Письменность - часть языка?

[Demetrius]

Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица, графически — вполне понятный текст

Чой-то бессмыслица? Носителям того языка вполне смыслица.

А я слышал, что нет.

Речь шла о носителях древнекитайского. —К.О.

Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица

[citation needed]
что, китайцы перестали тона слышать?
[/quote]
От того, что там есть тона, оно не перестаёт быть бессмыслицей.
Там не с тонами проблема.

[yuditsky]

Вот, можете почитать.
http://umass.academia.edu/YishaiNeuman/Papers/1485894/LInfluence_de_lecriture_sur_la_langue_Ph.D._dissertation_2009_

Не дает.

Мне дает.
Вероятно надо записаться на сайт Academia.

[Митридат]

Письменность - безусловно, часть языка. Если один язык заимствует письменность из другого - адаптация всегда нужна. Иначе письменность оказывается мертва, или вредит развитию языка, вместо того, чтобы ем содействовать.

Тут можно вспомнить несколько классических примеров. Как в своё время возникло консонантное письмо? В Египте изначально знак соответствовал слову. Но слова, сволочи таие, меняли гласные в корне при склонении-спряжении. Следовательно, фактически знак соответствовал не слову, а морфеме - консонантной основе слова. Если бы знак передавал слово со всеми его гласными, то для разных словоформ потребовались бы разные знаки. Этот же принцип перешёл в семитские абугиды (начиная от финикийского письма и далее к арамейскому, еврейскому квадратному, сирийскому, арабскому и далее).

Имелось несколько попыток записать семитские языки слоговым письмом. Первая известна - это аккадская клинопись. В этом случае одно и то же слово в разных словоформах (падежах или глагольных временах) имело совершенно разное начертание. Но помогали детерминативы (знаки-ключи, относившие слово к определённому классу) и идеограммы, которых было много. Второй случай был хуже - библское письмо, на этот раз уже чисто слоговое. Возникло оно, видимо, под влиянием минойского, и вымерло в течение поколения двух. Всё потому, что слоговое письмо совершенно чуждо характеру семитских языков, где морфемы - это набор согласных, а написание по слогам лишь запутывает читающего. Это всё равно что в русском языке ввести письмо, где ударения будут обозначаться, а гласные - нет.

Второй аналогичный пример - критское слоговое письмо и его адаптация к микенскому греческому. В критском догреческом языке, по-видимому, имело место чередование звонких и глухих согласных в корне, т.к. на письме они не различались, однако в критских глоссах в греческой передаче мы чётко видим и звонкие, и глухие. Также в критском письме не обозначались невзрывные согласные на конце слога, никто не знает пока, по какой причине. Когда такое письмо попытались приложить к греческому языку - получился ужас-ужас. Слова узнавались с трудом (пример: a-me-no могло читаться Armenos, Asmenos, Ameinon). Этот факт, вкупе с тем, что письмом владели в основном писцы критского (а не греческого) происхождения, привёл к быстрому вымиранию письма во время дорийского нашествия. Когда в античный период письмо возникло вновь, о прежнем никто уже и не помнил, во всяком случае, греки не считали его частью СВОЕЙ истории.

[Demetrius]

Письменность - безусловно, часть языка. Если один язык заимствует письменность из другого - адаптация всегда нужна.

Как из второго предложения может следовать первое?

Если один человек заимствует штаны у второго — адаптация нужна (ему придётся ух укорачивать/удлинять/перешивать). Но значит ли это, что штаны — часть человека?

[Митридат]

Не совсем удачная, на мой взгляд, аналогия. Скорее я бы сравнил с вирусом, который постепенно встраивается в генокод и видоизменяет его. Так и письменость: в течение долгого времени она была факультативна, но в современных языках существуют многие явления, которые без письменности немыслимы. Простейший пример: в дописьменных языках омонимы различали по отнесению к определённому классу. В современных языках - "скажи по буквам!" Совсем радикальный пример: в современном китайском языке, если собеседнику назвать имя - он НЕ СМОЖЕТ его записать, пока не увидит.

[RockyRaccoon]

Письменность - безусловно, часть языка

Вот чем больше читаю аргументов против этого утверждения, тем больше убеждаюсь в обратном. Поразительный феномен.

[Маркоман]

Но орфографические реформы или даже переход на другую письменность трудно назвать изменением языка.

[Квас]

Простейший пример: в дописьменных языках омонимы различали по отнесению к определённому классу. В современных языках - "скажи по буквам!"

Это такого типа?

You are right!—What? Spell the last word!—R-I-G-H-T.—I thought you meant W-R-I-T-E.

Если такого, то престранно.

Совсем радикальный пример: в современном китайском языке, если собеседнику назвать имя - он НЕ СМОЖЕТ его записать, пока не увидит.

Опять же рукотворная проблема, проистекающая из письменности.

[Didmitra]

Письменость это проявление (выражение) языка, не часть его самого, и конечно есть какое то обратное влияние письмености на язык.

[Demetrius]

В современных языках - "скажи по буквам!"

Я могу, если не понял из контекста значение омонима, привести 2 перевода на английский и спросить, какой из них подходит. Но это же не значит, что английский — часть русского...

Совсем радикальный пример: в современном китайском языке, если собеседнику назвать имя - он НЕ СМОЖЕТ его записать, пока не увидит.

Ну так тут проблема в том, что цель — выяснить именно письменную форму.

Хотя китаец всё-таки может обойтись и без написания: иероглиф X как в слове XY...

[Demetrius]

Письменность - безусловно, часть языка

Вот чем больше читаю аргументов против этого утверждения, тем больше убеждаюсь в обратном. Поразительный феномен.

Ничего поразительного. Такое встречается гораздо чаще, чем обратная ситуация, когда кто-то кого-то таки переубеждает.

[RockyRaccoon]

Ничего
поразительного. Такое встречается гораздо чаще, чем обратная ситуация, когда
кто-то кого-то таки переубеждает.

Вот в этом-то вся "поразительность".

[Квас]

Реквестирую определение языка!

[Alone Coder]

Язык — непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных животных.

[Квас]

Язык — непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных животных.

Следовательно, письменность не часть языка.

[lehoslav]

Письменность - безусловно, часть языка. Если один язык заимствует письменность из другого - адаптация всегда нужна.

Ололологика.

[Валер]

Реквестирую определение языка!

Знаковая система в которой знаки соответствуют мыслям и чувствам человеков

[Валер]

Всем сторонникам взгляда на часть языка - как без неё жили народы без письменности?

[Квас]

Реквестирую определение языка!

Знаковая система в которой знаки соответствуют мыслям и чувствам человеков

Сюда письменный язык подпадает. Вопрос тогда, считать ли письменный и устный языки отдельными знаковыми системами (взаимовлияющими) или одной большой.

[RawonaM]

Всем сторонникам взгляда на часть языка - как без неё жили народы без письменности?

Как понять жили? Уже померли что ли?

[spalis]

всем шалом, письменасть - это просто способ записи мысли человеческой и сохранения её  для будущих поколений, а какая орфография не столь существенно

[Маркоман]

Почему азербайджанцы с легкостью перешли на новый алфавит, а в России даже незначительная орфографическая реформа наталкивается на жесточайшее сопротивление?

[spalis]

а почему в Литве аналог. ситуация как России?

[Штудент]

Почему азербайджанцы с легкостью перешли на новый алфавит, а в России даже незначительная орфографическая реформа наталкивается на жесточайшее сопротивление?

Потому что у нас не так трясутся над св. Орфографией, кларо же. К тому же, изначальная арабица была для языка Адом и Израилем, и о ней особо не сожалели. А потом привыкли. Не язык же меняют.

[piton]

Следовательно, у одних языков письменность - часть, у других нет.