Лингвофорум

Хм, возможно, я несколько недооцениваю способность человеческого слуха распознавать изменения в качестве гласных. Несмотря на то, что у [eə̟] в "ответ" и [ɪ] в "стыд" средние показатели формант почти совпадают, они однозначно отличаются друг от друга как при прослушивании в изолированном виде, так и в живых примерах с выпавшим [в'] (отсутствие которого, естественно, никто даже не замечает).

И таки да, дифтонгоиды с передним началом действительно кажутся мягче, чем их отзеркаленные версии или монофтонги с аналогичными средними показателями формант. Чёрт его знает, почему так. Разница в громкости, по крайней мере, не при чём, как оказалось.

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:47
/э/ в сочетании /п'эп/ — более передний гласный, чем /э/ в /пэп'/

А из них оба "предыдущие"?

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:47

Цитата: Awwal12 от Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.

Но чем это можно объяснить кроме собственно влияния орфографии?

Возможно, это застряло ещё с древнерусских времен с их законом открытого слога и внутрислоговым сингармонизмом. Не знаю.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 21:16Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.

Но чем это можно объяснить кроме собственно влияния орфографии?

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 21:16*мозг завис*

/э/ в сочетании /п'эп/ — более передний гласный, чем /э/ в /пэп'/. С задними гласными у губных ещё интереснее: в позиции C^ʲ V C они где-то посередине между тем, что звучит в чисто мягком окружении, и тем, что произносится в чисто твёрдом, а вот в позиции C V C^ʲ они почти такие же, как между двумя твёрдыми, т.е. сама по себе мягкость последующего губного согласного почти не сказывается на качестве гласного, только в сочетании с другим мягким в препозиции.

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:11
Проблема в том, что в нашем случае дифтонгоид [eə̟] воспринимается как "мягкий" [e], а его точная зеркальная копия [ə̟e] — как "твёрдый" [ɜ].

Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:11
В случае с губными предыдущий согласный действительно влияет сильнее, чем предыдущий

*мозг завис*

Проблема в том, что в нашем случае дифтонгоид [eə̟] воспринимается как "мягкий" [e], а его точная зеркальная копия [ə̟e] — как "твёрдый" [ɜ]. Это какая-то не совсем здоровая ситуация, особенно в случае с безударными редуцированными, где даже этого различия нет, и в буквальном смысле произносится один и тот же звук.

В случае с губными предыдущий согласный действительно влияет сильнее, чем предыдущий, но тем не менее.

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 19:48

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 19:06В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее

Как вы это определили? У вас завалялся десяток-другой живущих в изоляции и не умеющих писать носителей современного РЯ, на которых можно ставить эксперименты?

Ну это же не только РЯ касается, по счастью. Определенные аллофоны часто прекрасно различаются носителями на слух.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 19:06В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее

Как вы это определили? У вас завалялся десяток-другой живущих в изоляции и не умеющих писать носителей современного РЯ, на которых можно ставить эксперименты?

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 17:59
В реальности русский вокализм устроен гораздо сложнее, и на качество гласного влияет не только мягкость предыдущего согласного, но и его место образования, а также мягкость и место образования согласного, идущего после.

На место артикуляции - да, безусловно. Но есть ещё перцепционные кластеры. В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее, причем совсем необязательно имеют бинарные соответствия с фонемами.

ЦитироватьКак вы произносите Э в словах ЭТОТ, ЭХО, ПОЭТ, СИЛУЭТ и т. п.?

Я уже сотню раз здесь об этом говорил, но повторюсь ещё раз: бинарное противопоставление в духе "после твёрдых согласных мы произносим заднее [u], а после мягких — переднее [ü]" существует исключительно во взрощенном на работающей по этому принципу орфографии разуме русскоговорящего. В реальности русский вокализм устроен гораздо сложнее, и на качество гласного влияет не только мягкость предыдущего согласного, но и его место образования, а также мягкость и место образования согласного, идущего после. Поэтому для объективного сравнения стоит подбирать слова, где гласный находится в подобном окружении — я обычно предпочитаю зубные (за вычетом твёрдого [ɫ]), потому что их тупо больше. Если с гласным соседствует другой гласный, то они также будут взаимно притираться — никаких гортанных смычек, изолирующих гласные друг от друга, в русском в норме нету.

Лично для меня нейтральным аллофоном /э/ является его вариант между двумя мягкими — [e]. Именно в этой позиции находится язык в начале произнесения первого гласного в "эхо" и "этот" и именно к этой позиции стремится /э/ в "поэт". У последнего несколько другая структура из-за того, что оно находится в дифтонгическом сочетании с /а/, но в среднем по формантам это тот же звук, что и в "это", "лес" или "след", т.е. как в позиции между мягким и твёрдым. В то же время наличие заднего [o] ~ [u] в слове "силуэт" оказывается решающим, и /э/ действительно реализуется тем же гласным, что и в словах "тест" и "сэр". В менее аккуратном произношении /а/ и /э/ в "поэт" также могут сливаться в один удлинённый гласный, близкий именно к твёрдому аллофону, а /э/ в "этот" после слова, оканчивающегося на твёрдый согласный, ничем не будет отличаться от /э/ в аналогичном окружении внутри слова, так что в зависимости от того, как я проинтерпретирую условия опроса, я могу проголосовать как за второй, так и за четвёртый вариант...

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2019, 07:59
В смысле, как кофе. Хороший — мужского рода, плохое — среднего.

А совсем никуда не годное - женского. "Кофа". Так говорила пожилая родственница жены.