Морфологический и фонематический принципы орфографии

[regn]

Т.е. вы думаете, что чередование в этих двух словах возникло еще в дописьменную эпоху?

А причем тут дописьменная и письменная эпоха? Разве чередования в языке завязанны на письмо???

[Wolliger Mensch]

Т.е. вы думаете, что чередование в этих двух словах возникло еще в дописьменную эпоху?

Постить «оставлять сообщение» ~ пощу. — Это банальная морфологическая аналогия.

Shigor, вы странно трактуете чередования.

[Алексей Гринь]

Форум - форумлянин.
Эт какое чередование? Оно "живое"?

[shigor69]

А причем тут дописьменная и письменная эпоха? Разве чередования в языке завязанны на письмо???

Слово "каторга" фиксируется с 14 века. "Каторжанин" - не старше.  Эпоха же палатализаций завершилась еще до появления письменности у славян.

[shigor69]

Постить «оставлять сообщение» ~ пощу. — Это банальная морфологическая аналогия.
Shigor, вы странно трактуете чередования.

Это фонетическое чередование возникает не из-за действия актуальных фонетических законов, но, тем не менее, не перестает быть фонетическим.

[regn]

Слово "каторга" фиксируется с 14 века. "Каторжанин" - не старше.  Эпоха же палатализаций завершилась еще до появления письменности у славян.

Ну и что??? А если какое-то чередование перестало быть продуктивным, скажем, в 19м веке? Оно живое? У них что - критерий по количеству веков?

[shigor69]

Ну и что??? А если какое-то чередование перестало быть продуктивным, скажем, в 19м веке? Оно живое? У них что - критерий по количеству веков?

В 14 веке уже не существовало фонетического закона, который "превращал" /г/ в /ж/, однако чередование возникло.

[IamRORY]

Форум - форумлянин.
Эт какое чередование? Оно "живое"?

Иде?

[shigor69]

Форум - форумлянин.
Эт какое чередование? Оно "живое"?

Конечно, "живое". Только историческое.

[Алексей Гринь]

Иде?

Я такого слова не знаю, простите.

[Wolliger Mensch]

Я такого слова не знаю, простите.

Ну что ж вы. Праслав. *jьde относительное «где»: sěďǫ tamo, jьde jestь sъlnьko.

[Wolliger Mensch]

Это фонетическое чередование возникает не из-за действия актуальных фонетических законов, но, тем не менее, не перестает быть фонетическим.

В общем, все с вами понятно. Думаю, дальше препираться нет смысла.

[shigor69]

В общем, все с вами понятно. Думаю, дальше препираться нет смысла.

Неужели вам кажется странной мысль о том, что исторические фонетические чередования могут иметься даже в неологизмах, и что тут дело не в действующих фонетических законах, но во влиянии морфологии на фонетику?

[IamRORY]

Ну-ну: еще вопрос, где там противопоставление.

Ой, неужто опять 1000 раз обсосанная тема об огубленных гласных среднего ряда. Такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного, - никому не нужны. 

Ой, ну конечно, такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, как /г'/, /к'/, /х'/, статус которых подтверждается переднеязычностью последующего гласного, значительно нужнее, чем периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного.

[regn]

Конечно, "живое". Только историческое.

А как может чередование быть живым и историческим одновременно, если следовать терминологии?

[Alone Coder]

Вопрос на засыпку: при перемещении ударения фонемы меняются? (Один и тот же человек может сказать одно и то же слово с разными ударениями.)

[shigor69]

А как может чередование быть живым и историческим одновременно, если следовать терминологии?

Это шутка. "Живое чередование" (=позиционное, =неофонетическое) - очень неудачный термин, ибо исторические чередования также вполне "живы". Моя фраза как раз на это и намекает.

[shigor69]

Вопрос на засыпку: при перемещении ударения фонемы меняются? (Один и тот же человек может сказать одно и то же слово с разными ударениями.)

Могут поменяться.

[Алексей Гринь]

Ну что ж вы. Праслав. *jьde относительное «где»: sěďǫ tamo, jьde jestь sъlnьko.

Вот я и не понял, при чём тут относительное "где".

[Alone Coder]

Вопрос на засыпку: при перемещении ударения фонемы меняются? (Один и тот же человек может сказать одно и то же слово с разными ударениями.)

Могут поменяться.

Почему тогда в орфографии проверяют безударные гласные ударными?

[shigor69]

Почему тогда в орфографии проверяют безударные гласные ударными?

Потому что, как правило, не передаются позиционные чередования фонем.

[IamRORY]

Я такого слова не знаю, простите.

Ну что ж вы. Праслав. *jьde относительное «где»: sěďǫ tamo, jьde jestь sъlnьko.

Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.

[regn]

Ой, ну конечно, такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, как /г'/, /к'/, /х'/, статус которых подтверждается переднеязычностью последующего гласного, значительно нужнее, чем периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного.

Ок, давайте введем фонемы "ö ü ä", как в словах "тёк, тюбик, пять". Скажем, что у согласных выступает мягкий аллофон. А что тогда делать с конечными мягкими? Раздувать все до ужаса? Делать мягкость позиционной и фонематической только в ауслауте и перед согласным, как в словах "мать, авоська"? Это ж как все усложнит!

Не проще ли не дергать "кь, гь, хь" и оставить нормальную, стройную систему, которую, уверен, не так и просто было выстроить?

[Алексей Гринь]

Я бы сказал, это развитие *kъ-de > (i)gde > (i)hde > id'e.

Странные вещи вы говорите.

[Alone Coder]

Введите фонему "мягкость", и она всё упростит