Инквизиция христианская и атеистическая: что страшнее

[Solowhoff]

Хотите сказать, что все казнённые руками инквизиторов ведьмы были сожжены с позволения Господа.

Ведьмами инквизиция не занималась. Инквизиция занималась еретиками.

[Lodur]

Ведьмами инквизиция не занималась. Инквизиция занималась еретиками.

Ась? (wiki/ru) Крамер,_Генрих

[Awwal12]

Хотите сказать, что все казнённые руками инквизиторов ведьмы были сожжены с позволения Господа.

Ведьмами инквизиция не занималась. Инквизиция занималась еретиками.

Ну как же, в поздний период очень даже занималась. Но это было по всей Европе поветрие такое. Наиболее продуктивными в деле отлова и сжигания ведьм оказались протестанты, обошедшиеся безо всякой инквизиции вовсе.

[Lodur]

Наиболее продуктивными в деле отлова и сжигания ведьм оказались протестанты, обошедшиеся безо всякой инквизиции вовсе.

Православные не сильно отставали. И тоже без инквизиции справлялись.

[Awwal12]

Наиболее продуктивными в деле отлова и сжигания ведьм оказались протестанты, обошедшиеся безо всякой инквизиции вовсе.

Православные не сильно отставали.

Несколько десятков vs. несколько десятков тысяч - это "не сильно"?

[Lodur]

Наиболее продуктивными в деле отлова и сжигания ведьм оказались протестанты, обошедшиеся безо всякой инквизиции вовсе.

Православные не сильно отставали.

Несколько десятков vs. несколько десятков тысяч - это "не сильно"?

Я имел в виду под "не сильно отставали" не абсолютные цифры (как в статье пишется, они всё равно неизвестны, так как большинство архивов уничтожено), а систематичность и укоренённость обычая. Вот если бы у православных было всего один-два подобных случая за всю историю, можно было бы говорить, что это случайность, поддались дурному чужеземному влиянию, и т. д., и т. п. Но ничего подобного.

[Iskandar]

Умеренные инквизиторы

[Lodur]

P. S. Авваль, я, вообще-то, не в качестве осуждения написал. Просто никого не идеализирую. Что было — то было. Можно и в индуизме припомнить традиции, которые мне очень не по нутру. Тот же обычай сати, когда вдову отправляли на костёр мужа не добровольно или не совсем добровольно. Особенно было распространено в среде кшатриев, имевших больше одной жены. Не пошедшая на костёр за нелюбимым мужем Мира Баи стала знаменитейшей поэтессой, национальным достоянием Индии. А ведь тоже, небось, нашёптывали: "ты, как благочестивая жена, должна совершить сати".

[Bhudh]

Кажется, кто-то доказал, что обычай сати основан на описке.

[Iskandar]

Представление о "хорошем" и "плохом" сильно разнятся по культурам и по времени. Традиционным индусам не виделось ничего страшного в сати, а через пару веков гуманисты будут содрогаться от того, что Лодур сейчас считает нормальным или неизбежным.

[Nevik Xukxo]

Представление о "хорошем" и "плохом" сильно разнятся по культурам и по времени.

А бывают ли какие-то универсалии? Чтоб совпало у дикого папуаса и обычного москвича?

[Lodur]

Кажется, кто-то доказал, что обычай сати основан на описке.

А кто описался-то в устной традиции? Скорее уж, на неверном толковании слов Веды. Не секрет, что единства в их толковании не было: наоборот, все, кому не лень, норовили их толковать не так, как сосед. А как ещё основать свою школу и прославиться в веках?

[Awwal12]

P. S. Авваль, я, вообще-то, не в качестве осуждения написал. Просто никого не идеализирую. Что было — то было.

Это далеко не самое худшее из того, что было, поверьте. Что касается православной церкви, по крайней мере.

[mnashe]

Не будь инквизиции властям эти ведьмы оставались бы фиолетовы.

Вот не надо выдумывать.
Кроме отдельных периодов (и то не везде), основной опасностью для ведьм был страх народа.
Люди боялись их знаний, их силы. Кроме того, нередко случалось то, что случается сейчас в Европе с врачами, которым приходится обслуживать «беженцев» (находящихся как раз на том же уровне развития): неудача в лечении вызывала гнев, люди обвиняли ведьму и убивали её.
С Авишаг произошло именно это. Никакая инквизиция там была ни при чём, просто ей не удалось спасти мальчика, люди разозлились и подговорили толпу, а тогдашнюю толпу на такое долго уговаривать не надо, они вообще побаивались ведьм, хоть и ходили к ним лечиться (больше не к кому было).
Если где-то и привлекали инквизицию, то только как инструмент для расправы, не церковь была инициатором (опять же, кроме отдельных периодов в некоторых странах).

[Солохин]

Несколько десятков vs. несколько десятков тысяч - это "не сильно"?

Я имел в виду под "не сильно отставали" не абсолютные цифры (как в статье пишется, они всё равно неизвестны, так как большинство архивов уничтожено), а систематичность и укоренённость обычая.

Они действительно неизвестны, а "систематичность и укорененность обычая" - лишь домысел Шацкого

Между тем, верить Шацкому ни в коем случае нельзя. Это большевистская заказуха с многочисленными подтасовками и передергиваниями.
Однажды меня вынудили детально разбирать эти грязные тексты, я разобрал пару первых страниц, и нашел там такое количество фейков, что дальнейший разбор не потребовался: мои собеседники предпочли сменить тему и заболтать вопрос.

Цитировать Шацкого, говоря о Православии - это примерно то же, что цитировать Вышинского, говоря о "вредителях" и "врагах народа".

Такое простительно только по неведению.

[Солохин]

основной опасностью для ведьм был страх народа

Именно так!
И потому довольно много может дать сравнение экзорцизма в Православной и Католической традициях.

Он очень разный, несмотря на сходство названий.

[mnashe]

И потому довольно много может дать сравнение экзорцизма в Православной и Католической традициях.

О чём речь? Я не в курсе.

[Lodur]

Между тем, верить Шацкому ни в коем случае нельзя. Это большевистская заказуха с многочисленными подтасовками и передергиваниями.

Глянул, кто это. Какой-то аспирант чего-то там после 2000-го года. С чего вы взяли, что он большевик? Атеистов у нас и среди людей с другими политическими взглядами полно. Он ссылается на исторические документы. У меня к ним доступа нет, но учёный, по идее, вполне должен ожидать того, что его данные могут перепроверить. А вы что, прошлись по всем архивам, чтобы убедиться, что это "заказуха", и этих текстов нет или они искажены каким-то образом?

[Awwal12]

Между тем, верить Шацкому ни в коем случае нельзя. Это большевистская заказуха с многочисленными подтасовками и передергиваниями.

Передергивания по тексту (и вообще явная предвзятость) у Шацкого очевидны, но, с другой стороны, факты сожжений за колдовство есть (как и законодательные акты в этом отношении).

[piton]

Конечно есть. Другое заинтересовало: то ли в России снисходительнее относились к правонарушению (что вряд ли), то ли уровень преступности по статье был ниже...

[Солохин]

Какой-то аспирант чего-то там после 2000-го года.

А, виноват. Этот Шацкий повторяет слова Геркулова, фамилию которого я запамятовал. Кстати, может, и не случайно перепутал , а по Фрейду.
Шацкий действительно современный подельник Геркулова, о котором справедливо пишут в Википедии:

Известный историк Д. В. Поспеловский, приводя примеры искажения фактов Грекуловым, заключает слово «учёный» в кавычки[6].

Кандидат исторических наук, доцент кафедры регионоведения и туризма Ярославского государственного университета имени П. Г. Демидова О. Д. Дашковская называет работы Грекулова «политически ангажированными»[7].

Кандидат исторических наук, старший преподаватель кафедры «История и философия» Тамбовского государственного технического университета А. В. Баланцев замечает, что в этот период работы (в том числе и Грекулова) «не отличаются объективностью»[10]

По мнению кандидата юридических наук и доктора исторических наук, профессора кафедры государственного и административного права Мордовского государственного университета имени Н. П. Огарева историка В. Ф. Левина, Грекулов делал свои резкие выводы о вероохранной деятельности Русской православной церкви «по заданию партийно-государственных органов»[11].

Кандидат исторических наук, доцент кафедры теории и истории государства и права СПбГУЭФ, и доцент и заместитель заведующего кафедрой отечественной истории по вопросам информатизации ПГУПС императора Александра I А. Г. Фирсов указывает на то, что Грекулов в своих работах ставил перед собой, как и его предшественники, не сколько научные, сколько пропагандистские цели.[12]

Кандидат исторических наук И. Н. Мухин относит Грекулова к историкам-марксистам «разделявшим положения т.н. "научного атеизма", более того, зачастую считали его пропаганду главной своей задачей», делая отсюда вывод о том, что для них свойственна «известная необъективность», «полемическая заостренность как против Русской православной церкви, так и против религии вообще». Также Мухин отмечает, что для таких историков как Грекулов «характерно использование преимущественно публицистики и опубликованных материалов; архивные же фонды, по сути, остались невостребованными».[13].

Кандидат историческ
их наук, доцент кафедры социологии, политологии, психологии и педагогики Омского государственного аграрного университета Н. В. Елизарова замечает, что Грекулов своё мнение нередко подкрепляет не ссылками на источники или статистические данные, а выдержками из литературно-художественных произведений, что не могло не отразиться на объективности его выводов.[14]

По мнению доктора исторических наук, профессора кафедры истории и культурологии Киргизско-российского славянского университета имени Бориса Ельцина Е. Е. Озмитель, в трудах Грекулова «обобщающие характеристики, как правило, представляют собой набор домыслов и искажений».[15]

Шацкий - лишь один из современных последышей Геркулова.

[Солохин]

факты сожжений за колдовство есть (как и законодательные акты в этом отношении)

Против фактов я не возражаю. Я возражаю против голословных обобщений:

Я имел в виду под "не сильно отставали" не абсолютные цифры (как в статье пишется, они всё равно неизвестны, так как большинство архивов уничтожено), а систематичность и укоренённость обычая.

Они действительно неизвестны, а "систематичность и укорененность обычая" - лишь домысел Шацкого

[Солохин]

А вы что, прошлись по всем архивам, чтобы убедиться, что это "заказуха", и этих текстов нет или они искажены каким-то образом?

Мне достаточно оказалось внутренних противоречий в самом тексте, дополненных противоречиями с бесспорными историческими данными.
Книга Геркулова настолько шита белыми нитками, что можно даже не иметь доступа к архивам. Достаточно просто вдумчиво почитать, что он пишет.

[Солохин]

то ли в России снисходительнее относились к правонарушению (что вряд ли), то ли уровень преступности по статье был ниже

Как ни странно, первое. Ведьм и колдунов у нас было, судя по всему, даже больше, чем на Западе. Но боялись их меньше.

Почему - попробую объяснить чуть ниже.

[Awwal12]

то ли в России снисходительнее относились к правонарушению (что вряд ли), то ли уровень преступности по статье был ниже

Как ни странно, первое. Ведьм и колдунов у нас было, судя по всему, даже больше, чем на Западе. Но боялись их меньше.

На западе их не просто боялись - уже одни масштабы охоты на ведьм свидетельствуют о натуральной фобии совершенно патологического характера. Которую, разумеется, и использовали все кому не лень.
Причем это явление сравнительно позднее, не ранее эпохи "Возрождения".