Имена ханов империи Чингизхана.

[злой]

У мамлюков были сплошь кипчакские имена, а не просто у некоторых. Египет - страна кипчаков?

Да ну уж. А мамлюки-черкесы?

[Wild Jurchen]

мля, или я постоянно бухой на форум лезу или одно из двух. че-то система какая-то помороченная, ничеловеческая... короче, камрад, сомневающийся в монгольской этимологии ряда имен правителей улуса Джучи: читай больше книжек про монголию. асвось и поумнеешь.  :-

[Wild Jurchen]

аз есмь, мля

[Wild Jurchen]

там ведь какая херовина получаеццо: монголы, судя по археологии и письменным данным, они как, они, мля, тяготели больше к востоку, точнее к западной части Маньчжурии  (Ляоси, мля), в контактной зоне проживали они, родимые, с предками тунгусОв-маньчжуров (как говорит дедушко Н.В.Кочешков). и такую, знаете ли, неприязнь они испытывали к своим западным соседям, тюркам. потому и воспользовались они их немощью и воевали их и взяли их тучные пажити и жен и дщерей их имали и соболей и скот их имали и имали их покуда не пришел к им пес о пяти лапах по имени писец (см. Gen P Пелевина -для фтыкателей говорю). :-

[Wild Jurchen]

http://ivanstor.narod.ru/yakut/index.htm
Это не розыгрыш и не шутка. Реальная книжечка формата A6.

Добавление. В связи с дурацкими комментариями у меня в гостевой объясняю: эта книжка опубликована с единственной целью -- как иллюстрация методов пропаганды и манипуляции. Здесь они представлены буквально "в чистом виде". Вот пример: на базе текста этой книжки, одним из её читатателей сделан элементарный скрипт, где "якут" заменяется произвольным словом. Поиграйте, поразмышляйте. Сравните с тем, что вещает очередной политик, "борец за народное счастье"...

Председатель Хен
Цитатник
молодого
якута


Якуты — священный народ
Евразии. 

У каждого народа — свои
предки и своя история,
поэтому каждый народ имеет
не так уж много общего с
другими. 

Между людьми не так много
общего, как принято думать.
Что уж говорить о народах,
нациях, расах. 

Я думаю, что идея о едином
боге сильно преувеличена.
Жизнь и история давно
доказали, что у каждого народа
— свои боги. 

Я предлагаю каждому
человеку верить во что он
хочет, но каждый якут обязан
постоянно советоваться со
своими предками. 

В принципе якутом может
стать каждый. Надо только
очень постараться.

Для меня каждый человек
ценен настолько, насколько он
стремится стать якутом.

и т.д.

[Фанис]

Да ну уж. А мамлюки-черкесы?

Какие мамлюки-черкесы, уверены что они там были?

Если интересно, откройте тему про мамлюков, а в это теме итак оффтопа много. Один Джурчень чего стоит со своим культом Чингис-хана и якутами.

[Wild Jurchen]

якутская дацзыбао (якуты превыше всего, типа)- это политтехногическая разработка для националистического движения (типа "оранжистских" идеологическиx клише), только название этноса меняй. Не моя, кстати, разработка, я ее выложил, чтобы другие посмеялись. Я против культа Чингисхана и я против нездорового национализма. Не надо передергивать и приписывать мне чужое.

[Wild Jurchen]

Что касается ханских имен правителей в западных улусах империи чингизидов (какие из них"исконно" монгольские, а какие - тюркские), выше было уже кем-то замечено, что в начальный период, в период становления монгольской государственности в Центральной Азии, Восточной Европе и на Ближнем Востоке - имена ханов были вполне монгольскими по форме, они верифицировались, находили аналогии в монгольских доменных землях, в как бы монгольской этнической среде.  Впоследствии, по мере углубления процесса ассимиляции и аккультурации монгольской военно-феодальной верхушки в местной этнокультурной среде, монголы утратили во многом свою, мля, идентичность. Понамешалось в них (типичных монголоидах-синодонтах с максимальной шириной скул) и тюркское (в основном монголами были завоеваны обширные степные пространства Евразии, занятые тюркскими племенами) и китайское ("китайцы" были наиболее многочисленными из числа порабощенных народов),  и славянское, и арабское, и персидское...

Даже в "собственно Монголию" (совр. Внешнюю Монголию, МНР) монголы пришли с востока, со стороны Северо-Западной Маньчжурии, Забайкалья и Верхнего Приамурья, покорив тюркские этносы, захватив их пастбища и города.  Т.е. проникновение антропонимов из одной среды в другую могло произойти на этапе, по которому состояние письменной информации у исследователей аховое.

Антропонимы- вещь для анализа очень щекотливая. Очень рискованно указать со 100% -ой уверенностью на то, какое имя монгольское, какое- тюркское. Все-таки языки родственные, в них есть как генетически общие элементы, так и схождения ареального свойства, - следствия контактов или более глубокого взаимодействия на той или иной территории в тех или иных конкретно-исторических условиях.

Монголы занимали и занимают географически срединное положение среди алтайских народов. Они взаимодействовали как со многими древнетюркскими племенами и народностями, на этапе их проживания в Центральной Азии, до широкого разбега тюрков по Старому свету в эпоху Великих переселений, так и с тунгусо-маньчжурами, предками корейских и японских этносов. Именно "этносов", имея в виду: различия в языках, весьма своеобразных диалектах; экстралингвистические данные- локальные политические образования, которые непременно подразумевают наличие в прошлом особых этнических подразделений (этно-территориальных групп, метисных популяций и т.д.) или обособленных этносов; этапность миграций из Маньчжурии в античности и ранее средневековье "алтайских" племен на Японские острова и на Корейский полуостров. Маньчжурия, а лучше сказать "Дунбэй", т.е. Северо-Восточный Китай, являлась родиной многих "алтайских народов". По ряду признаков именно здесь соседствовали предки восточных подразделений алтайской языковой семьи (на этом месте модератор, скрежещет зубами и тянется за старым советским ластиком с примесью дробленного стекла, громогласно посылая молнии по адресу алтаистики, которая все никак не преклонится перед суровыми, как солдатские сапоги, цитатами из Щербака), в то время, как предки тюрков тусовались несколько западнее: в пространстве от Саяно-Алтая до Ордоса (см. работу Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка / Отв. ред. Э.Р.Тенишев, А.В.Дыбо. -М.: Наука, 2006. - 908 с. ).

Конечно, проблема "этнической идентификации" имен золотоордынских ханов мало связана со столь давними процессами в истории народов Центральной Азии и Дальнего Востока. Я лишь показываю, насколько сложно судить о происхождении тех или иных антропонимов. Мы можем в конце-концов ориентироваться на известные описания языка, словари различных периодов времени, на имена тех или иных представителей соответствующих племен в исторических документах и в эпиграфике, которые, как мы считаем или предполагаем, являются предками племен и народов 13-16 вв. Здесь много допущений, увы, от них никуда не денешься. Об этом, я считаю, должен помнить всякий, кто берется за проблему чтения и "исправления" имен. Что касается конкретики, то думаю, это дело специалистов. Я не лингвист (хотя достаточно много прочитал и учебной, и спец. литературы), но мне это вполне понятно как историку, прислушивающемуся к компетентным людям, теоретикам и практикам (а не к балаболам на форуме).   

Засим, господа-товарищи, баи, беи и бейлербеи, покидаю Вас до следующего, быть может, разА.

[Фанис]

Антропонимы- вещь для анализа очень щекотливая. Очень рискованно указать со 100% -ой уверенностью на то, какое имя монгольское, какое- тюркское. Все-таки языки родственные, в них есть как генетически общие элементы, так и схождения ареального свойства, - следствия контактов или более глубокого взаимодействия на той или иной территории в тех или иных конкретно-исторических условиях.

Не смотрел ваш профиль, пользуюсь мобильным вариантом сайта. Вы хоть один монгольский или тюркский язык знаете?

[Фанис]

мля

Это что за интереснейшее словечко вы всё время употребляете?

[Фанис]

в начальный период, в период становления монгольской государственности в Центральной Азии, Восточной Европе и на Ближнем Востоке - имена ханов были вполне монгольскими по форме

Ну давайте конкретные имена и этимологии на них, раз взялись утверждать

[Фанис]

мне это вполне понятно как историку

Не знаю, как для других, для меня вы пока максимум - студент исторического факультета, т.к. научной степени вашей я не знаю и исторических трудов ваших не читал..

[Wild Jurchen]

мне это вполне понятно как историку

Не знаю, как для других, для меня вы пока максимум - студент исторического факультета, т.к. научной степени вашей я не знаю и исторических трудов ваших не читал..

я не тщеславен. а работы есть, в т.ч. зарубежные издания.
я не лингвист и прямо указываю на это. с трудом перевожу с дюжины языков со словарями и учебниками.  для общего знакомства с историографией этого достаточно. когда нужен точный перевод -обращаюсь к специалистам. никаких стремаков мля по этому поводу не испытываю, каждому свое.

[Wild Jurchen]

Почти все правители Золотой Орды, в независимости от их имён, были потомками Чингиз-хана, а значит, монголами. Кроме того, не у всех ханов Золотой Орды были тюркские имена. Например, Джучи, Бату, Сартак, Улагчи, Берке, Мункэ-Тимур (Менгу-Тимур), Тода Мункэ (Туда-Менгу).

Я имел в виду этот пост. Кстати, а что представитель славного татарского народа, сбросившего, благодаря славному русскому народу, ненавистное монгольское, скажем так, иго, нам заяснит за имена приведенного выше ряда?   

[Wild Jurchen]

мля

Это что за интереснейшее словечко вы всё время употребляете?

А это, уважаемый Фанис, такой, мля, артикль, доставшийся нам в качестве тяжелого наследия от монголо-татарского ига, как и другие слова из трех букв. Шучу, конечно.  С этимологиями Плутцера-Сарно знакомился.   

[Wild Jurchen]

научной степени вашей я не знаю и исторических трудов ваших не читал..

Фанис, совет: не пытайтесь раздуваться, как лягушка, не стройте из себя всезнайку. Лично на меня это все равно не действует, я повидал на своем веку достаточно много разных людей: от членов президиума Академии наук до мнс-ов и лаборантов, я уж не говорю о сотнях своих студентов.  Меня трудно чем-то удивить, разве что удостоверением ветерана Куликовской битвы. 

[Фанис]

Кстати, а что представитель славного татарского народа, сбросившего, благодаря славному русскому народу ненавистное монгольское, скажем так, иго

Чего-чего?!! Вы с какой мачты упали, историк вы наш?

нам заяснит за имена приведенного выше ряда?   

Вы не поверите, как раз собираюсь заняться вплотную именами чингизидов и не только приведённого выше ряда. Как только будет готово, так сразу сюда выложу, будьте покойны. Гарантирую.

[Zverozub]

Джеззар Памир Гирай, наследный принц Крыма и Золотой орды

хотя их высочество - внук Великой княжны Ксении Александровны Романовой, но в его лице скорее влияние кабардинской крови. Большинство крымских ханов женились на княжнах из Кабарды.

Хронология правления ханов Золотой Орды (1236-1481 гг.)
http://kraevedenie.net/2009/03/26/altyn-orda-chrono/
это я просто скопировал себе, чтобы копить комменты.

В отношении рода Чингизхана - к современным монголам и общепринятому "канону" монголоидности род Бурджыгин-Кият вряд ли имел отношение.
Впрочем, нельзя быть увереным и в том, что Джучи был сыном Чингизхана.
Для меня лично больше интересно, как потомки Джучи создавали Русскую империю (включая и ВКЛ).

[Wild Jurchen]

Кстати, а что представитель славного татарского народа, сбросившего, благодаря славному русскому народу ненавистное монгольское, скажем так, иго

Чего-чего?!! Вы с какой мачты упали, историк вы наш?

В том смысле, что ига не было? что все это выдумки Маркса, про то, как оно иссушало саму душу русского народа? (для примера взял высокий взгляд на "проблему" со стороны)  Или что Вы не принадлежите по этносу (здесь: "кровИ"), языку и культуре к великому татарскому народу? Или что современные поволжские "татары" - это и есть те самые мэн-да, дада, татань и т.д., которые вышли из монгольских степей? и что власть чингизидов- это власть предков современных поволжских "татар", невзирая на очень многие нюансы?
Я понимаю, что здесь ситуация напоминает то, как выходцы из Швеции перенесли название "русы" на восточнославянские земли, его население и соответствующие государства. В конце-концов варяги растворились в славянском субстрате (как монголы в тюркской и иной этнической подложке в западных землях Монгольской империи). Или как сонмища варваров завоевывали Срединное государство от античных времен до нач. XX столетия, создавали на его (и прочих) землях собственные империи, а ханьские шовинисты все равно называют их китайскими государствами. Чингисхан у них выдается за великого объединителя Китая. 
Матчаст надо знать, знаток вы наш, татарстановский.

В моих постах довольно иронии, не стоит все принимать буквально. Нужно просто чувствовать, где стоит улыбнуться (не только там, где стоят смайлы).  В конце -концов, как писал оружейный конструктор Шпагин: Придумать сложное- просто, а вот создать простое- очень сложно. Так же философ, логик и социолог А.А.Зиновьев в одной из своих работ по поводу публикаций в многотиражной прессе заметил, что статьи для газетных передовиц пишут практически одинаково и новички, и матерые журналисты. Когда пишешь для "людей", получается эдакая игра на понижение уровня, штиля. Когда пишешь для специализированного журнала: до конца понимают твою статью только несколько коллег, узких специалистов, хорошо тебе известных. Недаром говорят в народе: умный не скажет- дурак не поймет. 
Есть разные уровни понимания текста. Какой-то уровень будет понятен м.б. всем, другие могут быть недоступны большинству. За текстом стоит собственная история, иногда- сверхсмысл. Как евангелистами сказано: книга (или слово?) ~огрубляет, а дух животворящ. Дословно не помню. Так ведь и в лингвистике: язык описания, метаязык у каждого свой. Невозможно написать текст, который был бы универсален. "Текст тоталитарен", он создается под конкретные цели, задачи.  Ладно, что-то заболтался я. 

[Фанис]

Точно заболтались и каждый раз не в тему.

[Wild Jurchen]

То что заболтался о тоталитарности текста- однозначно ("Гуманитарий- это диагноз!"  ).
Однако, должен заметить, что  широкие для данного формата экскурсы по степям и векам я делал отнюдь неспроста. Если кому-то кажется, что проблема этнического определения имен ордынских ханов и их ближайшего окружения лежит на поверхности, тот глубоко ошибается.  Об этом можно говорить часами, но пашто тратить время попусту. Старики говорили мне мудрость отцов: раз на бревне не удержался, дык, и за соломинку не удержишься. 

[Фанис]

Если кому-то кажется, что проблема этнического определения имен ордынских ханов и их ближайшего окружения лежит на поверхности, тот глубоко ошибается.

Ну вот видите.  А всё почему?

[Wild Jurchen]

я уже показал выше, что проблема в методе.

[Wild Jurchen]

...в источниках, конечно, тоже

[Фанис]

я уже показал выше, что проблема в методе.

...в источниках, конечно, тоже

Очень туманно изъясняетесь.