все.

Цитата: Bhudh от июля 18, 2021, 11:35
Мне встречалась задача, где пешка превращалась в чужого короля и следующим ходом мат ставился обоим сразу. Причём без такого превращения мат поставить невозможно.
Подозреваю, что это как раз та, что попадалась мне.
Название: Шахматы
Отправлено: RawonaM от июля 18, 2021, 15:53
Цитата: Python от июля 18, 2021, 15:28
Цитата: RawonaM от июля 18, 2021, 15:17
А что бы значило несколько королей в государстве?
Интриги и борьбу за власть, возможно, гражданскую войну между сторонниками того или иного короля.
Тогда надо просто подождать пока они друг-друга перебъют.
Название: Шахматы
Отправлено: Валентин Н от июля 18, 2021, 15:58
Цитата: Python от июля 18, 2021, 15:28
Цитата: RawonaM от июля 18, 2021, 15:17
А что бы значило несколько королей в государстве?
Интриги и борьбу за власть, возможно, гражданскую войну между сторонниками того или иного короля.
По сути это уже два разных государства. Получается, новый король должен быть нового цвета. И окрашивать в свой цвет всех, кого должен был бы съесть. Т.е у нового короля есть выбор: съесть фигуру или окрасить в свой цвет (но только бывшего соотечественника), аналогично и у всех в дальнейшем перекрашенных фигур будет такой выбор.
Название: Шахматы
Отправлено: Python от июля 18, 2021, 16:09
Цитата: RawonaM от июля 18, 2021, 15:53
Цитата: Python от июля 18, 2021, 15:28
Цитата: RawonaM от июля 18, 2021, 15:17
А что бы значило несколько королей в государстве?
Интриги и борьбу за власть, возможно, гражданскую войну между сторонниками того или иного короля.
Тогда надо просто подождать пока они друг-друга перебъют.
Тогда превращать свою пешку во вражеского короля имеет смысл.
В момент превращения, в игру приглашается еще один игрок. Шахматы для двух превращаются в трех- (или более) сторонние шахматы — до тех пор, пока одного из королей не убьют (причем, можно сделать все стороны равными), после чего фигуры выбывшего игрока переходят к тому, кто убил его короля.

Вопрос в том, как будут распределяться фигуры между королями.
Половина фигур автоматически сразу переходит по определенной схеме к королю-самозванцу?
Самозванец может переманивать фигуры своего цвета в ближайших к нему клетках?
Оба игрока одного цвета могут ходить всеми фигурами своего цвета (но только своим королем), которыми можно атаковать как фигуры противника, так и другого короля (но только короля) своего цвета?
Название: Шахматы
Отправлено: BormoGlott от июля 18, 2021, 16:47
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2021, 04:49
новое правило: пешка может превращаться в короля
Это новое правило? Всегда считал, что пешка может превращаться в любую фигуру
Название: Шахматы
Отправлено: Python от июля 18, 2021, 16:50
Цитата: BormoGlott от июля 18, 2021, 16:47
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2021, 04:49
новое правило: пешка может превращаться в короля
Это новое правило? Всегда считал, что пешка может превращаться в любую фигуру
Но «фигура» в узком смысле не включает себя пешек и королей.
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от июля 18, 2021, 20:00
Цитата: RawonaM от июля 18, 2021, 15:17А что бы значило несколько королей в государстве?
Разделение территорий и обязанностей. В Римской Империи вон сидели два императора и нормально себе ладили.
Название: Шахматы
Отправлено: Чайник777 от июля 18, 2021, 20:54
Цитата: RawonaM от июля 18, 2021, 15:17
Может кому интересно:
Шах - король по-песидски. Объявления шаха собственно просто восклик "король!", спасай его.
А мат соответственно "мертв" по-арабски. Мим алиф та. То есть взят и убит.

А тут другое объяснение: (wikt/en) شاه_مات#Persian (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B4%D8%A7%D9%87_%D9%85%D8%A7%D8%AA#Persian)
Название: Шахматы
Отправлено: RawonaM от июля 18, 2021, 23:55
Цитата: Чайник777 от июля 18, 2021, 20:54
Цитата: RawonaM от июля 18, 2021, 15:17
Может кому интересно:
Шах - король по-песидски. Объявления шаха собственно просто восклик "король!", спасай его.
А мат соответственно "мертв" по-арабски. Мим алиф та. То есть взят и убит.

А тут другое объяснение: (wikt/en) شاه_مات#Persian (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B4%D8%A7%D9%87_%D9%85%D8%A7%D8%AA#Persian)
Странное объяснение. По смыслу не подходит, сложно натянуть.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от июля 19, 2021, 09:49
BormoGlott, упс, а я чего-то думал, что Вы умеете играть в шахматы :) Пешка по достижении последней для нее горизонтали (восьмой или первой в зависимости от цвета) может (по факту - обязана) превратиться в коня, слона, ладью или ферзя того же цвета по выбору игрока. Всё, более ничего. При этом в реальной практике, думаю, в 99% случаев пешек превращают в ферзя.
Название: Шахматы
Отправлено: BormoGlott от июля 19, 2021, 11:27
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2021, 09:49
BormoGlott, упс, а я чего-то думал, что Вы умеете играть в шахматы
Я не игрок, причем во все игры, и даже в спортлото
Название: Шахматы
Отправлено: Чайник777 от июля 21, 2021, 15:16
Цитата: RawonaM от июля 18, 2021, 23:55
Странное объяснение. По смыслу не подходит, сложно натянуть.
Зато фраза получается на одном языке, персидском, а не надергана из разных языков. Или это нормально для средневековых персов и арабов?
Название: Шахматы
Отправлено: Hellerick от августа 3, 2021, 14:31
Cual ta aveni si on deside la direto de cada turno per trata?
Cual es, per ce la juores no ta sabe ci de los ta fa la turno seguente?

Что будет, если разыгрывать право каждого хода по жребию?
То есть сделать так, чтобы игроки не знали, кто из них будет делать следующий ход?
Название: Шахматы
Отправлено: RawonaM от августа 3, 2021, 14:44
Цитата: Hellerick от августа  3, 2021, 14:31
Cual ta aveni si on deside la direto de cada turno per trata?
Cual es, per ce la juores no ta sabe ci de los ta fa la turno seguente?

Что будет, если разыгрывать право каждого хода по жребию?
То есть сделать так, чтобы игроки не знали, кто из них будет делать следующий ход?
Думаю, что ничего хорошего не будет.
Название: Шахматы
Отправлено: kemerover от августа 3, 2021, 15:54
Цитата: Hellerick от августа  3, 2021, 14:31
Что будет, если разыгрывать право каждого хода по жребию?
То есть сделать так, чтобы игроки не знали, кто из них будет делать следующий ход?
Думаю, что будет не очень с точки зрения гейм-дизайна. Пропуск хода легко может быть антифановой механикой, надо аккуратно подходить к таким ограничениям.

Обычно в версиях шахмат с кубиком шанс определяет фигуры, которыми игрок должен ходить, а не ходящего игрока.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от августа 3, 2021, 16:01
Цитата: Hellerick от августа  3, 2021, 14:31
Что будет, если разыгрывать право каждого хода по жребию?
То есть сделать так, чтобы игроки не знали, кто из них будет делать следующий ход?
Трудно сказать, но, скорее всего, игра будет не очень здравой. Во многих случаях возможность сделать два хода подряд обеспечивает огромное материальное преимущество, а три - почти победную позицию. Конечно, всякое может происходить, но, скорее всего, будет господство хаоса. Тем более что всегда будет вероятность того, что кто-то выиграет партию в самом ее начале только потому, что ему выпадет ходить, скажем, четыре раза кряду.

Тут, наверное, надо все-таки внести какие-то ограничения. Например, при шахе ход в любом случае переходить к сопернику. Не более какого-то количества ходов подряд. Еще что-то.
Название: Шахматы
Отправлено: kemerover от августа 3, 2021, 16:16
Цитата: From_Odessa от августа  3, 2021, 16:01
Трудно сказать, но, скорее всего, игра будет не очень здравой. Во многих случаях возможность сделать два хода подряд обеспечивает огромное материальное преимущество, а три - почти победную позицию. Конечно, всякое может происходить, но, скорее всего, будет господство хаоса. Тем более что всегда будет вероятность того, что кто-то выиграет партию в самом ее начале только потому, что ему выпадет ходить, скажем, четыре раза кряду.

Да, но ведь и люди будут играть по-другому, учитывая всё это. Существуют прогрессивные шахматы, когда белые делают 1 ход, потом чёрные делают 2 хода, потом белые делают 3 хода и так далее. Даже турниры есть.

Цитата: From_Odessa от августа  3, 2021, 16:01
Тут, наверное, надо все-таки внести какие-то ограничения. Например, при шахе ход в любом случае переходить к сопернику. Не более какого-то количества ходов подряд. Еще что-то.
В прогрессивных шахматах как раз при шахе ход обязательно сопернику переходит. Вообще, тут большой простор для фантазии. Первое, что пришло в голову: белые бросают обычный игральный кубик в начале игры, если выпало 4,5,6, то они делают ход. Второй ход в серии игрок делает, если выпало 5,6; третий, если выпало 6. Или вот такой вариант: чтобы сделать следующий ход в серии, игрок обязан выбросить больше, чем выпало в предыдущий раз. Или вот так: оба игрока бросают кубик, но за каждый ход в серии у ходящего игрока отнимается единица в полученном числе.
Название: Шахматы
Отправлено: BormoGlott от августа 3, 2021, 16:47
Лучше так: право хода покупается за деньги, которые складываются "на бочку". Тот кто поставил мат — забирает банк
Название: Шахматы
Отправлено: Awwal12 от августа 3, 2021, 17:02
Цитата: Чайник777 от июля 21, 2021, 15:16
Зато фраза получается на одном языке, персидском, а не надергана из разных языков. Или это нормально для средневековых персов и арабов?
Вообще в арабском "король" (шахматный) и есть "ша:h".
Название: Шахматы
Отправлено: ta‍criqt от августа 3, 2021, 17:25
ЦитироватьВообще в арабском "король" (шахматный) и есть "ша:h".
— Слово-то всё равно не семитское. Как и диван. Есть, кстати, и альтернативные этимологии мата, кажется, где-то здесь было тоже.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от августа 5, 2021, 11:59
kemerover, мне доводилось играть в двухходовые шахматы, когда каждый из соперников делает два хода кряду. Но там при шахе нет перехода хода. Если в два хода король может быть бит, это конец партии.

Цитата: kemerover от августа  3, 2021, 16:16
Да, но ведь и люди будут играть по-другому, учитывая всё это. Существуют прогрессивные шахматы, когда белые делают 1 ход, потом чёрные делают 2 хода, потом белые делают 3 хода и так далее. Даже турниры есть.
Не знал об этом. Очень любопытно.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от сентября 17, 2021, 16:59
ЦитироватьПятая чемпионка мира по шахматам среди женщин Нона Гаприндашвили подала в суд на компанию Netflix, выпустившую сериал «Ход королевы». Сумма иска — $ 5 млн. Об этом сообщает Hollywood Reporter.

Гаприндашвили не понравилось высказанное в сериале утверждение, что она никогда не садилась играть с мужчинами. По её словам, к 1968 году, о котором идёт речь, она успела провести по крайней мере 59 партий с мужчинами, в том числе с 10 гроссмейстерами.
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 21:49
Шахматы вслепую — это когда игроки не видят поле, а запоминают позицию. Но они всё равно знают все ходы друг друга. А если такой вариант: игроки не знают ходов друг друг, кроме случае непосредственного контакта фигур на полях под боем. Правда, потребуется арбитр, который будет следить, чтобы игроки в своём стане не двигали фигуры как попало. :pop:
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от сентября 17, 2021, 21:52
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 21:49А если такой вариант: игроки не знают ходов друг друг, кроме случае непосредственного контакта фигур на полях под боем.
Стратегическая игра с туманом войны показывает такое наглядно.
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 21:54
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2021, 21:52
Стратегическая игра с туманом войны показывает такое наглядно.

Поясните.
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от сентября 17, 2021, 21:56
Игроки раскидывают войска в целях разведки и неожиданно натыкаются на войска противника, раскиданные с той же целью.
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 22:07
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2021, 21:56
Игроки раскидывают войска в целях разведки и неожиданно натыкаются на войска противника, раскиданные с той же целью.

Похоже, но не совсем так. Поля под боем будут видны, как и стоящие на них фигуры противника. Так что совсем полного тумана не получится. Зато стратегия игры изменится очень сильно, полагаю. Игоку придётся очень много комбинировать в голове, как бы мог пойти противник, и крайне осторожно двигать фигуры, новые стратегии защиты и нападения (скажем, «просматривать» дальнобойными фигурами, особенно конями, шахматную доску на предмет фигур противника, а защищаться пешками, прикрывая ими фигуры от случайной ловушки).

Наверное, реализовать такое можно только на компьютере.
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от сентября 17, 2021, 23:35
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 22:07Похоже, но не совсем так. Поля под боем будут видны, как и стоящие на них фигуры противника. Так что совсем полного тумана не получится.
А, Вы имеете в виду лучи прожекторов через все биваемые поля?
Я-то подумал, видны только поля с фигурами под боем.
Реализовать-то легко, комп всё равно поля на предмет возможных ходов умеет подсказывать. Остаётся лишь затуманить неподсвеченные.
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 23:38
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2021, 23:35
А, Вы имеете в виду лучи прожекторов через все биваемые поля?

Для коня — да. Пешек и короля тоже — они бьют рядом с собой. А для остальных фигур — до первого вражеского препятствия (если оно есть, или до края доски), понятное дело.
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от сентября 17, 2021, 23:43
С пешками ещё неясно — надо подсвечивать поля для хода, а не только для битья?
Название: Шахматы
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 18, 2021, 00:02
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2021, 23:43
С пешками ещё неясно — надо подсвечивать поля для хода, а не только для битья?

С пешкой да, видимо придётся и ходовые поля показывать, иначе можно врезаться куда-нибудь. ;D
Название: Шахматы
Отправлено: kemerover от сентября 20, 2021, 11:06
Есть онлайн-шахматы с туманом войны.
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от сентября 28, 2021, 13:58
Цитата: Python от июля 18, 2021, 15:28
Цитата: RawonaM от июля 18, 2021, 15:17
А что бы значило несколько королей в государстве?
Интриги и борьбу за власть, возможно, гражданскую войну между сторонниками того или иного короля.
Пешка становится чужим королём, которого зовут Ленин - сразу мат :)
Название: Шахматы
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 28, 2021, 14:57
Пешка проходит, получает экспу и апгрейдится. Шахматы были бы RPG, если бы пешкам и фигурам дали бы диалоги, влияющие на ход игры. :smoke:
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от сентября 28, 2021, 16:12
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2021, 14:57
Пешка проходит, получает экспу и апгрейдится. Шахматы были бы RPG, если бы пешкам и фигурам дали бы диалоги, влияющие на ход игры. :smoke:
Если это сингловая RPG, кто будет главным героем?
Название: Шахматы
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 28, 2021, 16:22
Цитата: Easyskanker от сентября 28, 2021, 16:12
Если это сингловая RPG, кто будет главным героем?
Одна из ладейных пешек, и будет у неё класс паладин. ::)
Название: Шахматы
Отправлено: Easyskanker от сентября 28, 2021, 17:25
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2021, 16:22
Одна из ладейных пешек, и будет у неё класс паладин.
С пешками разумно. Класс, конечно, можно будет выбирать перед игрой, как и конкретную пешку, а назвать классы удобнее по фигуре, к превращению в которую они ведут. Если отделаться от внешнего сходства с какими-нибудь Battle Chess лохматых годов, может выйти оригинально.
Название: Шахматы
Отправлено: Драгана от сентября 29, 2021, 19:27
В начале сентября разок сыграла в шахматы онлайн с одной случайной форумчанкой (не с лф), с которой обычно не настолько общаюсь, "одна из", но тут что-то зашла речь про эту игру. Оказалось, она чайник - но я чайник еще больше. Она играла в последний раз несколько лет назад - а я и вовсе в начальных классах и даже правила с трудом вспоминаю. Ну и угадайте, кто быстренько продул? :D
Больше веселились на тему "мат должен быть на поле, а не в виде матерщины" (а ее таки хватало) да "онлайн не так интересно, тут не помухлюешь, в реале можно было бы сыграть в лучших традициях Остапа Бендера"! :D
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от апреля 12, 2022, 15:16
Почему некоторые (как минимум) шахматисты говорят об игре белыми как о более удобной, потенциально выигрышной? Ведь на сегодня нет никаких доказательств того, что у белых имеется какое-либо преимущество в начальной позиции. Из-за того, что за белыми темп, и именно они в большей степени могут определять, по какому пути пойдет партия?
Название: Шахматы
Отправлено: kemerover от апреля 12, 2022, 18:18
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2022, 15:16
Почему некоторые (как минимум) шахматисты говорят об игре белыми как о более удобной, потенциально выигрышной? Ведь на сегодня нет никаких доказательств того, что у белых имеется какое-либо преимущество в начальной позиции. Из-за того, что за белыми темп, и именно они в большей степени могут определять, по какому пути пойдет партия?
Чисто эмпирически белые чаще побеждают. И чисто умозаключительно, да, лишний темп интуитивно выглядит более располагающим к выигрышу.
Название: Шахматы
Отправлено: From_Odessa от апреля 12, 2022, 19:39
Цитата: kemerover от апреля 12, 2022, 18:18
Чисто эмпирически белые чаще побеждают
Это да. На турнирах, как я понимаю, около 65% очков набираются белыми. Но вот вопрос: почему? Здесь бы что-то понять можно было бы, если бы нам был доступен компьютер, который был бы способен просчитать вообще все возможные варианты и сыграл бы против самого себя. Тогда мы точно узнали бы, есть ли у одной из сторон преимущество в начальной позиции или нет по определению.

Цитата: kemerover от апреля 12, 2022, 18:18
И чисто умозаключительно, да, лишний темп интуитивно выглядит более располагающим к выигрышу.
Темп-то, в принципе, не лишний. Лишний темп - это когда одна из сторон имеет преимущество на ход, а другая как бы "чуть-чуть не успевает", так как ей нужно сделать лишнее действие. В начальной позиции такого нет. Я так понимаю, что в этом случае под темпом понимается возможность задавать направление игры. С другой стороны, эту инициативу ведь легко перехватить, стоит белым сделать ход, никак не развивающий их положение. Тогда где тут темповое преимущество?
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от апреля 12, 2022, 22:15
Чёрные могут поставить мат на втором ходу, белые только на третьем.

Правда, это доказывает поеимущество белых в темпе. Мат ведь - кооперативный.

В смысле, в начале игры у белых есть лишний темп, они быстрее могут создать ситуацию, заведомо проигрышную для себя самих.

1.g4 e5 2.f3 Qh4 checkmate.
2.e4 g5 2.Bc4 f6 3.Qh5 checkmate.
Название: Шахматы
Отправлено: kemerover от апреля 13, 2022, 10:10
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2022, 19:39
Это да. На турнирах, как я понимаю, около 65% очков набираются белыми. Но вот вопрос: почему? Здесь бы что-то понять можно было бы, если бы нам был доступен компьютер, который был бы способен просчитать вообще все возможные варианты и сыграл бы против самого себя. Тогда мы точно узнали бы, есть ли у одной из сторон преимущество в начальной позиции или нет по определению.
Это верно, но я бы уточнил, что не стоит смешивать теоретический результат и практический. Есть множество позиций, которые по базам окончаний держаться одной из сторон, но на практике человек их проигрывает другому человеку. Разве не имеет смысла говорить о преимуществе в таких позициях?

Вы ведь не скажете, что когда у одного из игроков час, а у другого 5 минут, то это никак не влияет на преимущество. Даже если мы будет знать, что при идеальной игре результат ничья, то мы всё равно можем говорить о преимуществе. Сами размышления и поиск решений это тоже часть игры, как и время на ход, но это всё не учитывается при максимально формальном анализе.

В шахматах часто можно увидеть рассуждение, что ход плохой, хоть при идеальной игре и не влияет на результат. Такая фраза была бы нонсенсом в теоретическом смысле игры двух идеально рациональных агентов. Вопросы формального преимущества в понятиях теории игр имеет не такое влияние на практическое понимание игры, если человек фундаментально не способен воспроизвести эти идеальные стратегии.

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2022, 19:39
Темп-то, в принципе, не лишний. Лишний темп - это когда одна из сторон имеет преимущество на ход, а другая как бы "чуть-чуть не успевает", так как ей нужно сделать лишнее действие. В начальной позиции такого нет.
Почему нету? Каждый ход в дебюте на счету. А белые 50% времени на шаг впереди.

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2022, 19:39
Я так понимаю, что в этом случае под темпом понимается возможность задавать направление игры. С другой стороны, эту инициативу ведь легко перехватить, стоит белым сделать ход, никак не развивающий их положение. Тогда где тут темповое преимущество?
Условно говоря, если белые теряют темп, они просто становятся чёрными; если чёрные теряют темп, они оказываются в очень сложной ситуации.
Название: Шахматы
Отправлено: O от апреля 13, 2022, 10:22
Цитата: kemerover от апреля 13, 2022, 10:10
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2022, 19:39
Я так понимаю, что в этом случае под темпом понимается возможность задавать направление игры. С другой стороны, эту инициативу ведь легко перехватить, стоит белым сделать ход, никак не развивающий их положение. Тогда где тут темповое преимущество?
Условно говоря, если белые теряют темп, они просто становятся чёрными; если чёрные теряют темп, они оказываются в очень сложной ситуации.

Поэтому формула интересной игры: игра между двумя одинаково сильными игроками, ни один из которых не является идеальным, так что они по очереди ошибаются и сохраняется интрига, пока кто-нибудь из них не ошибётся второй раз подряд :-)
Название: Шахматы
Отправлено: Валентин Н от апреля 13, 2022, 19:09
Интересно бы посмотреть на игру, когда белые и чёрные делают ходы одновременно.
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от апреля 13, 2022, 22:51
Цитата: Валентин Н от апреля 13, 2022, 19:09
Интересно бы посмотреть на игру, когда белые и чёрные делают ходы одновременно.
Как этого достичь?

Каждый обдумывает ход, записывает его на свой листок, ждёт когда соперник тоже запишет свой ход - и потом показывают друг другу свои записи и передвигают фигуры?
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от апреля 13, 2022, 22:54
Цитата: Валентин Н от апреля 13, 2022, 19:09
Интересно бы посмотреть на игру, когда белые и чёрные делают ходы одновременно.
Хотя... это не возможно.

Ведь один из ходов может быть шахом, и соперник должен делать свой ход обязательно после шаха, при чём делать его строго определённым образом: убегать королём, или закрываться, или брать фигуру соперника.
Название: Шахматы
Отправлено: Andrey Lukyanov от апреля 13, 2022, 23:13
Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2022, 22:54
Хотя... это не возможно.

Ведь один из ходов может быть шахом, и соперник должен делать свой ход обязательно после шаха, при чём делать его строго определённым образом: убегать королём, или закрываться, или брать фигуру соперника.
Или игроки ходят каждый своей фигурой на одно и то же (изначально пустое) поле.
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от апреля 13, 2022, 23:22
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 13, 2022, 23:13Или игроки ходят каждый своей фигурой на одно и то же (изначально пустое) поле.
В этом случае можно назначить условный порядок ходов, по которому фигура определённого цвета будет считаться бьющей.
А от шаха спасаются всегда следующим ходом.
Название: Шахматы
Отправлено: Andrey Lukyanov от апреля 13, 2022, 23:27
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2022, 23:22
В этом случае можно назначить условный порядок ходов, по которому фигура определённого цвета будет считаться бьющей.
А если это пешки идут на одно и тоже поле?
Название: Шахматы
Отправлено: Bhudh от апреля 13, 2022, 23:33
Два варианта. Либо установить правило битья пешки, либо недоход неактивной пешки до поля.
Название: Шахматы
Отправлено: Валентин Н от апреля 14, 2022, 00:13
Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2022, 22:51
Каждый обдумывает ход, записывает его на свой листок, ждёт когда соперник тоже запишет свой ход - и потом показывают друг другу свои записи и передвигают фигуры?
Да

Цитата: Bhudh от апреля 13, 2022, 23:22
А от шаха спасаются всегда следующим ходом
Да

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 13, 2022, 23:27
А если это пешки идут на одно и тоже поле?
А и пусть стоят на одном. Интересно что из этого получится.
Ну или взаимно съедаются.

Цитата: Bhudh от апреля 13, 2022, 23:22
В этом случае можно назначить условный порядок ходов, по которому фигура определённого цвета будет считаться бьющей.
Или так. Порядок может быть поочерёдный.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 13, 2022, 23:27
А если это пешки идут на одно и тоже поле?
А пешки могли бы на одной стоять.
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от апреля 14, 2022, 00:31
Цитата: Валентин Н от апреля 14, 2022, 00:13
Цитата: Andrey Lukyanov от А если это пешки идут на одно и тоже поле?
А и пусть стоят на одном. Интересно что из этого получится.
Ну или взаимно съедаются.
Если две пешки разных цветов стали на одно и то же поле - они проходные, при отсутствии пешек на соседних вертикалях? Или наоборот, заблокированные, и каждая должна ждать, пока побьют пешку-соперницу, или будет возможность взятия по диагонали?

Французская защита.

1.e4 e6 2.e5 e5 3.Nf3 g6 4.N×e5. На поле e5 стоят и белый конь, и белая пешка.
1.e4 e6 2.e5 e5 3.Nc3 d6 4.e×d6. Чёрная пешка может идти вперёд.
1.e4 e6 2.e5 e5 3.Nf3 e4. Чёрная пешка пошла дальше, она "проскочила" белую, оказавшись на одной клетке с ней хотя бы в течение одного хода.
Название: Шахматы
Отправлено: Валентин Н от апреля 14, 2022, 00:39
Цитата: Alexandra A от апреля 14, 2022, 00:31
Если две пешки разных цветов стали на одно и то же поле - они проходные, при отсутствии пешек на соседних вертикалях? Или наоборот, заблокированные,
Фигуры могут взаимно съедаться, а пешки могут на одной стоять и можно разные варианты попробовать с проходимостью/заблокированностью.
Название: Шахматы
Отправлено: Alexandra A от апреля 14, 2022, 00:40
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2022, 23:33
Два варианта. Либо установить правило битья пешки, либо недоход неактивной пешки до поля.

Договорились, что сначала белая пешка бьёт чёрную, если сходили на одно поле (а потом - наоборот).

Французская защита.

1.e4 e6 2.e×e5 e5 3.Nf3 Nc6. Тут, при записи хода белых перед записью хода чёрных - сначала записывается бьющий ход, а потом ход фигуры, которая побита, на то поле, где её бьют.

Договорились, что сначала чёрная пешка бьёт белую, если сходили на одно поле (а потом - наоборот).

Французская защита.

1.e4 e6 2.e5 e×e5 3.Nc3 Nf6. Да, тут у чёрных явное преимущество в центре!